Форум "Дюмания"

 Отправлено: 08.05.09 07:53. Заголовок: Хорошим ли отцом был Атос?

Господа, следом за темой о хорошем сыне, я предлагаю следущую. Итак, вопрос напрашивается сам собой: а хорошим ли отцом был Атос?
Нет, я не говорю про раннее детство. Там вроде все понятно. Но вот именно в раннем детстве закладывается в человека что-то такое, после чего он либо становится личностью, либо едет в Африку после первого облома.
Какие будут мнения?

 Отправлено: 29.06.09 18:06. Заголовок: Екатерина пишет: Кс..

Екатерина пишет:

цитата:

Кстати, он же сначала не хотел ей руку на прощание целовать, так сбежать думал

Это было при первой встрече. А при второй целовал в середине разговора и без напоминаний!

Скрытый текст

Екатерина пишет:  цитата: А вот интересно, если бы он раньше знал, "что за прелесть эта Мари Мишон" то, что? Отбил бы у Арамиса, что ли? Да сама бы прибежала! ИМХО, Арамис Атосу не соперник, по крайней мере в "Трех мушкетерах", об этом и Дюма говорит, и д,Артаньян в успехе Атоса у прекрасного пола не сомневается: "красота и благовоспитанность могли бы ранить стрелой Амура не только герцогиню, но и принцессу" (опять не дословно ) И потом, у Арамиса не только экипировки два комплекта, но и герцогинь. Если уступил другу первое, то почему бы не уступить и второе

 Отправлено: 29.06.09 20:25. Заголовок: Екатерина пишет: Ес..

Екатерина пишет:

цитата:

Если я не ошибаюсь, то как раз в "Трех мушкетерах" она была Аглаей (письмо Арамису было подписано Аглая Мишон), а в "Двадцать лет спустя" стала Мари. Ошибка Дюма все же есть?

Ошибка или, скажем мягче, путаница - есть. Она идет еще с "Трех мушкетеров". В одном письме герцогиня де Шеврез подписывается Аглая мишон, а в двух других - Мари Мишон. (Где-то вне Дюма мне даже попадалось предложение считать ее Аглаей-Мари). Но в известных мне издания "Двадцать лет спустя" она именуется только Мари Мишон.
Екатерина пишет:

цитата:

Откуда такая ненависть к юному ангелу, какой была Луиза в юности, на глазах Атоса? Поэтому я и делаю вывод, что ему не нравилась ни конкретно Луиза, а вообще мысль, что сын женится.

У меня примерно такой же ход мыслей. :)

 Отправлено: 29.06.09 22:20. Заголовок: Екатерина пишет: Во..

Екатерина пишет:

цитата:

Вот меня это тоже всегда удивляло. Откуда такая ненависть к юному ангелу, какой была Луиза в юности, на глазах Атоса? Поэтому я и делаю вывод, что ему не нравилась ни конкретно Луиза, а вообще мысль, что сын женится. Ну и интуиция, надо пологать тоже помогла.

Мне кажется дело было в том, что Луиза была белокурой, голубоглазой и бледненькой. Тот же типаж, что у миледи. Если бы у нее были каштановые или черные волосы, он бы был более вменяем. Так же ему было стыдно признаваться в своей слабости и вспоминать миледи, и он придумывал, что Луиза недостаточно знатна и богата и мало любит Рауля.

 Отправлено: 30.06.09 08:31. Заголовок: Мне кажется дело был..

цитата:

Мне кажется дело было в том, что Луиза была белокурой, голубоглазой и бледненькой. Тот же типаж, что у миледи. Если бы у нее были каштановые или черные волосы, он бы был более вменяем

Вряд ли это было причиной. Помните сцену, в "Двадцать лет спустя", когда Атос смотрит на спящего Рауля и думает о том, как он будет страдать от женской неверности. Цвет волос не причем. Граф уже тогда все предвидел...

 Отправлено: 30.06.09 14:31. Заголовок: Nika пишет: Помните..

Nika пишет:

цитата:

Помните сцену, в ДЛС, когда Атос смотрит на спящего Рауля и думает о том, как он будет страдать от женской неверности.

Вот!! Это, имхо, и подтверждает, что Атос вообще не хотел, чтобы Рауль женился. Ну, белый цвет волос Луизы, та же разница в возрасте (примерно) тоже, конечно, делали свое дело. Он, как я думаю, не хотел чтобы Рауль вообще женился сначала, а потом, когда с Луизой все уже было серьезно, то наверное из-за этих совпадений думал, что будет ему возмездие за убийство миледи через сына.
Я вот, что думаю. Фраза Атоса, что он бы нашел Раулю выгодную партию и он бы блестал со всех сторон и т.д., как мне кажется не более чем отмазка от надвигающейся женитьбы. Я не говорю, что Атос лжет. Просто он наверное понимает, что рано или поздно благородному Бражелону надо будет жениться, хотя бы для того чтобы продлить род. Но если Атос сам выберет ему жену, то, по его надеждам, выбор будет более удачен и сын не пострадает от женской неверности.

 Отправлено: 26.08.09 00:20. Заголовок: Кстати, а заметьте, ..

Кстати, а заметьте, Раулю было 25 лет, когда приключилась эта история с Луизой (а ей - около 17). Какой-то роковой возраст для господ де Ла Фер :)

 Отправлено: 26.08.09 21:43. Заголовок: Lady Melanie пишет: ..

Lady Melanie пишет:

цитата:

Какой-то роковой возраст для господ де Ла Фер

Да, я это тоже замечала. Только в разнице в возрасте Атоса и миледи есть какая-то не стыковка (уже обсуждавшаяся здесь, на форуме). Так что разница, я думаю, была примерно одинаковой.

 Отправлено: 28.08.09 13:05. Заголовок: Екатерина Эту несты..

Екатерина
Эту нестыковку блестяще объясняла мне Евгения.
Также её очень хорошо объясняет общая небрежность Дюма к датам ))

 Отправлено: 29.12.09 00:58. Заголовок: Он был хорошим отцом..

Он был хорошим отцом! Он очень любил Рауля, заботился, дал ему все, что мог.

 Отправлено: 29.12.09 10:18. Заголовок: хорошим ли

А помните фразу АТОСА-а ВДРУГ ОН МЕНЯ БУДЕТ ЛЮБИТЬ МЕНЬШЕ ОТТОГО ЧТО БУДЕТ ЛЮБИТЬ ДРУГИХ-
РЕВНИВ ЕГО СИЯТЕЛЬСТВО
стелла

 Отправлено: 29.12.09 12:24. Заголовок: Стелла Не злоупотре..

 Отправлено: 29.12.09 22:20. Заголовок: Стелла Вы считаете,..

Стелла
Вы считаете, что это чувства "хорошего" отца? Или "плохого"?

 Отправлено: 30.12.09 09:23. Заголовок: хорошим ли

чувства человека который боится что у него отнимут самое дорогое,
Вобщем это комплекс родителя-одиночки.Это плохо для обоих-но рассуждать об этом -одно а жить с этим-трагедия.Кстати-а почему так часты проблемы с детьми в семьях педагогов?

 Отправлено: 30.12.09 20:17. Заголовок: Стелла пишет: а поч..

 Отправлено: 11.01.10 22:36. Заголовок: А вчем проблемы с д..

 Отправлено: 22.03.10 14:37. Заголовок: Атос воспитал Рауля ..

Атос воспитал Рауля так, как воспитали его самого. По другому он просто не мог.
Рауль, по-моему, был просто гораздо мягче Атоса, поэтому и не смог справиться с собой...

 Отправлено: 25.03.10 20:38. Заголовок: графиня замка N пише..

графиня замка N пишет:

цитата:

Атос воспитал Рауля так, как воспитали его самого. По другому он просто не мог. Рауль, по-моему, был просто гораздо мягче Атоса, поэтому и не смог справиться с собой...

На все 100% с вами согластна! Даже добавить нечего !

 Отправлено: 02.05.10 21:33. Заголовок: графиня замка N пише..

графиня замка N пишет:
Атос воспитал Рауля так, как воспитали его самого. По другому он просто не мог.
Рауль, по-моему, был просто гораздо мягче Атоса, поэтому и не смог справиться с собой...
Святая истина! Атос был самым лучшим отцом на свете. Но я хотела бы спросить-что думает об этом сама Nika?

 Отправлено: 03.05.10 02:46. Заголовок: Жасмин попытаюсь сфо..

Жасмин попытаюсь сформулировать почетче. Атос был хорошим отцом, замечательным, потрясающим, всем бы такого, но вот что-то все-таки в конце не сраслось. Отсюда и искра сомненья--вернее, не сомненья, а... даже не знаю, как точно назвать.
Помню, когда мне двенадцать лет было (что-то меня последнее время на детские воспоминания прошибает) у меня натуральный шок был, когда я узнала, что сын Атоса умер. Он уже к тому времени мне успел стать чуть ли не невидимым другом (ну как у всех детей)--книги-то были длинные и читались гораздо дольше, чем две предыдущие. (ТМ я первый раз проглотила в 10, во какой интервал прошел). Причем мой папа, пытаясь смягчить удар, говорил что его отправил король на войну и там его убили. (Кстати, в "Железной ма ске" именно такая версия и была). Я была так разочарованна, как будто у меня тогда любимую игрушку отняли.

 Отправлено: 03.05.10 18:25. Заголовок: Хорошим ли отцом...

Ох закидаете вы меня помидорами но...
Хороший отец -это еще не все. Он не заменит матери ребенку.Одного отца недостаточно тем более-в раннем детстве. и тем более что он в этом детстве проходил как опекун.Да еще в то время когда отец все-таки не занимался дитем день и ночь.Были определенные условности света которые он обязан был блюсти-раз он вернулся к светской жизни.Все это в Дневниках выглядит премило и вызывает слезу умиления -но позвольте мне не согласиться. Атос был суров-но справедлив.(так говорит сам Рауль.)Такая система воспитания готовила воина и человека в себе. Но он же и сам срезал живительные ростки молодости.Он по складу характера своего не мог воспитать другого человека.Была беспредельная любовь -но не было плюс к этому женской ласки. Отцовской любви оказалось мало.Рауль попросту был лишен элементарных семейных радостей.Это нельзя ставить Атосу в вину хотя ...

 Отправлено: 03.05.10 18:43. Заголовок: Стелла ну я не счита..

Стелла ну я не считаю что проблемы Рауля от недостатка женской ласки, тем более к концу Атос сам признает, что был лишь отцом, но не другом--то есть практически признает свои ошибки или промахи, но уже как говориться поздно пить боржоми.

 Отправлено: 03.05.10 19:57. Заголовок: Стелла пишет: Ох за..

Стелла пишет:

цитата:

Ох закидаете вы меня помидорами но... Хороший отец -это еще не все.

Не, не закидаем, наоборот.
Моя единственная претензия к Атосу в плане воспитания в том, что он делал из Рауля именно безупречного дворянина - на свой вкус и лад, невзирая на особенности личности тогда еще ребенка.
Тогда как вдумчивое чтение приводит к обескураживащему выводу - если Рауль что-то и взял от отца, то только глубину чувств, и не более. Он совершенно другой по характеру и по особенностям восприятия, да и сам Атос это признает - правда, слишком поздно. ИМХО, этим и объясняется нежизнеспособность Бражелона - попробуй всю жизнь жить по чужому шаблону, тут любой в петлю полезет.

 Отправлено: 03.05.10 20:11. Заголовок: Хорошим ли отцом...

Натали-время изменилось.Правда и Атос был в определенные моменты непонятен современникам. Но у него хватало характера следовать своим убеждениям. Мне кажется одна из самых серьйозных ошибок Атоса-он не почувствовал этой смены эпох.У Рауля были принципы привитые отцом а не свои рожденные от соприкосновения с реальностью. Многие столкнувшись с противоречиями между принципом и жизнью уходят в себя. А кто-то делает из этого вселенскую трагедию и рвет с жизнью вообще.Вешать неверных жен стало неактуально-вот он и нашел выход.

 Отправлено: 03.05.10 20:13. Заголовок: Стелла пишет: У Рау..

Стелла пишет:

цитата:

У Рауля были принципы привитые отцом

Так и я про это - надо было позволить ребенку выработать свои - пусть даже они не совпадают с отцовскими.

 Отправлено: 03.05.10 21:09. Заголовок: Хорошим ли отцом...

Комплекс Пигмалиона. Сотворю себе кумира. НЕ вышло с женой-постараюсь с сыном. Это по-моему еще одно проявление властности в характере господина графа. Уж если что решил- прямо вперед. Не очень глядя по сторонам. Эх была бы рядом умная женщина(я свою линию гну) чтобы мягко перевести стрелки дать ребенку хоть не так смотреть снизу вверх на своего кумира...Глядишь и задумался бы что батюшка не всегда прав.

 Отправлено: 31.05.10 15:07. Заголовок: Хорошим ли отцом...

Вот полдня сегодня думала и вот что пришло в голову. Все кто рассуждают на тему отцовства могут быть условно поделены на две категории-те кто уже воспитывает и те-кого еще воспитывают. Первые стараются привить своим детям самое лучшее и дать максимум возможного. Вторые-доказывают что любое насилие над личностью добром не закончится. И как- то вторые не понимают что первые зачастую осуществляют принуждение из лучших побуждений.Никто из родителей не хочет чтобы его чадо выросло хуже других. Но есть еще и генетика. Если не дано от Бога никаким воспитанием не вдолбишь. Ну не нужны ребенку твои упражнения на стезе Макаренко. А к другому и сил вроде не приложил-а гений растет. Атос просто видел-все его усилия попали на благодатную почву. мальчику можно было давать по-максимуму.Он мог стать таким каким он его хотел видеть. Так что плохого в этом.? Для Рауля это вряд ли было принуждением.Это был его долг-суметь стать достойным человеком.
Если и были у него возражения-он в силу своего характера и отношения к Атосу не мог возражать человеку которому был обязан всем.
А Атос не получая сопротивления гнул свою линию.А когда заметил наконец что сын вырос-сам не смог сопротивляться его отношениям с Луизой. Это судьба всех родителей взрослых детей.

 Отправлено: 31.05.10 21:00. Заголовок: Стелла Стелла пишет..

Стелла
Стелла пишет:

цитата:

Первые стараются привить своим детям самое лучшее и дать максимум возможного.

Психологи говорят, что воспитывая детей родители, сами того не сознавая, часто руководствуются скрытой мотивацией, маскируя ее чем-то другим. То есть родитель думает и заявляет во всеуслышание, что хочет дать своему ребенку лучшее, а на самом деле хочет реализовать свои нереализованные желания и исправить ошибки, допущенные в своей жизни, жизнью ребенка. Забывая при этом, что ребенок - другой человек, у него своя жизнь и в ней неизбежны свои ошибки.
Скрытый текст

Я знаю мамашу, которая силком таскала дочь в музыкальную школу и заставляла ее петь. Знакомым она с воодушевлением объясняла, что в детстве родители не позволяли ей заниматься музыкой, поэтому ее дочери отказа не будет ни в чем, и она станет певицей всенепременно. Как вы понимаете, мнением самой девочки никто всерьез не интересовался. Наверняка многие из нас встречались с таким явлением. Я называю это "причинять добро".

Хорошо, когда у ребенка хватает мужества защищать свою индивидуальность, но гораздо чаще он или равнодушно подчиняется воле предков, или, стараясь понравится и вызвать похвалу, включается в навязанную игру. Похоже, с Раулем произошло последнее.
Атос, конечно, до глубокого идиотизма не дошел, но, по-моему, у них с сыном вышло нечто подобное.

 Отправлено: 31.05.10 23:12. Заголовок: Хорошим ли отцом...

Знаете у меня есть возможность на практике проверить все что вы говорите. Сына 14 лет учили музыке-у него действительно были большие способности. Но в армии не поиграешь на скрипке. И он сделал свой выбор-стал фотохудожником. это-гены. Но водили его на музыку не потому что меня в детстве терзали ею а потому что предрекали талант.
В цивилизованном мире не принято сейчас навязывать детям то что они не желают. Плачевные результаты этого и повальное хамство и невежество наблюдаю ежедневно. Не думаю что в Украине сейчас иначе. Есть нормы которые надо вбивать ежедневно и учением и примером. Иначе -ничего не будет. Вырастет неуч и хам. Я не знаю есть ли у вас возможность в жизни воплощать постулаты педагогики но поверьте-если нет-все что вы говорите в первый же год жизни вашего дитяти разлетелось бы в пух и прах. А рассматривать тогдашние правила воспитания через призму современных правил -забавно но бесцельно.
Психологи-это прекрасно-но и вреда от их советов немало.Детскую личность нельзя травмировать-и в результате учительнице летит на голову со второго этажа пакет с водой. А когда ее увозит скорая-это так забавно! Милые детские шалости. Нет Табу.Он ведь реализовал свое чувство юмора.
Без умения заставить себя ничего в жизни не добьешься. Этому и учил Атос Рауля. Что же здесь неправильно?

 Отправлено: 31.05.10 23:45. Заголовок: Стелла пишет: Все к..

Скрытый текст

Стелла пишет:  цитата: Все кто рассуждают на тему отцовства могут быть условно поделены на две категории-те кто уже воспитывает и те-кого еще воспитывают. Первые стараются привить своим детям самое лучшее и дать максимум возможного. Вторые-доказывают что любое насилие над личностью добром не закончится. И как- то вторые не понимают что первые зачастую осуществляют принуждение из лучших побуждений.Никто из родителей не хочет чтобы его чадо выросло хуже других. Стелла пишет:  цитата: Есть нормы которые надо вбивать ежедневно и учением и примером. Иначе -ничего не будет. Вырастет неуч и хам Смешно. Потому что я, во-первых, не попадаю,получается, ни в одну из перечисленных Вами категорий,а, во-вторых, по Вашему категоричному критерию о вбивании норм, я, вроде как, неуч и хам, т.к. мне никто никогда ничего не вбивал... Ну или вбивали те, кого Вы не имели в виду

LS пишет:

цитата:

Хорошо, когда у ребенка хватает мужества защищать свою индивидуальность, но гораздо чаще он или равнодушно подчиняется воле предков, или, стараясь понравится и вызвать похвалу, включается в навязанную игру. Похоже, с Раулем произошло последнее.

Мне кажется, Рауль настолько восхищался отцом, что у него не было сил противостоять тому воспитанию, которое ему давал Атос...Плюс неконфликтный характер от рождения.

 Отправлено: 31.05.10 23:49. Заголовок: К тому же не совсем ..

К тому же не совсем понятна позиция - у мамы не вышло, будет мучать дитя.

А наоборот? У дитя способности как у мамы/папы, и родители отлично ориентируясь в предмете как раз дитя и направляют. Примеров море - особенно в актерской, да и вообще творческой среде. Неужели Андрея Миронова мать силком в театр загоняла?

Кстати, не помню, чтоб Атос заставлял Рауля делать то, чего сам не сумел реализовать или ему не давали (если идти от позиции "мне не давали музыку, так я дитя заставлю"). Как раз в обратном многие его упрекают.
Скрытый текст

Согласно "музыкальной" логике, он должен был Рауля заставлять по женщинам бегать, у самого не вышло, так пусть сын наверстает, так что ли?

Похоже что Рауль так хорошо многое от отца воспринял как раз потому, что это отвечало его собственным стремлениям и задаткам.