Форум "Дюмания"

 Отправлено: 08.05.09 07:53. Заголовок: Хорошим ли отцом был Атос?

Господа, следом за темой о хорошем сыне, я предлагаю следущую. Итак, вопрос напрашивается сам собой: а хорошим ли отцом был Атос?
Нет, я не говорю про раннее детство. Там вроде все понятно. Но вот именно в раннем детстве закладывается в человека что-то такое, после чего он либо становится личностью, либо едет в Африку после первого облома.
Какие будут мнения?

 Отправлено: 08.05.09 19:26. Заголовок: По моему мнению, не ..

По моему мнению, не может быть плох тот родитель, который любит своего ребенка.
А ошибки допускают все.

 Отправлено: 08.05.09 19:49. Заголовок: LS пишет: По моему м..

LS пишет:

цитата:

По моему мнению, не может быть плох тот родитель, который любит своего ребенка. А ошибки допускают все.

ППКС
Немного напрягает тот факт, что Атос вмешивался в любовные дела Рауля, но с другой стороны - он хотел защитить сына от той участи, которая постигла его самого.

 Отправлено: 08.05.09 22:50. Заголовок: Nika пишет: а хорош..

Nika пишет:

цитата:

а хорошим ли отцом был Атос?

Самым лучшим.
Nika пишет:

цитата:

именно в раннем детстве закладывается в человека что-то такое, после чего он либо становится личностью, либо едет в Африк

Я позволю себе (извините) перефразировать: именно в детстве закладывается в человека что-то такое, что он становится личностью и едет в Африку.

 Отправлено: 08.05.09 23:31. Заголовок: LS LS пишет: По мое..

LS LS пишет:

цитата:

По моему мнению, не может быть плох тот родитель, который любит своего ребенка.

к сожалению, может.

 Отправлено: 08.05.09 23:51. Заголовок: Nika Тады мы снова ..

Nika
Тады мы снова упираемся в вопрос, что есть любовь (в данном случае, родительская)?

 Отправлено: 08.05.09 23:59. Заголовок: LS пишет: Тады мы с..

LS пишет:

цитата:

Тады мы снова упираемся в вопрос, что есть любовь (в данном случае, родительская)?

LS, нет, вопрос был не в этом. Вопрос первый был чисто конкретным: был ли Атос хорошим папой (добавление от автора громким шепотом: или же воспитал слабака и размазню), из чего вытек второй вопрос: достаточно ли просто любить ребенка чтобы быть хорошим родителем.
А что такое родительская любовь, или просто любовь, вряд ли кто-то в состоянии ответить на этот вопрос.

 Отправлено: 09.05.09 11:55. Заголовок: Nika А что Вы поним..

Nika
А что Вы понимаете под словами "хороший отец"?

 Отправлено: 09.05.09 12:06. Заголовок: Nataly Вот, только ..

Nataly
Вот, только хотела спросить. :))

Nika пишет:

цитата:

достаточно ли просто любить ребенка чтобы быть хорошим родителем.

Просто бездеятельно любить - наверно, нет. Но ради ребенка изменить свою жизнь и самого себя (в той степени, которая возможна) в лучшую сторону, учить его тому, что знаешь и во что веришь сам, заботиться - имхо, достаточно.

 Отправлено: 09.05.09 18:32. Заголовок: Nataly пишет: А что..

Nataly пишет:

цитата:

А что Вы понимаете под словами "хороший отец"?

Я точно не знаю, поэтому и открыла тему.

Евгения пишет:

цитата:

Но ради ребенка изменить свою жизнь и самого себя (в той степени, которая возможна) в лучшую сторону,

Это так. За это можно снять шляоу.

Евгения пишет:

цитата:

учить его тому, что знаешь и во что веришь сам,

А это уже не сильно помогло...

 Отправлено: 10.05.09 16:30. Заголовок: Я считаю, что Атос б..

Я считаю, что Атос был хорошим отцом. Он воспитал своего сына по своему образу и подобию, он привил ему те принципы и взгляды, которым руководствовался сам на протяжении всей жизни. И не его вина, что такой благородный и честный человек, какой вышел из Рауля, пришелся ни ко двору в новой жизни. Да, Рауль вырос человеком не своей эпохи. Но Атосу, что нужно было воспитать кого-нибудь вроде де Варда или де Лоррена? Такие люди прекрасно жили, наплевав на законы чести и считая честью "умение угодить своему королю". Граф де Ла Фер никак не мог вырастить такого человека...

 Отправлено: 12.05.09 10:44. Заголовок: Екатерина пишет: . ..

Екатерина пишет:

цитата:

. И не его вина, что такой благородный и честный человек, какой вышел из Рауля, пришелся ни ко двору в новой жизни. Да, Рауль вырос человеком не своей эпохи. Но Атосу, что нужно было воспитать кого-нибудь вроде де Варда или де Лоррена?

Мне кажется, что понятие "лишнего человека" неприменимо к Бражелону. Он умер не потому что вступил в конфликт с обществом, или общество его не приняло, а из-за того, что не смог перенести уход любимой девушки. Тот же Лоррен никак Раулю не противопоставляется.

 Отправлено: 12.05.09 13:32. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Он умер не потому что вступил в конфликт с обществом, или общество его не приняло, а из-за того, что не смог перенести уход любимой девушки.

Из-за этого, конечно в первую очередь. Но позвольте мне привести слова самого Рауля:

цитата:

О, если б я был де Вардом, <...>, я бы с улыбкой на устах уверял женщин, что коварная Лавальер, которую я почтил своей любовью, не оставила во мне никаких других чувств, кроме досады на себя, потому что ее фальшивые добродетели принял за истинные; нашлись бы насмешники, которые стали бы низко льстить королю, избрав меня мишенью своих насмешек; я подстерег бы некоторых из них и обрушил бы на них кару. Мужчины стали бы остерегаться меня, а женщины, после того как я поверг бы к своим ногам каждого третьего из числа моих недругов, - обожать.

Если бы Атос воспитал его иначе, и сделал бы из него де Варда или де Лоррена, то Рауль бы последовал этому пути совершенно спокойно. Но для человека чести, какими были и Атос и его сын, это не возможно, это бесчестно.

 Отправлено: 12.05.09 18:43. Заголовок: Екатерина пишет: Ес..

Екатерина пишет:

цитата:

Если бы Атос воспитал его иначе, и сделал бы из него де Варда или де Лоррена, то Рауль бы последовал этому пути совершенно спокойно. Но для человека чести, какими были и Атос и его сын, это не возможно, это бесчестно.

Де Вард и Лоррен, так же, как и Рауль , несмотря на социум имели, как и все люди какие-то внутренние наклонности , склонности еще с детства. Безусловно, воспитание роль играет, но все можно быть и бесчестным человеком и умирать от любви, или наоборот.

Вообще, в приведенной Вами цитате говорится, что:

цитата:

нашлись бы насмешники, которые стали бы низко льстить королю, избрав меня мишенью своих насмешек; я подстерег бы некоторых из них и обрушил бы на них кару. Мужчины стали бы остерегаться меня, а женщины, после того как я поверг бы к своим ногам каждого третьего из числа моих недругов, - обожать.

И я не вижу в этом ничего плохого, более того, я уверена, что попади в такую ситуацию, например, дАртаньян он бы тоже не стал пытаться покончить с собой, а скорее поступил бы согласно словам цитаты, что ни в коей мере не равняет его с Лорреном и не делает его бесчестным.

 Отправлено: 12.05.09 18:54. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

а скорее поступил бы согласно словам цитату, что ни в коей мере не равняет его с Лорреном и не делает его бесчестным.

Действительно, что мешало раулю поступать так? Остыл бы уже после третьего поверженного.

 Отправлено: 12.05.09 22:36. Заголовок: Nika пишет: Действи..

 Отправлено: 12.05.09 22:54. Заголовок: Луиза Водемон, я дум..

Луиза Водемон, я думаю, наверное, но только не Луиза.

 Отправлено: 12.05.09 23:01. Заголовок: Nika пишет: я думаю..

Nika пишет:

цитата:

я думаю, наверное, но только не Луиза.

То что не Луиза, это понятно, но с таким восприятием мира, как у Бражелона, у меня возникли в этом сомнения...

 Отправлено: 13.05.09 00:10. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

но с таким восприятием мира, как у Бражелона, у меня возникли в этом сомнения...

А у меня как раз нет... тут даже фик был на эту тему, кажется.

 Отправлено: 13.05.09 02:53. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Вообще, не при детях лучше бы, но меня еще такой вопрос интересует: а у него был кто-нибудь, в плане секса?

Как это не печально, но врядли. Он даже с Луизкой не целовался, так, раз за ручку подержал и все.

 Отправлено: 13.05.09 06:44. Заголовок: Arren пишет: Как эт..

Arren пишет:

цитата:

Как это не печально, но врядли. Он даже с Луизкой не целовался, так, раз за ручку подержал и все.

Arren, А мне как раз кажется, что Рауль в этом плане был нормальным мужиком, то есть я думаю что граф проповедовал, что женится не обязательно, а насчет всего остального ничего сказано не было, ведь так? Так вот я предпо читаю придерживаться версии фика "Горящий город". Думаю, что было примерно так...

 Отправлено: 13.05.09 11:52. Заголовок: Nika пишет: что меш..

Nika пишет:

цитата:

что мешало раулю поступать так? Остыл бы уже после третьего поверженного.

Но он же не мог убить или каким-либо другим способом отомстить тому, кто нанес ему оскорбление. Он хотел сначала убить Сент-Эньяна, но потом понял, что это бессмысленно.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

И я не вижу в этом ничего плохого,

В этой части цитаты возможно нет ничего плохого. Убить на дуэли того, кто над тобой насмехался - это нормально. Этому последовали бы не только дАртаньян, но даже и Атос. Но меня больше интересует первая половина:

цитата:

я бы с улыбкой на устах уверял женщин, что коварная Лавальер, которую я почтил своей любовью, не оставила во мне никаких других чувств, кроме досады на себя, потому что ее фальшивые добродетели принял за истинные;

Ведь если бы он так говорил, это было бы ложью. К тому же такой человек как Рауль не мог унижать в глазах людей любимую девушку, пусть даже изменившую ему. Тем более, что эта девушка уже была опозоренна.

 Отправлено: 13.05.09 13:41. Заголовок: Но Атосу, что нужно ..

цитата:

Но Атосу, что нужно было воспитать кого-нибудь вроде де Варда или де Лоррена? Такие люди прекрасно жили, наплевав на законы чести и считая честью "умение угодить своему королю".

Я думаю, в этом случае разница между ними и Раулем не в чести или бесчестии, а в чувствительном сердце и в том, что жизнью Лоррена и Варда управляют гордость, деньги или честолюбие, а жизнью Рауля - любовь.

цитата:

- "..Я бы с улыбкой на устах уверял женщин, что коварная Лавальер, которую я почтил своей любовью, не оставила во мне никаких других чувств, кроме досады на себя, потому что ее фальшивые добродетели принял за истинные; нашлись бы насмешники, которые стали бы низко льстить королю, избрав меня мишенью своих насмешек; я подстерег бы некоторых из них и обрушил бы на них кару. Мужчины стали бы остерегаться меня, а женщины, после того как я поверг бы к своим ногам каждого третьего из числа моих недругов, - обожать." - Действительно, что мешало Раулю поступать так?

Отношение к Луизе.

...И в энный раз позволю себе умилиться над первым постом темы, а конкретно фразой "едет в Африку после первого облома". Да пааадумаешь, действительно, экзамен не сдал и сразу в Африку. Ну псих, псих, что сказать.

...Э, да, по теме! :) Атос хороший отец. Он сам прекрасный человек и вырастил из сына такого же прекрасного юношу. Иначе и быть не могло.

 Отправлено: 13.05.09 14:05. Заголовок: Amiga пишет: Да пааа..

Amiga пишет:

цитата:

Да пааадумаешь, действительно, экзамен не сдал и сразу в Африку.

Если бы все люди после разочарования в любви уезжали в Африку, континент, наверное был бы полностью заселен или даже усеян покойничками. Мог бы папу пожалеть..

 Отправлено: 13.05.09 14:33. Заголовок: Arren Я, честно гов..

Arren
Я, честно говоря, даже не знаю, позавидовать или посочувствовать людям, которые говорят о ситуации Рауля "После первого облома".

 Отправлено: 13.05.09 16:21. Заголовок: Amiga, Во-первых, я..

Amiga,
Во-первых, я не называла ситуацию Рауля "обломом"
Во-вторых, я действительно не считаю его расставание с Луизой такой уж трагедией. С людьми временами происходят более ужасные события, но они находят силы жить дальше.

 Отправлено: 13.05.09 16:23. Заголовок: Amiga пишет: "П..

Amiga пишет:

цитата:

"После первого облома".

Разумеется, "облом" слишком грубое слово для трагедии Рауля. Всем известно, что литературные герои - собирательные образы. Такой человек, как Рауль и как Атос вполне мог бы родиться, но разве он получил бы такое воспитание, чтобы думать, что все люди такие же кристально честные, как они? Да нет, вряд ли. А если бы получили, то мир быстренько "обломал" бы их. Я считаю, что Атос сделал если не всё, что мог, то всё, что искренне считал нужным для сына.

 Отправлено: 13.05.09 18:47. Заголовок: По-моему,нормальный ..

По-моему,нормальный папашка был Атос. Любящий, заботливый, воспитывал в основном личным примером.
Ну и вырастил сына по образу и подобию своему. Здесь-то и засада: Рауль получился слишком рыцарственным, слишком благородным, слишком чистым для нового времени. Вот и не прижился.

ну плюс, там мамы сильно не хватало. Мне вот кажется, что если б у Атоса была нормальная жена, у Рауля тоже все было проще в отношениях с дамами, и не так трагично закончилось.

Нащет секса: - мне вот кажется, что "не было ничего, ничего не было". Очень возможно что виконт умер девственником - ну до 25 он хранил лебединую верность невесте, как завещает католическая церковь, собсна, а потом ему уж не до секса было... хотя есл б какая-нибудь добрая женщина пригрела на груди, пожалуй, мог бы утешиться и понять, что не одна Луиза на свете - тем более, что не оценила она его.

 Отправлено: 14.05.09 08:09. Заголовок: Поль Вийяр, Поль Вий..

Поль Вийяр, Поль Вийяр пишет:

цитата:

Мне вот кажется, что если б у Атоса была нормальная жена

А давайте разовьем тему--можно даже здесь. Мне вот интересно, кто в вашем представлении нормальная жена Атоса. Уж не Шевретта?

 Отправлено: 14.05.09 09:29. Заголовок: Уж не Шевретта? Упас..

цитата:

Уж не Шевретта?

Упаси бог!

 Отправлено: 14.05.09 13:03. Заголовок: Amiga пишет: Уж не ..

Amiga пишет:

цитата:

Уж не Шевретта?

Да уж всяко нет. Какая из Шевретты жена для Атоса, на ней пробы негде ставить, а граф надо полагать в вопросах супружеской верности строг. Иначе с чего бы у Рауля такие жесткие принципы?

ну... мне вот кажется, что нормальная жена для Атоса - женщина типа Луизы де Лавальер или Дианы де Монсоро.
чтоб дамы меня не порвали на труселя, поясню:)) У Дианы и Луизы есть одно общее качество: они если уж любят, то в мужчине полностью растворяются, отдают ему все, смотрят в рот, боготоворят, почитают, и других претендентов для них попросту нет. Плюс обе мягкие, добрые, в принципе домашние, обе могли бы спокойно жить в провинции на лоне природы, без светских развлечений. Детишек наверно тоже бы любили. Ну и не изменили бы никогда.
Мне вот кажется, что Атосу именно это и нужно от женщины: верность, преданность, чистота и безграничная любовь. Тока он не верил после миледьки, что такое возможно.

занятно кстати, что Рауль выбрал тот же самый женский тип, бландинку с голубыит глазами - и тоже по факту его кагбе предавшую... вот где генетика!