Форум "Дюмания"

 Отправлено: 02.12.05 01:24. Заголовок: Способен ли Арамис любить? - 2

Из нашей с Юлёк (из клуба) дискуссии, проходившей вне всяких тем, было решено основать новый топик.
Способен ли Арамис на глубокое сильное чувство? Мог ли он любить какую-нибудь женщину всю жизнь?

Вот основные тезисы:
LS пишет:

цитата:

С моей точки зрения Арамис способен на влюбленность, на роман, но не на любовь. Отношения с женщинами для него не могут быть полностью бескорыстными, он сочетает приятное с полезным (Глеб Жеглов: "Здесь у него любовь с интересом"). Невозможно себе вообразить какие-то серьезные длительные отношения мушкетера-аббата с красивой, умной, но не знатной или не светской дамой. Блеск и положение в свете его избранницы были таким же необходимым атрибутом, как выразительные глаза и ровные зубы. И дело не только в богатстве, хотя Арамис принимает дорогие подарки от женщин, но он не может в силу ряда причин стать альфонсом, как Портос. Каждый новый роман становится для него следующей ступенькой наверх, "прибавляет ему еще чуточку блеска". Ему приходится сохранять самостоятельность и независимость для следущего шага, он не может позволить любви захватить его целиком.

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Про любовь на всю жизнь - в корне не согласна. Способен, и еще как. Причем мадам де Шеврез он встретил как раз в том возрасте, когда все в себя впитываешь как губка. Сколько лет ему было? 18? 19? И это герцогиня его сделала таким, каким он стал. Мальчишка начал тянуться до ее уровня. Надо сказать, что учительница ему попалась гениальная. Но и ученик был не промах, потому что в конце концов учительницу оставил далеко позади. Способен он и на глубокое искреннее чувство, и на переживания. Вопрос в другом: он, повзрослев, отлично скрывает это. Как раз любить и быть верным он может и хочет. Но чувства у него такие, что он склонен отдаваться им целиком и полностью. Это не есть хорошо. Потому Арамис сознательно и старательно делает из себя машину без чувств и эмоций. Но темперамент дает о себе знать - даже в "Двадцать лет спустя" он еще не умеет этого делать. В "Десять" - да, научился наконец...

Примечание модератора.
В ходе обсуждения вопроса было решено его конкретизировать, отталкиваясь от определений понятия любви, данных словарями:

Способен ли Арамис на
"Интимное и глубокое чувство, ...подобное силе тяготения"
"Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство"
"Чувство глубокого расположения, самоотверженной и сильной привязанности"
"Сильное желанье, хотенье; избранье и предпочтенье ..., иногда и вовсе безотчетно и безрассудно"
по отношению к женщине.


Еще одно примечание модератора:
начало разговора - в теме "Способен ли Арамис любить?"<\/u><\/a>

 Отправлено: 14.06.09 19:29. Заголовок: Atos О, это мой люб..

 Отправлено: 17.06.09 13:15. Заголовок: Годы идут, а тут все..

Годы идут, а тут все те же аргументы и те же контраргументы...
Напоминает процесс бития головй о стену...

 Отправлено: 17.06.09 14:28. Заголовок: О, ветераны вернулис..

О, ветераны вернулись:)
Добро пожаловать:)

 Отправлено: 17.06.09 20:29. Заголовок: Amiga пишет: Да, де..

Amiga пишет:

цитата:

Да, действительно, "а мог бы и полоснуть".

Как админ форума Арамисомания, следовательно, блюститель интересов поклонников Арамиса, попросила бы вас выражаться осторожнее. Соблюдайте корректность по отношению к чужим кумирам: вам могут и ответить. Вам бы понравилось, если б так же говорили о ваших?

 Отправлено: 17.06.09 23:05. Заголовок: Арамисоманка На Дюм..

Арамисоманка
На Дюмании нет "своих" и "чужих" героев.
На Дюмании каждый высказывает свой взгляд на персонажей и повороты сюжета, сообразуясь только с правилами форума.
Как модератор Дюмании настоятельно прошу Вас воздерживаться впредь от подобных замечаний.

Скрытый текст

Мне жаль, что Вы так ничего и не поняли из старой темы, которую пытались разворошить.

 Отправлено: 18.06.09 00:50. Заголовок: LS Извините. Мне оче..

LS Извините. Мне очень жаль, что мою попытку защитить Арамиса и объяснить выше некоторые вещи воспринимают так негативно. Мне очень тяжело обсуждать этого героя, встречаясь с агрессией или насмешками по отношению к нему, причем так, будто это переходит и на тех, кто пытается им возразить.

Я не могу так вести дискуссию. Я ухожу. До свидания. Я думала встретить единомышленников. Не получилось.

 Отправлено: 18.06.09 10:27. Заголовок: Способен-способен. П..

Способен-способен. Причем многих!!! И себя. И женщин (особенно всяких герцогинь), и друзей. Вот только детей он вряд ли любил - мне так кажется.

 Отправлено: 18.06.09 15:14. Заголовок: Черт, я не знаю уже,..

Черт, я не знаю уже, мне плакать или смеяться :)))))))))))))))))))))

 Отправлено: 18.06.09 19:25. Заголовок: Не, почему нет? Може..

Не, почему нет? Может, имхо, если подходящая женщина "подвернется"

 Отправлено: 18.06.09 19:41. Заголовок: Арамис может любить,..

Арамис может любить, ну почему бы и нет. Ведь мы говорим о любви как о чувстве, как о привязанности к человеку, а не как о причине заводить семью (возможно на это он и действительно не способен). ИМХО. Арамис игрок, авантюрист, ему нужны заговоры, приключения, тихая семейная жизнь не для него. Это оковы, а такой человек, он как птица, привык к свободе. Он не потерпит ограничений. Он влюблялся, а значит мог бы и полюбить, сложись обстоятельства по-другому, найди он девушку, которая была бы его достойна, а это не так уж просто. А с другой стороны, если Арамис не умел любить, то кто же тогда умел Портос, который женился даже без влюбленности, Атос, любовь которого прошла, как только он увидел клеймо на плече жены,что же касается д'Артаньяна, то он потерял Констанцию раньше, чем прошел период влюбленности. Кто ж тогда может послужить примером чистой и светлой любви

 Отправлено: 18.06.09 20:04. Заголовок: Лилит Что именно в р..

Лилит Что именно в романе заставило Вас сделать вывод, что Арамис способен на

цитата:

"Интимное и глубокое чувство, ...подобное силе тяготения" "Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство" "Чувство глубокого расположения, самоотверженной и сильной привязанности" "Сильное желанье, хотенье; избранье и предпочтенье ..., иногда и вовсе безотчетно и безрассудно" по отношению к женщине,

а не к ее общественному статусу.

 Отправлено: 18.06.09 22:09. Заголовок: LS Ну Вы уж прямо к..

LS
Оффтоп: Ну Вы уж прямо как-то в лоб... В конце концов каждый имеет право на свое вИдение:)

 Отправлено: 18.06.09 22:39. Заголовок: Nataly Безусловно! ..

Оффтоп: Nataly
Безусловно! :)
Но хотелось бы познакомиться с доводами. :) Я ж знакомлю со своими, не отсылаю в область веры :)

Нам известно о двух любовницах Арамиса - герцогине де Шеврез и герцогине де Лонгвиль. Да, обе были красавицами, но красавиц много. Скрытый текст

(как говорит французская пословица, даже самая красивая женщина может дать только то, что она может дать)

А красавиц, обладающих одновременно умом, знатностью, властностью и играющих ведущую роль в политике - раз, два и обчелся.
Вот мне и кажется подозрительным совпадение, что обе "большие" любови Арамиса обладают одинаковыми не индивидуальными, а социальными качествами: знатны, богаты, но еще и пользовались большим влиянием. Такие склонности говорят, скорее, о тщеславии Арамиса, чем о его способности к

цитата:

"Интимному и глубокому чувству, ...подобному силе тяготения" "Глубокому эмоциональному влечению, сильному сердечному чувству" /.../ и т.д. по отношению к женщине,

 Отправлено: 19.06.09 01:38. Заголовок: LS пишет: Вот мне и..

LS пишет:

цитата:

Вот мне и кажется подозрительным совпадение, что обе "большие" любови Арамиса обладают одинаковыми не индивидуальными, а социальными качествами: знатны, богаты, но еще и пользовались большим влиянием.

Не помню, кто сказал, что власть - мощнейший афродизиак. Но молодые придворные старой уже английской королевы Елизаветы влюблялись в нее не столько за красоту, сколько за легенду, которой она себя окружила.
С другой стороны, возможно, не стоит, наверное, забывать, что в то время во Франции женщины редко "самовыражались". Встретить женщину уверенную в себе, образованную, умную, готовую общаться с мужчиной на равных, словом, интересную - было, наверное, не так просто даже среди дворянского сословия. Атос, кстати, тоже упоминал про "мужской ум поэта", когда рассказывал о дурманящей привлекательности миледи. Видимо, Шеврез и Лонгевиль тоже обладали похожими качествами. Любовь это или просто увлечение - вопрос спорный и, возможно, неразрешимый, но уж обвинять Арамиса исключительно в погоне за (чужими) деньгами и влиянием я бы не стала. Такие люди редко становятся генералами ордена.

 Отправлено: 19.06.09 02:06. Заголовок: Blanque пишет: Таки..

Blanque пишет:

цитата:

Такие люди редко становятся генералами ордена.

Благодарю вас. А то я уже отчаялась это объяснять.

Оффтоп: Пока я не ухожу. Посмотрим. Но Арамиса в обиду не дам!

 Отправлено: 19.06.09 06:31. Заголовок: Blanque Атос, кстат..

Blanque

цитата:

Атос, кстати, тоже упоминал про "мужской ум поэта", когда рассказывал о дурманящей привлекательности миледи.

Заметьте, при этом миледи не была ни богатой, ни герцогиней.

цитата:

Такие люди редко становятся генералами ордена.

Генералами ордена редко становятся дураки. Дураком Арамис не был.
А вот способность к любви (то есть пожертвовать многим ради другого человека) обычно является преградой для успешной политической карьеры.
Власть в самом деле мощный афродизиак, кто этого не знает. Впрочем, они, афродизиаки, у каждого свои. Кого-то привлекает красота, кого-то благородство, кого-то кипучий ум, кого-то чистота и невинность, кого-то власть. Все же зависит от личных приоритетов :)

 Отправлено: 19.06.09 12:15. Заголовок: LS, простите, но я в..

LS, простите, но я вас не понимаю, свою убежденность в том, что Арамис не способен любить вы основываете на том, что его избранницы красивы, богаты, имеют вес в обществе и знатное происхождение.
Но все-таки, он дворянин, и с его стороны, как раз разумнее выбирать девушку одного с ним социального положения, влюбись он в служанку, быть может это и было бы красивой любовной историей, ну уж слишком глупо. Красота, по всем описаниям Арамис и сам был красив и не обделен вниманием женщин, так почему же тогда он должен был выбрать некрасивую . Что касается богатства его избранниц, то лично я по тексту романа не заметила, что Арамиса, даже в отличии от того же Портоса так уж привлекали деньги. Он явно не шиковал, и был так же стеснен в средствах, как и остальная четверка.

 Отправлено: 19.06.09 13:08. Заголовок: Лилит пишет: Но все..

Лилит пишет:

цитата:

Но все-таки, он дворянин, и с его стороны, как раз разумнее выбирать девушку одного с ним социального положения, влюбись он в служанку, быть может это и было бы красивой любовной историей, ну уж слишком глупо. Красота, по всем описаниям Арамис и сам был красив и не обделен вниманием женщин, так почему же тогда он должен был выбрать некрасивую

Ну...как сказать?...Чтобы не ходить слишком далеко за примерами: Констанция была женой простого галантерейщика, но это однако ж не помешало дворянину д*Артаньяну ее полюбить. И ничего глупого тут я лично не вижу.
Луиза де Лавальер, хоть и была дворянкой, но вот красотой не блистала, увы, вовсе, судя по описаниям. Что опять-таки, вот удивительно:)), не помешало Раулю де Бражелону (который сам был, опять же, судя по описанию автора, далеко не уродом), а потом и самому королю Франции Луи 14 (кторый тоже в общем-то, и собой был недурен, и женским вниманием явно не обижен) полюбить ее и очень сильно.
Нет, я не утрерждаю, что Арамис не любил мадам де Лонгвиль, скажем, но просто утверждения, что "полюбить можно только красивую и равную тебе по положению (к слову, положение-то у бедного вчера-аббата-сегодня-мушкетера и герцогини де Шеврез далекооо не одинаковое;))" несколько странно. Ну, для меня по крайней мере. И не совсем верно. Опять же: ИМХО.

 Отправлено: 19.06.09 15:03. Заголовок: Señorita , Amig..

Señorita , Amiga пишет:

цитата:

Заметьте, при этом миледи не была ни богатой, ни герцогиней.

С какой поры богатство и красота являются недостатками? Я считаю, тут логика, все же, не та. То, что Арамис любил увлекался красивыми и богатыми не означает, логически, что он любил их за красоту и за богатство. Вот если бы у Дюма был описан эпизод, в котором Арамис расторг бы отношения с кем-то, потому что потенциальный предмет воздыханий оказался бы недостаточно богат и знатен, вот тогда был бы повод.
С таким же успехом можно утверждать, что д'Артаньян предпочел Констанцию, а не Китти, потому что первая была доверенной королевы Франции, а вторая субреткой. А уж история с миледи и вовсе показывает, что влюбляться и любить - две очень разные вещи.

 Отправлено: 19.06.09 18:27. Заголовок: Blanque пишет: Не п..

Blanque пишет:

цитата:

Не помню, кто сказал, что власть - мощнейший афродизиак.

Отнимите власть (богатство, положение в обществе) или хотя б немного уменьшите, сохранится ли любовь, вот в чем вопрос.
Blanque пишет:

цитата:

Видимо, Шеврез и Лонгевиль тоже обладали похожими качествам

Если б в любовницах у Арамиса числились:
- герцогиня (1 шт.)
- баронесса (1 шт.)
- графиня (1 шт.)
для моих сомнений не было б повода. Но его любовниц объединены общим признаком: не просто принадлежностью к аристократии, а топовым положением на политической арене, что и позволяет мне предположить, что Арамис был способен на глубокое чувствство, но лишь к женщине, обладающей определенной властью. А, значит, перед нами уже не столько любовь, сколько тщеславие.
Скрытый текст

Разве это чувство не может быть глубоким и сильным? ;)

Blanque пишет:

цитата:

молодые придворные старой уже английской королевы Елизаветы влюблялись в нее не столько за красоту, сколько за легенду, которой она себя окружила.

Старой. Они любили не женщину, а королеву. Снимите с нее корону, много б осталось обожателей?

Лилит пишет:

цитата:

LS, простите, но я вас не понимаю, свою убежденность в том, что Арамис не способен любить вы основываете на том, что его избранницы красивы, богаты, имеют вес в обществе и знатное происхождение.

Нет. Исключительно на том, что они занимают одинаковое положение. Красавиц и умниц во Франции всегда было не мало. Среди них попадались и знатные дамы. Но главами политических партий и средоточием интриг становились единицы. Две. :) Обе - любовницы Арамиса. :)

Amiga пишет:

цитата:

Впрочем, они, афродизиаки, у каждого свои. Кого-то привлекает красота, кого-то благородство, кого-то кипучий ум, кого-то чистота и невинность, кого-то власть

Красота, ум, чистота - это неотъемлемые качества человека. И индивидуальные. А власть, титул, должность - могут существовать от него независимо.

Blanque пишет:

цитата:

С таким же успехом можно утверждать, что д'Артаньян предпочел Констанцию, а не Китти, потому что первая была доверенной королевы Франции, а вторая субреткой. А уж история с миледи и вовсе показывает, что влюбляться и любить - две очень разные вещи.

Вы вспоминаете историю д'Артаньяна, но Арамис и д'Артаньян - разные люди и они любят по-разному. Дюма дал нам возможность подробно проследить за развитием чувств гасконца и его отношениями с разными женщинами. А с Арамисом у нас возможны только догадки. На основе очень скупых данных. Но расширять их за счет д'Артаньяна (или Атос, или Портоса) всё же, наверное не стоит. ;)
Кстати, как Дюма заявил с самого начала, что гасконец мало предавал значения общественному положению своей дамы, так оно и шло у него по жизни: лавочница, субретка, трактирщица. Первую он любил, остальным позволял любить себя. Но после миледи за журавлями не охотился, а только завидовал Арамису. Помните его монолог в "Двадцать лет спустя"?

 Отправлено: 19.06.09 22:11. Заголовок: LS пишет: Красавиц..

LS пишет:

цитата:

Красавиц и умниц во Франции всегда было не мало. Среди них попадались и знатные дамы. Но главами политических партий и средоточием интриг становились единицы. Две. :) Обе - любовницы Арамиса. :)

Так, может быть, умные женщины его и привлекали? А то, что при этом были богаты, так это стечение обстоятельств, весьма приятное к тому же...


LS пишет:

цитата:

Помните его монолог в "Двадцать лет спустя"?

Нормальная человеческая реакция. "Что в нем такого от меня отличительного что ему так везет, а я из кожи вон лезу и на меня никто внимания не обращает." Это не зависть, это скорей просто философия...

 Отправлено: 19.06.09 22:33. Заголовок: Nika пишет: Так, мо..

Nika пишет:

цитата:

Так, может быть, умные женщины его и привлекали? А то, что при этом были богаты, так это стечение обстоятельств, весьма приятное к тому же...

Я думаю, привлекали еще и общие черты в характере, да хоть та же склонность к интригам.
В "Виконте де Бражелоне" происходит сцена, которая, должна признать, весьма неприятно удивила меня. Я имею в виду столь далекую от галантности выходку с зеркалом. Но, как ни парадоксально, именно она убедила меня в том, что некогда Арамис питал сильные чувства к госпоже де Шеврез. Потому что, имхо, мужчине и в голову не пришло бы сводить счеты с женщиной подобным образом, если бы его интерес к ней носил чисто прагматический характер. По-моему, это именно следствие сильных сердечных переживаний, возможно, каких-то болезненных обид.

 Отправлено: 19.06.09 23:45. Заголовок: Джоанна пишет: Я им..

Джоанна пишет:

цитата:

Я имею в виду столь далекую от галантности выходку с зеркалом.

Джоанна, я тоже после этой сцены пришла к выводу что скорей всего она его послала в свое время, и хотя это было давным-давно но след болезненный у него в душе после этого остался...

 Отправлено: 19.06.09 23:52. Заголовок: Nika пишет: Так, мо..

Nika пишет:

цитата:

Так, может быть, умные женщины его и привлекали?

Маркиза Рамбуйе тоже была не глупа, но в список между де Шеврез и де Лонгвиль не попала. Видимо, ему нужны были не просто умные, но самые-самые :)

 Отправлено: 19.06.09 23:57. Заголовок: LS, LS пишет: Видим..

LS, LS пишет:

цитата:

Видимо, ему нужны были не просто умные, но самые-самые :)

так что в этом плохого?

 Отправлено: 20.06.09 00:23. Заголовок: Nika Ничего. :) Толь..

Nika Ничего. :)
Только в моем понимании это не любовь, а тщеславие.

 Отправлено: 20.06.09 00:28. Заголовок: Мне кажется, как был..

Мне кажется, как было замечено выше, тут просто материала недостаточно, чтобы делать выводы. Вы серьезно утверждаете, что у Арамиса никого не было кроме этих двух? Не поверю. То что остальные не описаны - не значит, что их не было.

 Отправлено: 20.06.09 01:24. Заголовок: Blanque пишет: Мне ..

Blanque пишет:

цитата:

Мне кажется, как было замечено выше, тут просто материала недостаточно, чтобы делать выводы. Вы серьезно утверждаете, что у Арамиса никого не было кроме этих двух? Не поверю. То что остальные не описаны - не значит, что их не было.

а я вот как раз верю, и даже очень. Это в смысле, частично ответ на вопрос способен ли Арамис любить. Ну значит получается, что способен, раз всего две-то. Для мужчины с его внешностью и умом это вобще практически что ничего...

 Отправлено: 20.06.09 01:26. Заголовок: LS пишет: Только в ..

LS пишет:

цитата:

Только в моем понимании это не любовь, а тщеславие.

Да что же тщеславного в том, что красивый, умный мужчина желает находится в обществе красивой и умной женщины? Он ведь не пользовался ими для своих политических интриг?

 Отправлено: 20.06.09 02:40. Заголовок: Nika пишет: Да что ..

Nika пишет:

цитата:

Да что же тщеславного в том, что красивый, умный мужчина желает находится в обществе красивой и умной женщины? Он ведь не пользовался ими для своих политических интриг?

Спасибо, Ника! Здравые слова!