Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.01.06 17:46. Заголовок: Vote: Голосование: Злодей ли Ришелье в романе «Три мушкетера»?

Злодей ли Ришелье в романе «Три мушкетера»?
В исторической литературе и литературоведении весьма распространено мнение, что Дюма изобразил Ришелье злодеем… Так например, в Предисловии к «Мемуарам Ришелье», вышедшим в 2005 г. в изд. АСТ читаем: «Негативные черты этого великого сына Франции были с романтическим преувеличением описаны В.Гюго и А.Дюма… Кардинал отнюдь не зловещий персонаж, каким его представляют поэты и романисты…»
А разве у Дюма Ришелье – злодей? Давайте, попробуем разобраться. Только, чур, не путать персонаж романа «Три мушкетера» с его историческим прототипом, а так же с версиями дурацких экранизаций.

 Отправлено: 11.01.06 17:55. Заголовок: Re:

Проголосовала за второе
Что-то я не помню, чтобы Дюма показывал его злодеем. Наоборот, очень умным человеком, который умело ведёт политику...Дюма причисляет его к великим людям (в "20 лет" всё на это указывает)

 Отправлено: 11.01.06 18:10. Заголовок: Re:

Я ни в коей мере не считаю, что Дюма изобразил злодея, негодяя, преступника и стяжателя.
Ришелье - персонаж романа - не обычное частное лицо, это государственный деятель, на котором лежит ответственость за страну и благополучие ее народа. Все его действия в романе последовательно направлены на благо Франции.
Мне кажется, что Дюма испытывает огромное уважение (если не восхищение) к кардиналу.
Он неоднократно об этом заявляет и от своего имени и от имени своих героев.

Ришелье и д`Артаньян. Кардинал является противником главного героя и таким образом автоматически становится его антагонистом. (Чем тупо пользуются недалекие экранизаторы). Но какой-то он "неправильный" антагонист. Во всех его поступках в отношении д`Артаньяна сквозит уважение к противнику. И более того, награду (чин лейтенанта) гасконец получил не из рук королевы, а от того, с кем боролся.
Ришелье и Анна Австрийская. Ришелье - политический деятель, который старается изобличить супругу главы государства при попытке (ни много ни мало) государственой измены. То есть он последовательно исполняет свой долг, защищая свою страну . В этом же ключе развиваются его взаимоотношения со сторонниками королевы (арест Констанции, ссылка де Шеврез).
Ришелье и Бекингем. По-большому счету заказное убийство политического деятеля страны, с которой идет война, может считаться оправданной мерой и не может быть поставлено в упрек "красному герцогу".

 Отправлено: 11.01.06 19:27. Заголовок: Re:

Ришелье не злодей, согласна с Annie - просто он мудрый политик, который правит Францией за спиной короля в своих интересах. Его действительно можно считать Великим политиком, видной исторической фигурой.

 Отправлено: 11.01.06 20:17. Заголовок: Re:

Подписываюсь под каждым словом! Ришелье изображен, как политик, он имеет свои цели, которые более правильны, чем цели того же дАрта. Ивообще, у меня в комнате висит "икона": дАрт на коленях перед Ришелье. Это одна из любимых моих сцен!

 Отправлено: 12.01.06 02:26. Заголовок: Re:

Дюма - романтик, почти все герои его произведений чётко делятся на плохих и хороших. Так что злодеем он может быть не является, но отрицательные эмоции у читателя вызывать должен. К концу книги автор пытается вызвать симпатиии к Ришелье и оправдать его. (Кстати, тоже самое он делает и с Рошфором).

 Отправлено: 12.01.06 14:22. Заголовок: Re:

А какие там отрицательные эмоции? У меня нет. Нормальные мужики, терпеливые на редкость.

 Отправлено: 12.01.06 14:45. Заголовок: Re:

Ришелье у Дюма вовсе не злодей, он просто во многом противопостовляется мушкетерам.
К тому же, в "Двадцать лет спустя..." Дюма прямым текстом говорит о том, что он был великий человек. Сравнивая Ришелье и Мазарини, мушкетеры отдают явное предпочтение первому.

 Отправлено: 12.01.06 14:55. Заголовок: Re:

Ришелье грозен, но он не злодей. По своему благородству он на голову выше всех остальных персонажей романа. Его "непопулярные" поступки продиктованы не личными интересами, а лишь заботой о благе государства. Что же касается "личных мелких слабостей" - то тут как раз признание д`Артаньяна и его друзей личностями неординарными и способными на многое. Потому мушкетеров щадят.
Финальная сцена "ТМ" - просто блеск.
А сколько раз в тексте "Двадцать лет спустя" встречаются фразы типа "Великий кардинал, не этот".
И Мазарини настолько мелок по сравнению с Ришелье...

 Отправлено: 12.01.06 19:09. Заголовок: Re:

Совсем ни разу не злодей... В том-то и шутка юмора, что Ришелье вызывает уважение, и где-то даже симпатию. Так уж получилось, что он с мушкетерами - по разные стороны баррикад, а так-то вполне хороший дядя. Понятно, что как и любой политик, он не является образцом милосердия, но на то он и политик... Как Черчилль.

 Отправлено: 12.01.06 22:26. Заголовок: Re:

Ришелье молодец, думал о "благе государства", а не интриговал попусту. Если бы он не был в чем-то довольно суров, ничего бы не получилось из того, что он хотел. А хотел он многого и по делу. И к мушкетерам всегда относился с уважением, иначе ему ничего бы не стоило их лишить головы. Но Риш хотел в них видеть своих союзников, поскольку признавал за ними высокие качества.
И мне всегда как-то странно слышать, когда Ришелье называют "злодеем"

 Отправлено: 20.01.06 12:00. Заголовок: Re:

Ну, девушки! Я вам удивляюсь! :-)
Если Ришелье не злодей, то кто?
В романе ТМ все просто и категорично. Есть четверка храбрых хороших парней - Дарт и мушкетеры. Есть кардинал, Рошфор, Миледи, Вард и Фельтон и т.д. - их враги и злодеи.
Зачем воспринимать Риша с тз исторического прототипа?
Есть главный герой - д'Артаньян и есть главный злодей - Ришелье.
Все.
Это ведь не говорит о том, что главный злодей не может вызывать восхищения и уважения. Хороший враг, имхо, просто обязан вызывать такие чувства. Но в романе кардинал противопоставлен гл. героям. И значит злодей. Архетип такой :=)

Лин, я с тобой не согласен. У меня лично всегда возникало при чтении ТМ ощущение, что Риш мелковат и пакостен. Во всяком случае, вся эта история с подвесками не большого ума дело. Но еще более анекдотичным мне показалась реальная история с пьесой кардинала "Мириам". Вот этот уж точно шиза )))

 Отправлено: 20.01.06 13:15. Заголовок: Re:

Я не девушка, но злодейства в Ришелье тоже не вижу.
И уж никак не пойму, каким образом вы Фельтона во враги записали. Да и де Варда д'Артаньян вовсе не воспринимает как врага. Больно как то вы все прямолинейно видите, не иначе пику проглотили.

 Отправлено: 20.01.06 14:40. Заголовок: Re:

Жан

Т.е. вы не считает приказы кардинала злодейскими? И то что он прямо или косвенно причастен к гибели многих людей - есть добро?
Фельтон - подельник миледи. Он фанатик и дурак. И оба эти качества уже сами по себе есть зло. Не говоря уж о том, что он банальный убийца. Навроде Равильяка или Клемана.

 Отправлено: 20.01.06 18:01. Заголовок: Re:

Гастон

Ришелье не приказывал ей убивать. Он явно дал понять, что на этот раз надо действовать честно. Это миледи нарушила инструкции. Ришелье же был уверен, что если изложить герцогу ситуацию, он отступится. Но это не устраивало миледи, потому что она во что бы то ни стало хотела получить от Ришелье приказ, который можно было исполльзовать против дАртаньяна.
А Фельтон не убийца, он военный. Еще он жертва стервы, которая подвела его к идее, что с герцогом действовать честно невозможно.

 Отправлено: 20.01.06 20:14. Заголовок: Re:

Жан

Ришелье дал миледи бумагу, которая прямым текстом давала прощение за любое, даже самое тяжкое преступление. Кардинал прекрасно знал, с кем он имеет дело. Не надо выставлять его наивным недоумком. Ришелье жесткий, жестокий политик, который любого на своем пути согнет, сломает и выбросит на свалку истории.
Фельтон - плохой военный. Он нарушил устав и убил вышестоящего начальника. И неблагодарный человек. После того, сколько ему Винтер сделал добра, Фельтон так его подставил.

цитата

---

А Фельтон не убийца, он военный.

---

Я так и понял. К нему случайно попал в руки нож. Он случайно зашел к Бэкингему. И случайно смертельно ранил герцога. А так он конечно не убийца. А несчастная жертва. Своих родителей, которые произвели на свет такого урода.

 Отправлено: 20.01.06 22:31. Заголовок: Re:

Блин, мне кажется, книга все-таки не такая прямолинейная - эти ангелы с крыльями, а эти - у-тю-тю-злодеи. У Дюма хватает чувства юмора и ума показывать не только одну сторону медали. Так что деление на очччень хороших и очччень плохих - мне кажется, тут не совсем уместно... Я так воспринимала это дело только в детстве. Риш, конечно, враг, но КАКОЙ! К такому врагу имеешь уважение... Это не ди Жюссак какой-нибудь. Это Враг с большой буквы.

 Отправлено: 21.01.06 00:16. Заголовок: Re:

Ленин

Тут дело даже не в прямолинейности а в том, что действия людей надо оценивать с позиции глав.героя.
А то заладили - это кардинал делал на благо Франции. Так можно половину французов перевешать и сказать, что для блага.
Я думаю, когда Дарт рыдал над телом Констанции, ему было глубоко чхать на подобные отговорки. И не надо говорить про Миледи и Рошфора. Они всего лишь - руки. Мозги в этой шайке - Ришелье. И для д'Артаньяна он действительно был Врагом номер один. Злым гением. Собственно говоря, если бы не "отпускающая грехи" бумага, очень сомнительно, чтобы кардинал с ним не расправился.
Кардинал Ришелье в ТМ предстает злодеем именно по задумке автора. Борьба "бобра с ослом" - основа любого романа, и уж тем более приключенческого. Действие романа сосредоточено на одном или группе главных героев. И именно с их позиции идет раскраска персонажей - на белых и черных, на хороших и плохих "парней".

 Отправлено: 21.01.06 00:23. Заголовок: Re:

С точки зрения логики, где-то вы и правы... А с точки зрения ощущений во время прочтения романа - да ни разу. Тем более, что Дарт по отношению к Констанции тот еще гусь по книге. Поплакал-поплакал, ну и фенита ля трагедия. Это далеко не советскофильмовая любовь до гроба. Но это небольшое отклонение от темы.
А абстрагироваться от реальной истории и блага Франции тоже не совсем правильно - ведь если не брать в рассчет период времени, фоновые события и т.д. - мушкетеры будут казаться просто шайкой убиййц(как мы выяснили на примере Атоса).
Для меня злодей - это, например, Саурон в ВК. Вот там все коротко и ясно, здорово и вечно. А Ришелье - да какой он злодей. Он по-ли-тик.

 Отправлено: 21.01.06 00:45. Заголовок: Re:

Ленин

Могу сказать прямо противоположное. Ощущения то у всех разные.

Что касается реальной истории, давайте копаться. Можно привести сотни фактов того, что кардинал законченный злодей. В прочем, в политике других и не бывает. Я вообще не большой любитель Франции, и в Тридцатилетней войне здорово переживал за Империю и Испанию. С точки зрения тысяч людей, потерявших жизни, близких, кров и т.д. из-за военных амбиций кардинала, он был вообще исчадием ада. "Родные" Аристократия и дворянство его ненавидели, за исключением его собак. Большую часть его правления население Франции душили налогами, морили голодом, отрывали от земли и посылали убивать себе подобных. Как-то все это назвать словом ДОБРО у меня не выходит.

Кстати, Атос был Линчем, и вполне справедливо повесил жену на дереве. По заслугам.

 Отправлено: 21.01.06 01:00. Заголовок: Re:

О чем и я. Каков человек, такое его восприятие текста, абсолютно субьективное.

Если начать копаться в истории, то опять же - есть факты. А остальное - уже наше отношение к ним. Например. Была 30-летняя война - факт? Факт. Для "тысячи людей, потерявших жизни, близких кров и т.д." - он исчадие ада, это да, это есть. А с другой стороны - для других тысяч(ну, может, поменьше:) людей обогатившихся\получивших повышение по службе\просто хорошо погулявших - кардинал просто молодец, железный бульдозер и т.д. Назвать его "добром" в любом случае невозможно. Но и "злом" - как то тоже не особо. Просто есть такие ситуации, когда меряют другими категориями.

Насчет женушки - да я тоже так считаю, по законам гор, так сказать Но не все:(

 Отправлено: 21.01.06 12:12. Заголовок: Re:

И что это за ситуации такие, когда можно замолчать тысячи убитых и сказать, что это не есть зло? Я лично знаю только один вариант - когда люди защищают свою страну. Когда же ведутся завоевательные походы. То их нельзя оправдать какими-либо мерами.

 Отправлено: 21.01.06 13:17. Заголовок: Re:

А что - завоевательные походы - это уже плохо? На войне как на войне, пусть то завоевательные походы или защита страны. С точки зрения пацифизма, родных и близких, и т.д. это, конечно зло. А с точки зрения истории, амбиций государства и т.д. - это всего лишь необходимость. Или мы их - или они нас. А к людям тогда(да и сейчас) относились как к пушечному мясу, так что тысячей больше - тысячей меньше. Жестоко?

 Отправлено: 21.01.06 16:44. Заголовок: Re:

Ленин

Это всегда было плохо. Потому что это глупо. Вместо того, чтобы развивать свою страну, заниматься тем, что имеешь, некто Вождь (криворукий и ленивый) говорит, что вот соседи наши хорошо живут, пойдемьте на них войной, отнимем добро, поживимся за их счет. И придумывают под эту цель "благовидный" предлог. Но это же разбой в чистом виде.

 Отправлено: 21.01.06 16:55. Заголовок: Re:

Вы мне покажите хоть одну страну или один народ, который не вел завоевательный походы. Вся история - это завоевательные походы. Получается - все вожди - ленивые и криворукие?

 Отправлено: 21.01.06 17:22. Заголовок: Re:

Ленин

Страну не назову. А мудрые правители которые не вели завоеваний в истории были.

 Отправлено: 21.01.06 18:22. Заголовок: Re:

Ок, и сколько их?

 Отправлено: 21.01.06 20:12. Заголовок: Re:

Господа,но ведь благо одного конкретно взятого человека и благо тысяч людей (читай государства) как правило не совпадают. И совпасть не могут по определению. Любое преобразование в стране влечет за собой жертвы, это аксиомы, не нами придуманные. Очень хороший пример это как раз убийство Бэка. Да, погиб невинный в принципе человек (если брать версию Дюма, то 2 невинных человека), но антифранцузская коалиция не разгромила Францию. Сколько человеческих жизней было спасено?! Что лучше -- смерть одного или сотен? Я не верю в абстрактный гуманизм. Я верю в меньшее зло. И в необходимость жертв, особенно в большой политике. Я отдаю себе отчет, что сама скорее всего окажусь "летящей щепкой", но моего мировоззрения это не меняет. Ришелье как любой другой политик не злодей. Он, скорее, некая абстрактная сила, воздействующая на судьбу героев.

 Отправлено: 22.01.06 00:56. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата

---

Но в романе кардинал противопоставлен гл. героям. И значит злодей

---

В том-то и дело, что в романе всё вывернуто наизнанку. В классическом романтическом произведении имеет место противостояние правильного и честного героя-рыцаря со стороны добра и справедливости и алчного и лживого негодяя, часто из числа сильных мира сего.
Ришелье, на первый взгляд, действительно противопоставлен д`Артаньяну, но какое-то это противопоставление не правильное.
И злодей – не злодей, и рыцари – не рыцари, а предатели своей страны… Если вдуматься, в чем суть интриги с подвесками? Государственная измена супруги главы государства – королевы. Анна Австрийская вступила в сговор с одним из главных врагов Франции, она провоцирует на военные действия против своей страны Испанию и Англию. Ни фига себе! А Ришелье – злодей (по-вашему) – делает всё, чтобы предотвратить новую войну и добыть надежные в глазах короля свидетельства заговора, ведущего к этой войне. В то время как наши герои «спасают» королеву от разоблачения и справедливого наказания, вполне отдавая себе отчет и в ее и в своих поступках. Политика Ришелье направлена исключительно на благо Франции и короля. Где же в исполнении долга злодейство?

 Отправлено: 22.01.06 17:01. Заголовок: Re:

Ришелье - не злодей, а просто умный, целеустремленный мужчина.

 Отправлено: 22.01.06 17:36. Заголовок: Re:

Одно другого не исключает. Можно быть умным и целеустремленным злодеем.
Вообще говоря, у меня не сложилось впечатление, что Ришелье всегда думает исключительно о благе Франции. (Само собой разумеется, я имею в виду только литературного героя, а не историческую личность).
Науськивание короля на королеву с требованием надеть подвески, подаренные Бекингэму, очень смахивает на месть ревнивого мужчины. Про войну с Ла-Рошелью Дюма вообще пишет определенно: "Наряду с этими планами министра... летописец вынужден также признать существование мелочных устремлений влюбленного мужчины и ревнивого соперника".
Да и сохранение жизни и свободы д`Арту и его товарищам можно объяснить не только человеколюбием и справедливостью кардинала, но и надеждой сделать из этих весьма способных господ своих сторонников, о чем в книге упоминается неоднократно.
Но при всём при том трудно со стопроцентной уверенностью назвать Ришелье злодеем. Может быть, потому, что в романе есть гораздо более злодейские злодеи - та же миледи. У нее мысль одна: "Враг? Убить!" Ришелье же умнее, расчетливее и дальновиднее, что делает его иногда более гуманным.
В общем, проголосовать затрудняюсь. Назвать "злодеем" - рука не поднимается, а против "не злодея" тоже много свидетельств...