Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.01.06 17:46. Заголовок: Vote: Голосование: Злодей ли Ришелье в романе «Три мушкетера»?

Злодей ли Ришелье в романе «Три мушкетера»?
В исторической литературе и литературоведении весьма распространено мнение, что Дюма изобразил Ришелье злодеем… Так например, в Предисловии к «Мемуарам Ришелье», вышедшим в 2005 г. в изд. АСТ читаем: «Негативные черты этого великого сына Франции были с романтическим преувеличением описаны В.Гюго и А.Дюма… Кардинал отнюдь не зловещий персонаж, каким его представляют поэты и романисты…»
А разве у Дюма Ришелье – злодей? Давайте, попробуем разобраться. Только, чур, не путать персонаж романа «Три мушкетера» с его историческим прототипом, а так же с версиями дурацких экранизаций.

 Отправлено: 11.01.06 17:55. Заголовок: Re:

Проголосовала за второе
Что-то я не помню, чтобы Дюма показывал его злодеем. Наоборот, очень умным человеком, который умело ведёт политику...Дюма причисляет его к великим людям (в "20 лет" всё на это указывает)

 Отправлено: 11.01.06 18:10. Заголовок: Re:

Я ни в коей мере не считаю, что Дюма изобразил злодея, негодяя, преступника и стяжателя.
Ришелье - персонаж романа - не обычное частное лицо, это государственный деятель, на котором лежит ответственость за страну и благополучие ее народа. Все его действия в романе последовательно направлены на благо Франции.
Мне кажется, что Дюма испытывает огромное уважение (если не восхищение) к кардиналу.
Он неоднократно об этом заявляет и от своего имени и от имени своих героев.

Ришелье и д`Артаньян. Кардинал является противником главного героя и таким образом автоматически становится его антагонистом. (Чем тупо пользуются недалекие экранизаторы). Но какой-то он "неправильный" антагонист. Во всех его поступках в отношении д`Артаньяна сквозит уважение к противнику. И более того, награду (чин лейтенанта) гасконец получил не из рук королевы, а от того, с кем боролся.
Ришелье и Анна Австрийская. Ришелье - политический деятель, который старается изобличить супругу главы государства при попытке (ни много ни мало) государственой измены. То есть он последовательно исполняет свой долг, защищая свою страну . В этом же ключе развиваются его взаимоотношения со сторонниками королевы (арест Констанции, ссылка де Шеврез).
Ришелье и Бекингем. По-большому счету заказное убийство политического деятеля страны, с которой идет война, может считаться оправданной мерой и не может быть поставлено в упрек "красному герцогу".

 Отправлено: 11.01.06 19:27. Заголовок: Re:

Ришелье не злодей, согласна с Annie - просто он мудрый политик, который правит Францией за спиной короля в своих интересах. Его действительно можно считать Великим политиком, видной исторической фигурой.

 Отправлено: 11.01.06 20:17. Заголовок: Re:

Подписываюсь под каждым словом! Ришелье изображен, как политик, он имеет свои цели, которые более правильны, чем цели того же дАрта. Ивообще, у меня в комнате висит "икона": дАрт на коленях перед Ришелье. Это одна из любимых моих сцен!

 Отправлено: 12.01.06 02:26. Заголовок: Re:

Дюма - романтик, почти все герои его произведений чётко делятся на плохих и хороших. Так что злодеем он может быть не является, но отрицательные эмоции у читателя вызывать должен. К концу книги автор пытается вызвать симпатиии к Ришелье и оправдать его. (Кстати, тоже самое он делает и с Рошфором).

 Отправлено: 12.01.06 14:22. Заголовок: Re:

А какие там отрицательные эмоции? У меня нет. Нормальные мужики, терпеливые на редкость.

 Отправлено: 12.01.06 14:45. Заголовок: Re:

Ришелье у Дюма вовсе не злодей, он просто во многом противопостовляется мушкетерам.
К тому же, в "Двадцать лет спустя..." Дюма прямым текстом говорит о том, что он был великий человек. Сравнивая Ришелье и Мазарини, мушкетеры отдают явное предпочтение первому.

 Отправлено: 12.01.06 14:55. Заголовок: Re:

Ришелье грозен, но он не злодей. По своему благородству он на голову выше всех остальных персонажей романа. Его "непопулярные" поступки продиктованы не личными интересами, а лишь заботой о благе государства. Что же касается "личных мелких слабостей" - то тут как раз признание д`Артаньяна и его друзей личностями неординарными и способными на многое. Потому мушкетеров щадят.
Финальная сцена "ТМ" - просто блеск.
А сколько раз в тексте "Двадцать лет спустя" встречаются фразы типа "Великий кардинал, не этот".
И Мазарини настолько мелок по сравнению с Ришелье...

 Отправлено: 12.01.06 19:09. Заголовок: Re:

Совсем ни разу не злодей... В том-то и шутка юмора, что Ришелье вызывает уважение, и где-то даже симпатию. Так уж получилось, что он с мушкетерами - по разные стороны баррикад, а так-то вполне хороший дядя. Понятно, что как и любой политик, он не является образцом милосердия, но на то он и политик... Как Черчилль.

 Отправлено: 12.01.06 22:26. Заголовок: Re:

Ришелье молодец, думал о "благе государства", а не интриговал попусту. Если бы он не был в чем-то довольно суров, ничего бы не получилось из того, что он хотел. А хотел он многого и по делу. И к мушкетерам всегда относился с уважением, иначе ему ничего бы не стоило их лишить головы. Но Риш хотел в них видеть своих союзников, поскольку признавал за ними высокие качества.
И мне всегда как-то странно слышать, когда Ришелье называют "злодеем"

 Отправлено: 20.01.06 12:00. Заголовок: Re:

Ну, девушки! Я вам удивляюсь! :-)
Если Ришелье не злодей, то кто?
В романе ТМ все просто и категорично. Есть четверка храбрых хороших парней - Дарт и мушкетеры. Есть кардинал, Рошфор, Миледи, Вард и Фельтон и т.д. - их враги и злодеи.
Зачем воспринимать Риша с тз исторического прототипа?
Есть главный герой - д'Артаньян и есть главный злодей - Ришелье.
Все.
Это ведь не говорит о том, что главный злодей не может вызывать восхищения и уважения. Хороший враг, имхо, просто обязан вызывать такие чувства. Но в романе кардинал противопоставлен гл. героям. И значит злодей. Архетип такой :=)

Лин, я с тобой не согласен. У меня лично всегда возникало при чтении ТМ ощущение, что Риш мелковат и пакостен. Во всяком случае, вся эта история с подвесками не большого ума дело. Но еще более анекдотичным мне показалась реальная история с пьесой кардинала "Мириам". Вот этот уж точно шиза )))

 Отправлено: 20.01.06 13:15. Заголовок: Re:

Я не девушка, но злодейства в Ришелье тоже не вижу.
И уж никак не пойму, каким образом вы Фельтона во враги записали. Да и де Варда д'Артаньян вовсе не воспринимает как врага. Больно как то вы все прямолинейно видите, не иначе пику проглотили.

 Отправлено: 20.01.06 14:40. Заголовок: Re:

Жан

Т.е. вы не считает приказы кардинала злодейскими? И то что он прямо или косвенно причастен к гибели многих людей - есть добро?
Фельтон - подельник миледи. Он фанатик и дурак. И оба эти качества уже сами по себе есть зло. Не говоря уж о том, что он банальный убийца. Навроде Равильяка или Клемана.

 Отправлено: 20.01.06 18:01. Заголовок: Re:

Гастон

Ришелье не приказывал ей убивать. Он явно дал понять, что на этот раз надо действовать честно. Это миледи нарушила инструкции. Ришелье же был уверен, что если изложить герцогу ситуацию, он отступится. Но это не устраивало миледи, потому что она во что бы то ни стало хотела получить от Ришелье приказ, который можно было исполльзовать против дАртаньяна.
А Фельтон не убийца, он военный. Еще он жертва стервы, которая подвела его к идее, что с герцогом действовать честно невозможно.

 Отправлено: 20.01.06 20:14. Заголовок: Re:

Жан

Ришелье дал миледи бумагу, которая прямым текстом давала прощение за любое, даже самое тяжкое преступление. Кардинал прекрасно знал, с кем он имеет дело. Не надо выставлять его наивным недоумком. Ришелье жесткий, жестокий политик, который любого на своем пути согнет, сломает и выбросит на свалку истории.
Фельтон - плохой военный. Он нарушил устав и убил вышестоящего начальника. И неблагодарный человек. После того, сколько ему Винтер сделал добра, Фельтон так его подставил.

цитата

---

А Фельтон не убийца, он военный.

---

Я так и понял. К нему случайно попал в руки нож. Он случайно зашел к Бэкингему. И случайно смертельно ранил герцога. А так он конечно не убийца. А несчастная жертва. Своих родителей, которые произвели на свет такого урода.

 Отправлено: 20.01.06 22:31. Заголовок: Re:

Блин, мне кажется, книга все-таки не такая прямолинейная - эти ангелы с крыльями, а эти - у-тю-тю-злодеи. У Дюма хватает чувства юмора и ума показывать не только одну сторону медали. Так что деление на очччень хороших и очччень плохих - мне кажется, тут не совсем уместно... Я так воспринимала это дело только в детстве. Риш, конечно, враг, но КАКОЙ! К такому врагу имеешь уважение... Это не ди Жюссак какой-нибудь. Это Враг с большой буквы.

 Отправлено: 21.01.06 00:16. Заголовок: Re:

Ленин

Тут дело даже не в прямолинейности а в том, что действия людей надо оценивать с позиции глав.героя.
А то заладили - это кардинал делал на благо Франции. Так можно половину французов перевешать и сказать, что для блага.
Я думаю, когда Дарт рыдал над телом Констанции, ему было глубоко чхать на подобные отговорки. И не надо говорить про Миледи и Рошфора. Они всего лишь - руки. Мозги в этой шайке - Ришелье. И для д'Артаньяна он действительно был Врагом номер один. Злым гением. Собственно говоря, если бы не "отпускающая грехи" бумага, очень сомнительно, чтобы кардинал с ним не расправился.
Кардинал Ришелье в ТМ предстает злодеем именно по задумке автора. Борьба "бобра с ослом" - основа любого романа, и уж тем более приключенческого. Действие романа сосредоточено на одном или группе главных героев. И именно с их позиции идет раскраска персонажей - на белых и черных, на хороших и плохих "парней".

 Отправлено: 21.01.06 00:23. Заголовок: Re:

С точки зрения логики, где-то вы и правы... А с точки зрения ощущений во время прочтения романа - да ни разу. Тем более, что Дарт по отношению к Констанции тот еще гусь по книге. Поплакал-поплакал, ну и фенита ля трагедия. Это далеко не советскофильмовая любовь до гроба. Но это небольшое отклонение от темы.
А абстрагироваться от реальной истории и блага Франции тоже не совсем правильно - ведь если не брать в рассчет период времени, фоновые события и т.д. - мушкетеры будут казаться просто шайкой убиййц(как мы выяснили на примере Атоса).
Для меня злодей - это, например, Саурон в ВК. Вот там все коротко и ясно, здорово и вечно. А Ришелье - да какой он злодей. Он по-ли-тик.

 Отправлено: 21.01.06 00:45. Заголовок: Re:

Ленин

Могу сказать прямо противоположное. Ощущения то у всех разные.

Что касается реальной истории, давайте копаться. Можно привести сотни фактов того, что кардинал законченный злодей. В прочем, в политике других и не бывает. Я вообще не большой любитель Франции, и в Тридцатилетней войне здорово переживал за Империю и Испанию. С точки зрения тысяч людей, потерявших жизни, близких, кров и т.д. из-за военных амбиций кардинала, он был вообще исчадием ада. "Родные" Аристократия и дворянство его ненавидели, за исключением его собак. Большую часть его правления население Франции душили налогами, морили голодом, отрывали от земли и посылали убивать себе подобных. Как-то все это назвать словом ДОБРО у меня не выходит.

Кстати, Атос был Линчем, и вполне справедливо повесил жену на дереве. По заслугам.

 Отправлено: 21.01.06 01:00. Заголовок: Re:

О чем и я. Каков человек, такое его восприятие текста, абсолютно субьективное.

Если начать копаться в истории, то опять же - есть факты. А остальное - уже наше отношение к ним. Например. Была 30-летняя война - факт? Факт. Для "тысячи людей, потерявших жизни, близких кров и т.д." - он исчадие ада, это да, это есть. А с другой стороны - для других тысяч(ну, может, поменьше:) людей обогатившихся\получивших повышение по службе\просто хорошо погулявших - кардинал просто молодец, железный бульдозер и т.д. Назвать его "добром" в любом случае невозможно. Но и "злом" - как то тоже не особо. Просто есть такие ситуации, когда меряют другими категориями.

Насчет женушки - да я тоже так считаю, по законам гор, так сказать Но не все:(

 Отправлено: 21.01.06 12:12. Заголовок: Re:

И что это за ситуации такие, когда можно замолчать тысячи убитых и сказать, что это не есть зло? Я лично знаю только один вариант - когда люди защищают свою страну. Когда же ведутся завоевательные походы. То их нельзя оправдать какими-либо мерами.

 Отправлено: 21.01.06 13:17. Заголовок: Re:

А что - завоевательные походы - это уже плохо? На войне как на войне, пусть то завоевательные походы или защита страны. С точки зрения пацифизма, родных и близких, и т.д. это, конечно зло. А с точки зрения истории, амбиций государства и т.д. - это всего лишь необходимость. Или мы их - или они нас. А к людям тогда(да и сейчас) относились как к пушечному мясу, так что тысячей больше - тысячей меньше. Жестоко?

 Отправлено: 21.01.06 16:44. Заголовок: Re:

Ленин

Это всегда было плохо. Потому что это глупо. Вместо того, чтобы развивать свою страну, заниматься тем, что имеешь, некто Вождь (криворукий и ленивый) говорит, что вот соседи наши хорошо живут, пойдемьте на них войной, отнимем добро, поживимся за их счет. И придумывают под эту цель "благовидный" предлог. Но это же разбой в чистом виде.

 Отправлено: 21.01.06 16:55. Заголовок: Re:

Вы мне покажите хоть одну страну или один народ, который не вел завоевательный походы. Вся история - это завоевательные походы. Получается - все вожди - ленивые и криворукие?

 Отправлено: 21.01.06 17:22. Заголовок: Re:

Ленин

Страну не назову. А мудрые правители которые не вели завоеваний в истории были.

 Отправлено: 21.01.06 18:22. Заголовок: Re:

Ок, и сколько их?

 Отправлено: 21.01.06 20:12. Заголовок: Re:

Господа,но ведь благо одного конкретно взятого человека и благо тысяч людей (читай государства) как правило не совпадают. И совпасть не могут по определению. Любое преобразование в стране влечет за собой жертвы, это аксиомы, не нами придуманные. Очень хороший пример это как раз убийство Бэка. Да, погиб невинный в принципе человек (если брать версию Дюма, то 2 невинных человека), но антифранцузская коалиция не разгромила Францию. Сколько человеческих жизней было спасено?! Что лучше -- смерть одного или сотен? Я не верю в абстрактный гуманизм. Я верю в меньшее зло. И в необходимость жертв, особенно в большой политике. Я отдаю себе отчет, что сама скорее всего окажусь "летящей щепкой", но моего мировоззрения это не меняет. Ришелье как любой другой политик не злодей. Он, скорее, некая абстрактная сила, воздействующая на судьбу героев.

 Отправлено: 22.01.06 00:56. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата

---

Но в романе кардинал противопоставлен гл. героям. И значит злодей

---

В том-то и дело, что в романе всё вывернуто наизнанку. В классическом романтическом произведении имеет место противостояние правильного и честного героя-рыцаря со стороны добра и справедливости и алчного и лживого негодяя, часто из числа сильных мира сего.
Ришелье, на первый взгляд, действительно противопоставлен д`Артаньяну, но какое-то это противопоставление не правильное.
И злодей – не злодей, и рыцари – не рыцари, а предатели своей страны… Если вдуматься, в чем суть интриги с подвесками? Государственная измена супруги главы государства – королевы. Анна Австрийская вступила в сговор с одним из главных врагов Франции, она провоцирует на военные действия против своей страны Испанию и Англию. Ни фига себе! А Ришелье – злодей (по-вашему) – делает всё, чтобы предотвратить новую войну и добыть надежные в глазах короля свидетельства заговора, ведущего к этой войне. В то время как наши герои «спасают» королеву от разоблачения и справедливого наказания, вполне отдавая себе отчет и в ее и в своих поступках. Политика Ришелье направлена исключительно на благо Франции и короля. Где же в исполнении долга злодейство?

 Отправлено: 22.01.06 17:01. Заголовок: Re:

Ришелье - не злодей, а просто умный, целеустремленный мужчина.

 Отправлено: 22.01.06 17:36. Заголовок: Re:

Одно другого не исключает. Можно быть умным и целеустремленным злодеем.
Вообще говоря, у меня не сложилось впечатление, что Ришелье всегда думает исключительно о благе Франции. (Само собой разумеется, я имею в виду только литературного героя, а не историческую личность).
Науськивание короля на королеву с требованием надеть подвески, подаренные Бекингэму, очень смахивает на месть ревнивого мужчины. Про войну с Ла-Рошелью Дюма вообще пишет определенно: "Наряду с этими планами министра... летописец вынужден также признать существование мелочных устремлений влюбленного мужчины и ревнивого соперника".
Да и сохранение жизни и свободы д`Арту и его товарищам можно объяснить не только человеколюбием и справедливостью кардинала, но и надеждой сделать из этих весьма способных господ своих сторонников, о чем в книге упоминается неоднократно.
Но при всём при том трудно со стопроцентной уверенностью назвать Ришелье злодеем. Может быть, потому, что в романе есть гораздо более злодейские злодеи - та же миледи. У нее мысль одна: "Враг? Убить!" Ришелье же умнее, расчетливее и дальновиднее, что делает его иногда более гуманным.
В общем, проголосовать затрудняюсь. Назвать "злодеем" - рука не поднимается, а против "не злодея" тоже много свидетельств...

 Отправлено: 22.01.06 17:48. Заголовок: Тема

Евгения, вы разложили все по полочкам, но если встать на место Ришелье, то можно понять его, как влюбленного, отвергнутого мужчину, который творит "злодеяния" из-за ревности. В остальном, браво!!!

 Отправлено: 22.01.06 19:01. Заголовок: Re:

Во-во. Ну, делает он подлянки Королеве и Королю... Но эт не злодейство. Это так, маленькая месть... И вообще его жалко, уж если на то пошло, в этой истории.

 Отправлено: 23.01.06 12:44. Заголовок: Re:

Ленин пишет:

цитата

---

Во-во. Ну, делает он подлянки Королеве и Королю... Но эт не злодейство. Это так, маленькая месть...

---

Оригинально ))) Пойду убью кого-нибудь не зла ради, а так маленькая месть )))

 Отправлено: 23.01.06 15:02. Заголовок: Re:

Типа того...

 Отправлено: 23.01.06 15:43. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата

---

Ленин пишет:

цитата

Во-во. Ну, делает он подлянки Королеве и Королю... Но эт не злодейство. Это так, маленькая месть...




Оригинально ))) Пойду убью кого-нибудь не зла ради, а так маленькая месть )))

---

Королева пыталась проводить вредную для Франции политику. Если бы она стала любовницей Ришелье, он смог бы ее контролировать и направить в нужную сторону, а так она действовала без руля и без ветрил. Вот и приходилось все время эту дуреху учить, чтобы не зарывалась.

 Отправлено: 23.01.06 16:38. Заголовок: Re:

Жан

Вот и приходилось все время эту дуреху учить, чтобы не зарывалась.

Милостивый сударь, я бы попросила бы выражаться помягче...

 Отправлено: 23.01.06 17:07. Заголовок: Re:

Жан

Честно говоря, она вообще была очень вредной бабой. Вот например, с чего было втюхивать такому количеству народа, что принц Анжуйский не должен жениться на м-ль де Гиз? А ведь втюхала же. Испортила жизнь и принцу, и мужу и бедняге Шале, который остался без головы :-(

 Отправлено: 23.01.06 17:15. Заголовок: Re:

А вы знаете, что Мария Медичи назначила Ришелье духовником Анны Австрийской, когда та (еще почти девочкой) только приехала во Францию?
Вы представляете себе эти исповеди?

 Отправлено: 23.01.06 17:44. Заголовок: Re:

LS

Знаем-знаем.
По вашему она ему всю поднаготную выкладывала? :-)

 Отправлено: 23.01.06 18:47. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата

---

По вашему она ему всю поднаготную выкладывала? :-)

---

Это была ее обязанность перед Господом Богом, как это трактовалось католической церковью.
У Фукса в "Истории нравов" несколько страниц посвящено отношениям духовников с их духовными дочерьми и тем мерам, которые предпринимала церковь по этому поводу.

 Отправлено: 23.01.06 20:01. Заголовок: Re:

LS

Эмм.. впечатление "дурочки", лично у меня, испанская инфанта не производит ))) Риш был ставленником ММ и поэтому девочка держала ухо востро.
Хотя... я читал на тему "подобных" отношений довольно забавные фанфики )))

 Отправлено: 24.01.06 20:13. Заголовок: Re:

Я не говорю, что Анна Австрийская была дурочкой. Просто ей нравилось дразнить Ришелье.
Мне кажется, что корни истории с сарабандой именно в том, что Ришелье какое-то время был духовником Анны Австрийской. Что еще может вдохновить зрелого, неглупого, осторожного политика на прыжки и гримасы в шутовском костюме перед девчонкой, как не ее рассказы о личных переживаниях (назовем это так)?

 Отправлено: 01.02.06 10:23. Заголовок: Re:

LS

Вообще-то, перед Аннютой целый полк придворных кренделя выделывал. Я не думаю, что история с сарабандой имела место быть. Скорей был небольшой анекдотичный эпизод, который какой-то остряк переделал в полновесную хохму.

 Отправлено: 16.02.06 17:43. Заголовок: Re:

Ришелье, конечно, настоящий мужчина, он всегда говорит: "я сделал", а не "я сделаю". Однако ему не хватает благородства: Анна Австрийская отказала ему, и он делал все, чтобы испортить ей жизнь. Но все-таки он заслуживает уважение, так как держал в своих руках всю Францию, и обладал большим авторитетом, чем Людовик.

 Отправлено: 16.02.06 18:23. Заголовок: Re:

о! Мне нравится эта формулировка - "не хватало благородства"

 Отправлено: 07.04.06 19:59. Заголовок: Re:

У Дюма Ришелье, на мой взгляд, не злодей. Скорее, он идеологический противник, но даже не всех положительных героев, которым читатель изначально должен сочувствовать, а Атоса. Кардинал и граф де Ла Фер - представители несколько разных... даже не эпох, а скорее, миропорядков. Атос пропитан нравами феодальной вольницы, где король считается первым среди равных. Ришелье же старается внушить французам не только идею национального единства, тогда еще слабо развитую, но и мысль о том, что власть как никак надо уважать, а не потворствовать анархии. Интриги, по сути, были развлечением дворянства и головной болью для власть предержащих. И если прежде, дабы утихомириться, заговорщики получали какие-то награды и пенсии, то Ришелье решил поставить их на место, дабы не повадно было (тот же Шале, хотя и оказался стрелочником, заставил дворян самую малость, но призадуматься).
За 18 лет из слабой страны, без флота, с разваливающейся армией, совсем потерявшей вес на международной арене, он умудрился сделать передовую державу, способную отстоять свои сухопутные и морские границы, государство централизованное, с единым законодательством, усмирил дворян, стремившихся к автономии. В результате его политики Франция приобрела на карте почти те же очертания, что имеет на сегодняшний день, в Квебеке началось заселение, а карибские колонии стали постепенно оживляться.
И очернять его за то, что он применял репрессии к врагам, ИМХО, несправедливо. Любое правительство этим занимается, в той или иной форме. А вступление Франции в Тридцатилетнюю войну было шагом неизбежным - если бы, конечно, руководство страны не согласилось бы на роль еще одной провинции в империи Габсбургов :))
Что же касается убийства Бэкингема, то с полной уверенностью утверждать, что к этому приложил руку кардинал, я бы не стала. Хотя если это и имело место, то, скорее, решение было совместным - в Англии был не только Фельтон, но и множество прочих людей, недовольных сумбурной политикой герцога и им лично. Да и Испанию списывать со счетов нельзя: экспедицией в Кадис Бэкингем изрядно досадил Оливаресу, а уж то, что во время визита в Мадрид он демонстративно ухаживал за женой министра, еще больше укрепляло решительность Оливареса отомстить :)
Думаю, чтобы понять, что сделал исторический Ришелье достаточно почитать любую серьезную работу, ему посвященную, а я что-то заболталась :))

 Отправлено: 26.05.06 18:14. Заголовок: Re:

Приведу высказывание Гастона в соседней теме:
Гастон пишет:

цитата:

Ришелье Дюма, мягко говоря, смахивает на мелкого ГБшника, который ковыряется в чужом белье. При всей моей нелюбви к этому историческому персонажу, я не думаю, чтобы он стал заниматься такой ерундой, да еще во многом лично. А так выходит фирменный злодей, который не дает житья королеве, травит по задворкам неугодных камеристок, распоряжается Бастиль как своей вольницей, и вертит королем, как пожелает. И вроде с одной стороны - Боги Царь, а с другой стороны - как-то мелковато, пошло. Риш все делал умней, тоньше и смазывал таким количеством масла, что мало кто выбирался с рельс из-под колес его паровоза. Если не трудно, скажите, а что именно вы читаете про господина кардинала?

 Отправлено: 26.05.06 18:22. Заголовок: Re:

И начну с конца.
Читать мне пришлось не много.
1. Кнехт. "Ришелье"
2. Шишкин "Королевский двор и политическая борьба..."
3. Ришелье. "Мемуары" (и к нашей теме - Предисловие Е.Городилиной)
Ну и
4. История Франции в 3-х томах, М.1972 г.
Не считая всяких разный статей, умных и не очень.

 Отправлено: 26.05.06 18:28. Заголовок: Re:

LS
Сразу коротко и по делу. Это просто переключение внимания на нужный предмет.
Ришелье описаный Дюма не более реален, чем Винни-Пух или Алиса.
И подобная отсылка нечто вроде заголовка для статьи: "Швеция - это не только Карлсон, который живет на крыше..."
Т.е. это штамп. Пошлый и убогий. Уж не знаю, чем он может украсить предисловие к книге?

 Отправлено: 26.05.06 18:40. Заголовок: Re:

цитата:

Ришелье Дюма, мягко говоря, смахивает на мелкого ГБшника, который ковыряется в чужом белье...

Ничего подобного я не вижу у Дюма. В романе Ришелье - серьезный политик, ответственный государственый деятель. И занимается своим делом - в рамках своей компетенции. Дюма к нему, во всяком случае именно так относится, мне кажется.
В белье кардиналу копаться в общем-то не особенно приходится (смотря что Вы называете бельем?), а если и приходится, то "политика - есть дело грязное".
"Травит камеристок" - так не за жопу же щиплет. Ему, по-моему, все равно, кто представляет врагов Франции - камеристки ли, герцогини ли... Широких взглядов господин...
"Распоряжатся Бастилией" - так он премьер-министр, это его компетенция.
И королем распоряжается, потому что король слаб, малодушен и не питает большого интереса к государственым делам
В чем мелкотравчатость-то?
В том, что приглашает на аудиенцию двадцатилетнего самонадеянного мальчишку? Так ему нужны были храбрые неглупые солдаты. А личная преданность невозможна без личного контакта (вспомните галантерейщика )
В том, что помнит, в какую тюрьму упрятал королевкую кастеляншу? Так не фига было той спобоствовать своей госпоже в интригах против государства.
Провоцирует короля на личный обыск Анны Австрийской? Так, если помните, речь шла о заговоре с участием Испании - тогдашнего самого главного политического и военного врага Франции.
Заметьте, я рассматриваю здесь только сюжет романа "Три мушкетера", а не реальные исторические события.

 Отправлено: 26.05.06 18:57. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

это штамп. Пошлый и убогий. Уж не знаю, чем он может украсить предисловие к книге?

Опять же не вижу не пошлости, ни убогости.
Я констатирую лишь то, что историки часто:
1. Чтобы привлечь к себе внимание "широкой публики" ссылаются на Дюма. Это отработанный маркетинговый ход, который стабильно приносит дивиденды.
2. Мыслят категориями Дюма. Мной уже приводился этот пример. В книге Уварова "Франция XIV века: попытка реконструкции по нотариальным актам" (сухом и сугубо научном издании) автор, упомянув о браках между судейскими и военными, тут же вспоминает Портоса и м-м Кокнар (именно так, ничего не разъясняя, как нечто само собой разумеющееся). На таком же уровне он обращается еще к Рабле (ни много, ни мало).
Когда речь идет об истории Франции средних веков, даже у специалистов, Дюма присутствует в оперативной, актуальной памяти на первом уровне.

Еще раз повторюсь и вспомню своего преподавателя истории в вузе - профессора А.П.Левандовского. Интереснейшие лекции, умнейший дядька. И через двадцать лет я случайно высняю, что в профессию он пришел через "Трех мушкетеров", что он - одной со мной крови.

 Отправлено: 26.05.06 19:31. Заголовок: Re:

LS
Можно заменить словом "банально".

Рабле то каким местом в историю запихнули? )))

Все мы одной крови. Такой красненькой.

В общем, я ведь с вами даже не спорю. Я просто говорю, что настоящий Ришелье, не похож на Ришелье Дюма. Как не похож на Ришелье Гюго или Винье. Почитайте, в конце концов Черкасова. Он много слизал у Батифоля, Аното и Эрланже. Будет более-менее приличный "портрет" кардинала.

 Отправлено: 26.05.06 19:49. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

Рабле то каким местом в историю запихнули?

"Высмеивал полемику гуманистов и обскурантов в Сорбонне".
Сорбонна готовила законников, которые пользовались определенными иммунитетами в Парламенте и других судебных органах, поэтому огромное количество нотариальных актов связано со студентами Сорбонны. Это - прямая тема работы Уварова.
И то - не упомянуть о Рабле в этом контексте было сложно. А о Портосе - не обязательно, но Портос с его прокуроршей так и вертится на языке.
Гастон пишет:

цитата:

Почитайте, в конце концов Черкасова.

Мне бы очень хотелось, но пока руки не доходят.

Те авторы, которых мне доводилось читать, относятся к Красному герцогу с огромным уважением. Я не могу забыть восторженного придыхания Городилиной, которое и меня заразило в нкоторой степени.
Что же касается Дюма, по моему глубокому убеждению, он лишь отразил то мнение о кардинале, что было широко распространено в середине XIX века и основывалось на воспоминаниях его современников и мифе, сформированном им самим (в т.ч. в "Политическом завещании" и "Мемуарах")
Итак мы договорились до пиара, который снова возвращает нас в ту тему, из которой мы пришли сюда.

 Отправлено: 26.05.06 19:58. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

"Высмеивал полемику гуманистов и обскурантов в Сорбонне".

Да. Он вообще всех судейских здорово поддел )))

LS пишет:

цитата:

Те авторы, которых мне доводилось читать, относятся к Красному герцогу с огромным уважением.

Вот-вот. С придыханием. Но это не объективно )))

цитата:

Итак мы договорились до пиара, который снова возвращает нас в ту тему, из которой мы пришли сюда

Жизнь любого политического деятеля полна пиара. Это часть игры/работы ))) Что ж... уходим )))

 Отправлено: 26.05.06 20:00. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

Но это не объективно

*глубоко вздохнув*
Что есть истина? Что есть объективность в истории?

 Отправлено: 26.05.06 20:02. Заголовок: Re:

LS
Виньи и Гюго, насколько мне помнится, написали "Сен-Мара" и "Марион Делорм" раньше, чем месье Дюма засел за "Мушкетеров", так что взгляд на Ришелье как на злодея - вполне типичная черта французской литературы романтиза. Хотя стоит отметить, по сравнению со своими не менее выдающимися коллегами, Дюма о Ришелье отзывается очень даже хорошо :))
Собственно, историей той эпохи заинтересовались несколько позже, уже во второй половине XIX века, когда основываться стали больше не на анекдотах и сплетнях, а на вполне в серьезных документах. Чем там хорош труд Аното (помимо своего объема и дотошности), так это последовательным обращением к вполне правдоподобным источникам (как известно, Аното был дипломатом и имел доступ к архивам. Как, к слову, и Филипп Эрланже, чью работу современные французы вполне себе нахваливают).

Тот самый Левандовский, написавший биографию Карла Великого?

 Отправлено: 26.05.06 20:03. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Что есть истина? Что есть объективность в истории?

Истина - есть абсолют.

 Отправлено: 26.05.06 20:06. Заголовок: Re:

Snorri
Еще есть такое обстоятельство, как республиканское мировоззрение французов на тот период. Да собственно и до сих пор. И Ришелье был для них ни чем иным, как проводником ЗЛА :-)

 Отправлено: 26.05.06 20:12. Заголовок: Re:

Гастон
А это смотря для кого. Во второй половине XIX века усилилось т.н. неокатолическое движение, которое ратовало за восстановление традиционных ценностей и, пусть не призывая свергать республику, ничего против возвращения на трон Бурбонов не имело. Как бы там ни было, но пересмотр личности Ришелье совпал с развитием этой тенденции. Да и Аното вроде бы какие-то призывы к абсолютной монархии высказывал.

 Отправлено: 26.05.06 20:25. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

Истина - есть абсолют.

Вы полемизируете с Евангелием?

 Отправлено: 26.05.06 20:30. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

взгляд на Ришелье как на злодея - вполне типичная черта французской литературы романтиза.

Но если мы обратимся к результатам нашего голосования в данной теме, то увидим, что 88% внимательных читателей Дюма, свободны от этого предрассудка.
А как проголосовали Вы?
Snorri пишет:

цитата:

историей той эпохи заинтересовались несколько позже, уже во второй половине XIX века

Давайте будем считать, что это произошло благодаря тому интересу, который возник в обществе после бешенного успеха романов Дюма?
Snorri пишет:

цитата:

Тот самый Левандовский, написавший биографию Карла Великого?

Ну, вот... Сей факт не был мне известен... Наверное, да, тот самый - А.П.Левандовский.

 Отправлено: 26.05.06 20:37. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

республиканское мировоззрение французов на тот период.

которое надоумило из во времена Революции вытащить бедные останки кардинала из гроба и играть его головой в футбол. Ужас!

 Отправлено: 26.05.06 20:39. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Вы полемизируете с Евангелием?

Нет. Я верю в так называемые "законы природы", которые одинаковы, для всего сущего. Но не в Бога.

 Отправлено: 26.05.06 20:45. Заголовок: Re:

LS
Останки были очень небедными, чем и воспользовалась толпа :))
А из гробниц повыбрасывали не только забальзамированные останки Ришелье. Всей королевской фамилии досталось как следует...

 Отправлено: 26.05.06 20:45. Заголовок: Re:

Snorri
Я про основную массу )))

 Отправлено: 26.05.06 20:48. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

А из гробниц повыбрасывали не только забальзамированные останки Ришелье. Всей королевской фамилии досталось как следует...

Что взять с толпы? Это страшного зверя :( (как подумаю, что Гастошу тронули, так и хочется с ними поступить как Наполеон )

 Отправлено: 26.05.06 20:49. Заголовок: Re:

Думаю, основной массе было все равно :))
Сейчас основная масса в России не слишком-то интересуется, к примеру, Алексеем Михайловичем, так, думаю, и Ришелье был интересен лишь опрделенной, не самой большой части людей.

 Отправлено: 26.05.06 20:50. Заголовок: Re:

Ну, значит этому ))) пролетариату )))

 Отправлено: 26.05.06 20:50. Заголовок: Re:

Гастон
Устроить 13-ое вандемьера? :))
Не только Гастон. Но и Луи. И ГМ. И ММ. И Генрих ("добрый король Генрих". Ха! Остался от него, как говорят, только палец).

 Отправлено: 26.05.06 20:52. Заголовок: Re:

Snorri
Snorri пишет:

цитата:

Устроить 13-ое вандемьера? :))

Да. Хотя... в целом я мирный )))

Папашу то за что? От гады!

 Отправлено: 26.05.06 21:00. Заголовок: Re:

Гастон
Папаша был королем, одним из столпов Старого режима :-/

 Отправлено: 26.05.06 21:02. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Папаша был королем, одним из столпов Старого режима :-/

Еще ничего не построили, а дров уже наломали. Впрочем, ты знаешь КАК я отношусь к этой резне.

 Отправлено: 26.05.06 21:10. Заголовок: Re:

Где-то на форуме (в "Истории") была ссылка на леденящу душую статью с inFrance об этом. Поищу, повешу еще раз. Убедительная статья.
Мне раньше казалось, что наша страна уникальна в своем варварстве и невежестве. И современные беды наши оттуда и будущие - тоже.
А когда мне стало известно, что и французы прошли через разрушения храмов, воинствующий атеизм, массовые убийства, сразу забрезжила надежда - еще двести лет и мы будем, как они сейчас.

 Отправлено: 26.05.06 21:11. Заголовок: Re:

Гастон
Так же, как и я. Революция всегда влечет за собой явления, когда в неокторых людях пробуждаются отвратительные инстинкты.

 Отправлено: 26.05.06 21:17. Заголовок: Re:

LS
Дело, думаю, в реакции и превентивных мерах тех, кто революционную кашу заваривает.

 Отправлено: 26.05.06 21:18. Заголовок: Re:

Да. Я когда начал изучать ФР такого начитался. Мягко говоря, даже Кромвель с его замашками сячника и ханжи, начал казаться ангелом на фоне этих изуверов.
Особенно меня порадовали суды, на которых казнили "за компанию". И графа и сапожника. И взрослого и ребенка. Почему? А просто так хотелось этим поддонкам.
1793 для меня теперь особая дата.

 Отправлено: 26.05.06 21:26. Заголовок: Re:

Гастон
Английская революция - по сравнению с французской или Октябрьской - просто ерунда. Порядок в стране все-таки сохранялся, хотя над роялистами и королем кое-кто глумился очень даже неплохо. Но опять-таки, с одобрения Старого Нолла.

 Отправлено: 26.05.06 21:29. Заголовок: Re:

Это точно. Первый блин и не комом )))
Хотя, до этого были попытки революции у Гизов ) Но им вовремя отрубили головы ;-)

 Отправлено: 26.05.06 21:46. Заголовок: Re:

Гастон
Скорее, зарезали. Головы принялись рубить чуть позже... *с сожалением смотрит на свой аватар*
А что касается Английской революции, так она спланирована была лучше. Ну и, разумеется, следует учитывать, что англичане несколько менее темпераментны, нежели французы. Футбольных фанатов в расчет не берем :))

 Отправлено: 26.05.06 22:01. Заголовок: Re:

Snorri
Хорошо базарим.
Но лучше бы вернутся к Ришелье ))

 Отправлено: 26.05.06 22:24. Заголовок: Re:

Гастон
Пожалуйста, вам слово, принц ;-)
Итак, считаете ли вы Ришелье злодеем?

 Отправлено: 26.05.06 22:48. Заголовок: Re:

Snorri
См тему ))) Насколько я помню, нигде кроме первой книги "10 лет спустя" я не появляюсь. Да и то в каком-то дурацком амплуа, мягко говоря, мне совсем не свойственном )))
Но с исторической тз Ришелье - мой смертельный враг. У нас хроническая нелюбофь тяготеющая к убийству ))) И конечно Риш гад, злодей и сс ))) Что по первой моей жене, что по второй.

 Отправлено: 26.05.06 23:37. Заголовок: Re:

Гастон
А если забыть "классовые различия" и "личную неприязнь"? :)

 Отправлено: 26.05.06 23:44. Заголовок: Re:

Snorri
Получается очень мелкая подлая личность. Этакий отвергнутый воздыхатель королевы. Который брызгая желчью, банально не может примирится с мыслью о счастливом сопернике и уничтожает его физически. Это не раз было описано в "Декамероне", и даже жалости не достойно.

 Отправлено: 27.05.06 10:33. Заголовок: Re:

По моему мнению, Ришелье прости хитрый и умелый политик, но никак не злодей.

 Отправлено: 27.05.06 10:50. Заголовок: Re:

Iren
А по книге такого не скажешь ))) Дарт и компания не раз оставляют этого

цитата:

хитрого и умелого политика

с носом. А если по истории, то там вообще есть значительные проколы и практически фатальные ошибки Плесси.

Давайте пройдемся по фактам, что им в книге было сделано:

- похищение людей
- шантаж
- воровство
- заказные убийства
- принудительное лишение свободы/здоупотребление служебным положением

Если это не злодейства, то что вы считаете преступлением?

Не будь кардинал обличен такой властью, его бы без зазрения совести можно вешать на первом дереве.
А я читаю вас и удивляюсь, это ж сколько порошка надо, чтобы отмыть этого черного кобеля до бела?

 Отправлено: 27.05.06 14:47. Заголовок: Re:

Но не забывайте, Гастон, что

цитата:

- похищение людей - шантаж - воровство - заказные убийства - принудительное лишение свободы/злоупотребление служебным положением

это обычные, необходимые средства из арсенала государственных деятелей во все времена, в соответвии с правилами сформулированными еще Макиавелли. Они естественны для политика так же, как молот и наковальня для кузнеца и ланцет для хирурга.
Методы принуждения и насилия - основные методы работы государственной машины.
Если Ришелье не пользовался бы этими средствами, то не был бы министром