Форум "Дюмания"

 Отправлено: 08.05.09 07:53. Заголовок: Хорошим ли отцом был Атос?

Господа, следом за темой о хорошем сыне, я предлагаю следущую. Итак, вопрос напрашивается сам собой: а хорошим ли отцом был Атос?
Нет, я не говорю про раннее детство. Там вроде все понятно. Но вот именно в раннем детстве закладывается в человека что-то такое, после чего он либо становится личностью, либо едет в Африку после первого облома.
Какие будут мнения?

 Отправлено: 14.06.09 13:05. Заголовок: Atos А какого челов..

Atos
А какого человека вы можете назвать сильным?

 Отправлено: 14.06.09 13:25. Заголовок: Amiga пишет: Я не с..

Amiga пишет:

цитата:

Я не считаю любовь слабостью.

А разве тут в одной любви дело? Несчастная любовь у каждого второго в жизни, но что-то я немного людей, которые, наплевав на просьбы и мольбы родителей, самойбийством закончили.

 Отправлено: 14.06.09 14:07. Заголовок: Сильным человеком я ..

Сильным человеком я назову...зачем далеко ходить, дАртаньяна. Начнем с того, что он не совершил самоубийство тогда, когда погибла Констанция...вместо этого он сумел отомстить (не без помощи друзей конечно). А между тем смерть любимого человека намного хуже, чем отдаление...

 Отправлено: 14.06.09 14:27. Заголовок: Atos Сравнивая Браж..

Atos
Сравнивая Бражелона и д'Артаньяна, Вы априори утверждаете, что сила их чувств была одинакова.

 Отправлено: 14.06.09 14:35. Заголовок: Atos пишет: граф де..

Atos пишет:

цитата:

граф де Ла Фер старался выбрать выгодную позицию для сына и ничего более... подсказать, кому служить, не значит решить судьбу...

Может быть. Но еще во 2м классе нам объяснили, что человек переходит на следующую ступень развития только тогда, когда попадает в неприятную ситуацию. Он учиится на собственных ошибках. Атос же старался оградить сына от ошибок, которые он мог совершить. Тут, безусловно, сказалась родительская любовь. Но, если бы Рауль ошибся, опять же, в выборе службы, он встал бы на новую ступень развития. Если бы он ошибся еще несколько раз - перед нами был бы уже человек с опытом и готовый к некоторым будущим ошибкам и сложностям. А так он был беззащитен и при первой же сложности опустил руки, подумал, что все потеряно и жить незачем. Так что я с Вами не совсем согласна. но это, конечно, имхо.

 Отправлено: 14.06.09 14:54. Заголовок: Да, сравнивая Бражел..

Да, сравнивая Бражелона и дАртаньяна, я утверждаю, что сила их чувств одинакова...сама любовь, привязанность, её понимание абсолютно разные (в основном потому, что говорим о двух абсолютно разных людях и разных отрезках времени), но энергия, сила их любви примерно одна.

 Отправлено: 14.06.09 15:47. Заголовок: Atos Тогда позвольт..

Atos
Тогда позвольте узнать, на основании чего у Вас сложилось такое впечатление?
И не следует ли из этого, что мы все испытываем одинаковые чувства?

 Отправлено: 14.06.09 17:48. Заголовок: Atos пишет: сила и..

Atos пишет:

цитата:

сила их чувств одинакова...сама любовь, привязанность, её понимание абсолютно разные

Мне так кажется, что сила чувств зависит от понимания любви в той или иной степени, если человек относится к любви, как к чему-то приходящему и уходящему, его чувства по силе трудно сравнить с чувствами человека, который любовь за дар божий держит. Я категорически не согласна, что чувства Рауля и дАрта можно по силе считать одинаковыми, слишком они разные люди, чтобы одинаково сильно любить.

 Отправлено: 14.06.09 19:25. Заголовок: А разве тут в одной ..

цитата:

А разве тут в одной любви дело? Несчастная любовь у каждого второго в жизни.

Видимо, эти явления, которые вы называете "несчастной любовью" у каждого второго - на самом деле чем-то различаются.

 Отправлено: 14.06.09 23:00. Заголовок: Орифия пишет: цита..

Орифия пишет:

цитата:

цитата: По моему мнению, не может быть плох тот родитель, который любит своего ребенка. Короче, я полностью согласна с мнением LS

А я с этим не согласна. Любовь к ребенку, конечно, обязательная черта хорошего родителя, но (имхо) явно недостаточная, чтобы родителя считать хорошим – например, госпожа Вильфор.
А с тем, что Атос – хороший отец, естественно, согласна. Он применяет самое действенное (на мой субъективный взгляд) средство воспитания – «наставления полезны для ребенка, но добрый пример еще лучше» (с). А еще Атос, признавая, что в сущности, «стал жить для него (Рауля)»(с), не «испепеляет» ребенка всей силой своей любви, а проявляет разумную строгость и требовательность. Граф любит, но не балует, заботится, но не подвергает гипер-опеке сына. И трагедия Рауля не в том, что Атос его плохо воспитал, а в том, что граф не воспитывал еще и Луизу Лавальер. Но я убеждена, что никакое воспитание не панацея от неудачи в любви, но оно (правильное воспитание) не позволит человеку ни при каких обстоятельствах повести себя недостойно: применить силу, прибегнуть к обману, мстить любимой девушки и т.д. Рауль (имхо) ведет себя достойно, и не только в истории с Луизой.


И потом, все, что касается любви Рауля, с моей точки зрения, никак не относится к тому, хороший отец Атос или нет. Имхо, от воспитания зависит только то, способен ли человек на искреннюю любовь, или это эгоист, любящий в первую очередь себя. А во-вторых, я считаю, что если любовь к женщине сильнее любви к жизни, то это говорит о силе любви, а не о слабости мужчины.

Atos пишет:

цитата:

Сильным человеком я назову...зачем далеко ходить, дАртаньяна

Значит, восемнадцатилетний парень, имеющий отцом друга детства де Тревиля, помогающих ему во всем старших товарищей, совершающий поступки типа выдать себя за Варда - сильный, а юноша, долгое время не имеющий возможности даже назвать имя своего отца, которому не повезло найти трех верных друзей, зато с пятнадцати лет служил в армии и рисковал жизнью, и, предоставленный сам себе, ничем не запятнал честь дворянина - слабый?! Пусть будет так, но я, например, предпочла бы доверить свою честь "слабому" Раулю, нежели "сильному" д,Артаньяну...
Atos пишет:

цитата:

сравнивая Бражелона и дАртаньяна, я утверждаю, что сила их чувств одинакова

Любовь д,Артаньяна к Констанции,имхо, чувство, может быть и сильное, но не глубокое, любовь мужчины к любовнице. «Она была женщиной, с которой лестно было прогуляться по поляне Сен-Дени или Сен-Жерменской ярмарке в сопровождении Атоса, Портоса и Арамиса, перед которыми д,Артаньян был не прочь похвастаться своей победой» (с) Конечно, он ее любил, готов был рискнуть ради нее своею жизнью (и жизнью друзей), но и речи не было, чтобы жениться и навсегда связать свою жизнь с жизнью очаровательной камеристки… В жизни д,Артаньяна была и миледи, и Кэтти, в то время, как Рауль любил Луизу на протяжении десятка лет и видел только ее своей единственной возлюбленной, своей женой, матерью своих детей. В ней было его будущее, его счастье… Его выбор – это не блажь подростка, это решение Мужчины «быть или не быть» (аналогичное решению Масимилиана Морреля, тоже сильного мужчины, но Рауль еще и (воспитание графа!) соблюдает «внешние приличия»: смерть от раны, полученной на поле боя достойнее, чем выстрел в висок…)

 Отправлено: 14.06.09 23:54. Заголовок: Amiga пишет: Видимо..

Amiga пишет:

цитата:

Видимо, эти явления, которые вы называете "несчастной любовью" у каждого второго - на самом деле чем-то различаются.

Ну да, отношением к ним. А отношение - прямой результат воспитания, дети, хотят они того или нет, зачастую перенимают качества своих родителей. А степень "несчастности" вовсе не означает, что для каждой степени свой, ни чем не заменимый выход. Кого-то бросают, он себе и вены, и в петлю, а кто-то порыдает в подушечку и айда жить заново. И первый выход, лично я считаю не проявлением любви к оставившему человеку, а проявлением любви к самому себе, бедному несчастному, ах, как это нас такого-сякого во всех отношениях посмели бросить.

 Отправлено: 15.06.09 07:01. Заголовок: - Видимо, эти явлени..

цитата:

- Видимо, эти явления, которые вы называете "несчастной любовью" у каждого второго - на самом деле чем-то различаются. - Ну да, отношением к ним.

Не обязательно только этим. Когда в бою один получил синяк, а другой - пробитые легкие, эти люди умирают или не умирают не только из-за разного отношения к своим ранениям.
Продолжая аналогию - а вы знаете, почему один получил синяк, а другой - сквозную рану в грудь? Потому что первый был закован в латы, а второй шел в рубахе нараспашку. А как вы думаете, откуда такая разница в экипировке? А потому что один знал, что идет на войну, и смертельного удара из-за угла можно ожидать в любой момент, а второй точно был уверен, что здесь его ничего плохого не ждет. Сказать, почему? Потому что сам честный, искренний, порядочный, благородный человек и считает такими же окружающих. Вот и получается, как в в том стихотворении - "Любовь нетрудно удержать, как шпагу держим мы ее - один к себе за рукоять, другой к себе за острие..."

 Отправлено: 15.06.09 14:53. Заголовок: Amiga Потому что сам..

Amiga

цитата:

Потому что сам честный, искренний, порядочный, благородный человек и считает такими же окружающих.

Хмм. Мне кажется, это, скорее, человек неопытный. Честность и благородство не всегда мешают видеть подлость или предательство (не приписывать, а именно видеть).

 Отправлено: 15.06.09 20:18. Заголовок: Amiga Согласитесь, ..

Amiga
Согласитесь, рассуждение на эту тему весьма абстрактно. В каждой ситуации свое. Но, мне кажется, не очень корректно раны душевны сравнивать с ранами телесными.

 Отправлено: 15.06.09 20:30. Заголовок: Henrietta Почему? ..

Henrietta
Почему?
Смерть сына свела Атоса в могилу. Такая "слабость" графа не вызывает у Вас раздражения? А ведь это тоже душевная рана.

 Отправлено: 15.06.09 22:45. Заголовок: - Потому что сам чес..

цитата:

- Потому что сам честный, искренний, порядочный, благородный человек и считает такими же окружающих. - Хмм. Мне кажется, это, скорее, человек неопытный.

Скажем так - одно другому не мешает.

 Отправлено: 16.06.09 12:17. Заголовок: LS В этом случае м..

LS

В этом случае мне Атоса просто жаль. Я даже представить себе не могу, что чувствуют родители, когда дети уходят раньше их.

 Отправлено: 16.06.09 23:51. Заголовок: Henrietta Так, значи..

Henrietta Так, значит, душевная рана всё же может стать причиной смерти?
Кстати, далеко не все родители умирают потеряв ребенка. Как Вы думаете, в чем причина?

 Отправлено: 16.06.09 23:59. Заголовок: LS пишет: Кстати, д..

LS пишет:

цитата:

Кстати, далеко не все родители умирают потеряв ребенка. Как Вы думаете, в чем причина?

LS, мне кажется, на ваш вопрос сам господь не в состоянии будет ответить...

 Отправлено: 17.06.09 00:10. Заголовок: Nika Мне кажется, э..

Nika
Мне кажется, это не бином Ньютона...
Но мне бы хотелось еще узнать, что скажет Henrietta, по мнению которой нельзя сраванивать душевная рана с телесными.

 Отправлено: 17.06.09 00:20. Заголовок: LS , Мне трудно суди..

LS ,
Мне трудно судить о чувствах, которые я сама не испытывала и о ситуациях, в которых я сама не побывала. Я не спорю, что душеваня рана может быть причиной смерти. Я говорю о том, что у человека есть еще обязательства перед другими помимо своих сердечных дел. Мне непонятно, как Рауль, такой весь замечательный, мог заставить отца страдать. Может я, конечно, сужу со своей колокольни, со стороны своего отношения к родителям, но суицид - не выход из любовной драмы, хотя бы потому, что он убьет твоих родителей. Необязательно даже в физическом плане. Я не соглашусь с Вами, что не все родители умирают, потеряв ребенка. Все (из тех, кого я знаю). Необязательно в обычном понимании смерти. Они уже не живут - существуют. Работают, чего-то добиваются, а толку-то, если они уже всеми мыслями и всей душой со своим ребенком.
И еще. Атос жизнь самоубийством не заканчивал, он умер именно от того, что ушел человек, ради которого он жил. Сам умер. И я не виже здесь никакого эгоизма. А в поступке Рауля эгоизм через край. Он исключительно о себе думал в той ситуации. Даже не о Луизе, не об Атосе, не о друзьях, а о том как же ему такому разнесчастному на этой бренной земле-то жить.

 Отправлено: 17.06.09 00:31. Заголовок: Henrietta пишет: ду..

Henrietta пишет:

цитата:

душеваня рана может быть причиной смерти

Значит, гипотетически всё же можно допустить, что душевная рана может быть настолько сильной, что сведет человека в могилу? Так же, как это происходит с физическими ранами?
Но ведь жизнь или смерть от серьезной телесной травмы не зависят от наличия родствеников?
Так почему же душевную рану мы оцениваем по другим законам?

Henrietta пишет:

цитата:

Сам умер

Рауль сам умирал дома, в Блуа, у отца на галзах. Только медленно.

 Отправлено: 17.06.09 01:18. Заголовок: LS Бывают и случаи,..

LS
Бывают и случаи, когда больные раком вдруг излечиваются. Многое зависит от настроя человека, его желания. Конечно, если тебе снесет голову, ты врядли выжевешь, но вот без руки - пожить вполне можно. Вопрос в том, конечно, как. При физической травме от человека зависит меньше, чем при травме душевной. Душа, она на то и душа, что принадлежит только человеку и он сам решает, кого туда пускать, кого нет. Оградить душу от потрясений можно, тело - нет. Решив, кого он пускает себе в душу, человек сам и несет ответственность за последствия.

 Отправлено: 17.06.09 01:46. Заголовок: Henrietta Атос жизнь..

Henrietta

цитата:

Атос жизнь самоубийством не заканчивал, он умер именно от того, что ушел человек, ради которого он жил. Сам умер.

Эта фраза останется настолько же верной, если имя Атоса в ней поменять на имя Рауля.

цитата:

Душа, она на то и душа, что принадлежит только человеку и он сам решает, кого туда пускать, кого нет. Оградить душу от потрясений можно, тело - нет. Решив, кого он пускает себе в душу, человек сам и несет ответственность за последствия.

Я все равно не понимаю столь принципиальной разницы. А тело не принадлежит человеку, человек не сам решает, что с ним делать, что нет? И разве контролировать тело не в разы проще, чем движения души? Все мы легко двигаем руками и ногами, но как же сложно заставить себя - разлюбить, не ревновать, пожалеть, все остальное...
Но на самом деле между душой и телом больше общего. Есть вещи, которые нам не подвластны - остановить сердце или прекратить пищеварение, скажем. С душой совершенно аналогично - есть процессы, которые мы не можем запустить или остановить по щучьему велению, по своему хотению. Например, к таким процессам многие люди относят любовь - "решение" кого пустить в душу, кого нет.

 Отправлено: 18.06.09 15:34. Заголовок: Amiga пишет: Эта ф..

Amiga пишет:

цитата:

Эта фраза останется настолько же верной, если имя Атоса в ней поменять на имя Рауля.

Разве?

Amiga пишет:

цитата:

Есть вещи, которые нам не подвластны - остановить сердце или прекратить пищеварение, скажем. С душой совершенно аналогично - есть процессы, которые мы не можем запустить или остановить по щучьему велению, по своему хотению.

Ага не можем, потому что легче всего сказать: Я это не могу, это за пределами моих возможностей. Все это возможно, главное желание. Что для всяких фокусов с телом (те же йоги), что с душой ( это на себе проверенно). Главное цель поставить, а дальше все дело техники.
А вообще, на днях читала исследование ученых одного западного исслед. центра на тему самоубийств, и там было написано, что больше половины убиваются, потому что хотят своему предмету обожания больно сделать, чуть меньше, потому что себя полным неудачником мнить начинают и стремятся своим самоубийством хоть кому доказать, что и они "право имеют", и совсем мизерные цифры - потому что реально верят, что их жизнь не имеет смысла без того человека. Так вот, и итог этого исследования в том, что все жертвы думают только о себе.

 Отправлено: 18.06.09 19:08. Заголовок: У человека всегда ес..

У человека всегда есть выход и выбор. Всегда, без сключения. На кольце у царя Соломона было написано "Все проходит". Что Раулю мешало последовать этим словам? Ведь и у него был выбор. Я считаю, это просто чисто человеческий эгоизм.

 Отправлено: 18.06.09 19:26. Заголовок: Полiн@t()$ пишет: Ч..

Полiн@t()$ пишет:

цитата:

Что Раулю мешало последовать этим словам?

То же, что и Атосу. Ведь ВСЁ проходит.
Henrietta пишет:

цитата:

итог этого исследования в том, что все жертвы думают только о себе.

Мне очень понравилось слово "жертвы".
Henrietta пишет:

цитата:

Все это возможно, главное желание. Что для всяких фокусов с телом (те же йоги)

Надо попробовать запатентовать этот способ в области медицины катастроф и военно-полевой хирургии.

 Отправлено: 18.06.09 19:34. Заголовок: ­Henrietta пишет: ит..

*PRIVAT*

 Отправлено: 18.06.09 20:38. Заголовок: Henrietta больше по..

Henrietta

цитата:

больше половины убиваются, потому что хотят своему предмету обожания больно сделать, чуть меньше, потому что себя полным неудачником мнить начинают и стремятся своим самоубийством хоть кому доказать, что и они "право имеют", и совсем мизерные цифры - потому что реально верят, что их жизнь не имеет смысла без того человека.

И почему же вы считаете, что в эти "мизерные цифры" не входит виконт де Бражелон?
(Мне еще интересно, как проводятся такие исследования? Сеанс спиритизма, совмещенный с сеансом психоанализа?)

цитата:

- Все это возможно, главное желание. Что для всяких фокусов с телом (те же йоги) - Надо попробовать запатентовать этот способ в области медицины катастроф и военно-полевой хирургии.

Черт, жаль, я не успела :)

 Отправлено: 18.06.09 23:13. Заголовок: Amiga пишет: И поче..

Amiga пишет:

цитата:

И почему же вы считаете, что в эти "мизерные цифры" не входит виконт де Бражелон?

Да потому что, я ни намека на это не видела. Например, письмо его (которое она потом разорвал) - сплошной пафос. На самом деле не знаю как это еще назвать. Он ясно пишет, что когда умрет - Луиза непременно полюбит его, ибо скорбный его конец поставит его в ее глазах выше короля. И жизнь свою он приносит в жертву своему страданию. Не слова о том, что Луиза без Вас мне жизнь не мила.

Оффтоп: ничего не могу с собой поделать, не люблю я Бражелона))

Amiga пишет:

цитата:

(Мне еще интересно, как проводятся такие исследования? Сеанс спиритизма, совмещенный с сеансом психоанализа?)

Про спиритизм мне особенно понравилось)))
Там написано, на основе всяких предсмертных записок, дневников, ну и тех, кого откачали или кто к психологу вовремя пришел)

LS пишет:

цитата:

Мне очень понравилось слово "жертвы".

Меня оно тоже впечатлило)))

LS пишет:

цитата:

Надо попробовать запатентовать этот способ в области медицины катастроф и военно-полевой хирургии.

Все впереди!)