Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.06.20 21:00. Заголовок: Обращения

Очень интересно, как выглядят обращения к титулованному дворянству на разных языках и как соотносятся друг с другом. В частности во французском, английском и русском (хотя не только на них). Если расширить тему, можно поговорить в том числе об обращениях к должностным лицам. Уверена, что в разных странах была своя специфика.

 Отправлено: 05.06.20 21:06. Заголовок: Изначальный интерес ..

Изначальный интерес скорее имеет отношение к переводам. Так, например, мне встречались разные переводы обращения "your lordship" к лордам (женский вариант "your ladyship"). Чаще его передают как "ваша светлость", но также попадались варианты "ваша милость", и "ваше сиятельство".

За время обитания в дюманском фэндоме уже вошло в привычку, что к герцогам обращаются "ваша светлость". Но интернет для "your grace"(англ.) и "votre grâce"(фр.) предлагает вариант "ваша милость". Как со всем этим быть?

И как обстоят дела с другими титулами?
Довольно ясная картина только с обращениями:
Your Majesty - Votre Majesté - Ваше величество
Your Highness - Votre Altesse - Ваше высочество

Уже задавала этот вопрос на Дюмасфере, но пусть тут тоже будет из надежды, что прочитает его больше людей, среди которых могут найтись знатоки.)

 Отправлено: 07.06.20 03:29. Заголовок: Посмотрите у нас на ..

Посмотрите у нас на форуме вот тут. Про английские обращения там откуда-то скопировано, но про французские написано специально для нас.

Если кратко, то ко всем обращаются "мадам" и "месье", иногда добавляя титул: Monsieur le duc "господин герцог". Для особ королевской крови включая принцев и для князей (церкви) существуют добавочные титулы (величество, высочество, святейшество - понятно; монсеньор (для принцев и князей (церкви)), преосвященство (для (архи)епископов и кардиналов). И все

Если я правильно понимаю, то votre gràce и т.п. это калька с английского и используется в английских контекстах.

 Отправлено: 08.06.20 22:16. Заголовок: NN, спасибо за ссылк..

NN, спасибо за ссылку. Очень полезно.

цитата:

Если я правильно понимаю, то votre gràce и т.п. это калька с английского и используется в английских контекстах.

Очень возможно. Я решила пошарить в оригинальном тексте Дюма и нашла применение "Votre Grâce" только по отношению к старшему и младшему герцогу Бекингему. Если, конечно, я ничего не упустила.

То есть получается, что всевозможные светлости, милости и сиятельства не были в употреблении во Франции?
У меня напрашивается гипотеза, а не является ли они просто переносом русских обращений на иностранную почву? Ведь к светлейшим князьям и герцогам в Российской империи обращались "ваша светлость", к князьям и графам - "ваше сиятельство". Правда к бароном и дворянам без титула - "ваше благородие". Если эта логика верна, откуда тогда вообще берётся "ваша милость", как обращение к баронам и виконтам? А такая информация часто встречается на просторах интернета.

И если "Votre Eminence" переводят и как "ваше преосвященство" и как "ваше высокопреосвященство", не калька ли это с русских обращений "ваше высокопреосвященство" к православным митрополитам и архиепископам (к кардиналам, вероятно, также ), "ваше преосвященство" - к епископам?
Кстати, Ришелье и Мазарини в книгах точно называли "Son Eminence". А Арамиса как епископа Ваннского кто-нибудь так называл или использовалось только "monseigneur"?

 Отправлено: 08.06.20 23:02. Заголовок: Орхидея Все немного..

Орхидея
Все немного сложнее, и я не настолько хорошо разбираюсь в вопросе, чтобы ответить авторитетно, но очевидным мне представляется следующее:
- в России есть табель о рангах, где с каждым титулом сопоставляется обращение
- в европейских странах тоже есть такие сопоставления, но они другие и в разных странах, очевидно, разные.

Все эти обращения это слова, которые что-то значат. Например, есть английское Grace, которое буквально переводится как "милость", но используется для обращения к архиепископам и герцогам (до 1707 года, и к королям Шотландии, а до Генриха XVIII к королям Англии), к которым по-русски обращаются "ваша светлость") - отсюда вариативность в переводах.

И переводчики решают эту задачу кто как может.

Орхидея пишет:

цитата:

И если "Votre Eminence" переводят и как "ваше преосвященство" и как "ваше высокопреосвященство", не калька ли это с русских обращений "ваше высокопреосвященство" к православным митрополитам и архиепископам (к кардиналам, вероятно, также ), "ваше преосвященство" - к епископам?

Не знаю, но о Ришелье, который ввел в моду обращение к себе "Монсеньор" (до того, использовавшееся только для светских князей, он настаивал, что его надо использовать и для князей церкви), говорили еще Ementissime (это превосходная степень от Eminence, то есть если Eminence это преосвященство, то Ementissime это вполне может быть "высокопреопреосвященство").

 Отправлено: 12.06.20 23:38. Заголовок: Хочу поделится тем, ..

Хочу поделится тем, что нашла в романе "Десять лет спустя". Сама спросила, как называют епископа Ваннского, сама ответила.))
У Дюма в книге встречаются несколько вариантов обращений, которые переведены как "ваше преосвященство".

– Его преосвященство ваннский епископ, доложил лакей.
– Mgr l'évêque de Vannes! dit le laquais.

И аналогичное:
– Благодарю вас, ваше преосвященство.
– Merci, merci, monseigneur.

Дальше любопытнее:

– Ваше преосвященство, – пообещал король, – я накажу господина Фуке за его невнимание.
– Monsieur de Vannes, dit le roi, je punirai M. Fouquet de son insouciance.

То есть вообще буквально "господин де Ванн". Помню, где-то встречала, что Ришелье в бытность епископом нередко называли господином Люсоном.

И всплыло ещё одно интересное обращение:
– Ах, монсеньер, как я рад, что вижу ваше преосвященство.
– Ah! monseigneur, que de joie j’éprouve à voir Votre Grandeur!

А "monseigneur" тут во избежании тавтологии так и есть "монсеньер".)

 Отправлено: 13.06.20 08:34. Заголовок: В данном случае, я б..

В данном случае, я бы перевела как: "Ах, монсеньер, как я рад, что вижу ваше превосходительство"

 Отправлено: 13.06.20 16:05. Заголовок: Из словаря Даля: «Вс..

Из словаря Даля:
«Встарь государь или осударь употребляли безразлично, вм. господин, барин, помещик, вельможа; поныне царю говорим и пишем: Всемило-стивейший Государь; велик. князьям: Милостивейший Государь; всем частным лицам: Милостивый Государь [отцы наши писали, к высшему: милостивый государь; к равному: милостивый государь мой; к низшему: государь мой. Сударь, сударыня, уптрб. почти только устно».
(Ссылка: https://ru.wikisource.org/wiki/Страница:Толковый_словарь_Даля_(2-е_издание)._Том_1_(1880).pdf/487)

Я поискал, как мог, Votre Grandeur. Французская Вика сама себе противоречит, с одной стороны утверждая, что это не кодифицированное обращение, с другой - что оно используется для графов (т.е., как ваше сиятельство). В английских контекстах я нахожу как переводы Your Highness (ваше высочество) или Your Grace (ваша милость).

Ссылка: https://fr.wikipedia.org/wiki/Prédicat_honorifique

 Отправлено: 06.01.22 02:12. Заголовок: Уважаемый (ая) NN, ..

Уважаемый (ая) NN,

ссылка на форум, также, как и на Ваш сайт, не открывается. Не могли бы Вы её продублироать?🙏

 Отправлено: 06.01.22 12:51. Заголовок: Орхидея пишет: – Mg..

Орхидея пишет:

цитата:

– Mgr l'évêque de Vannes! dit le laquais.

Mgr - сокращение от Monseigneur, обращения к высшей аристократии или высшему духовенству.

 Отправлено: 06.01.22 13:39. Заголовок: Antoinette de Pons В..

Antoinette de Pons Вот новая ссылка на Французский роман
http://francexvii.rusff.me/https://

 Отправлено: 07.01.22 00:26. Заголовок: Стелла, спасибо! Мен..

Стелла, спасибо! Меня также очень интересует отсылка на другую тему форума по поводу обращений

 Отправлено: 07.01.22 17:58. Заголовок: Antoinette de Pons С..

Antoinette de Pons
Спасибо, что обратили внимание! Я поправил ссылку и в профиле, и в подписи

Стелла, спасибо!

 Отправлено: 08.01.22 14:05. Заголовок: NN

NN пишет:

цитата:

Посмотрите у нас на форуме вот тут.

Увы! Ссылка не работает

 Отправлено: 10.09.23 13:44. Заголовок: Попалась тема на гла..

Попалась тема на глаза. Думала, куда перенести разговор про имена..
Так вот, по поводу обращений во французском. Даже к королеве обращаются "Мадам", к королю "Сир", ко всем остальным Монсеньор - к высшей знати (графы входят) и духовенству.

Теперь, что касается "Вашего величества, светлости, сиятельства" и пр. Во французском - это не вполне обращения. Сио и мадам, но! "Я хотел(а) сказать вашему величеству. Пусть ваше сиятельство не беспокоится".

 Отправлено: 10.09.23 14:56. Заголовок: Тоже переношу сюда. ..

Тоже переношу сюда.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

А с детства на основании чего?

На основании предположения, что второе имя сына могло быть дано в честь отца. А еще просто очень хотелось, чтобы имена были у всех, а не только у Арамиса. У меня была знакомая девочка на несколько лет старше, племянница маминой подруги, которая к тому времени прочитала все, до чего смогла дотянуться. Встречались пару раз в год на семейных праздниках, и я развешивала уши, а она находила слушателя. В общем, дети не скучали. От нее я узнала и о Шарле д'Артаньяне (хотя это и в послесловии было), и об Исааке Портосе, а вот имени Атоса она точно не называла. Теперь остается только гадать почему, но он один у меня оказался без имени. Непорядок. Вот и пришлось выбирать из того, что было. Про Оливье я тогда не знала, Рауль занят и не очень нравится, Жюль тем более не нравится, реально выбор был между Ангерраном и Огюстом. Про Куси тоже не знала, поэтому победило значение - Август, августейший. Красиво и хорошо монтируется с героем.
Об Армане я узнала намного позже, когда это уже ничего не могло изменить. И потом, ну не вяжется у меня этот человек с Атосом как личность. Вот у д'Артаньяна - да, действительно прототип. А тут просто за необычное имя "Атос" глаз зацепился.
Имя Оливье воспринимаю с трудом, и тоже не из-за салата. Скорее уж возникает вполне достойная ассоциация с Лоуренсом Оливье. У повара, кстати, это тоже была фамилия. Но., помимо привычки, не устраивает звучание. Как сказал поэт, "Я с детства не любил овал! Я с детства угол рисовал!" Так вот, в мужчине должны быть углы, причем острые. А имя Оливье слишком округлое, сплошной овал.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

в соответствии с нашими современными привычками хотелось имя.

Это не современные привычки. Это генетическая память. В русской антропонимике личное имя - основа основ.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Господи, зачем? Да поймите вы одну простую истину

Вообще-то я умею читать и обычно неплохо понимаю простые истины - надеюсь, во всяком случае. И вроде бы уже объяснила зачем - от одного имени не могу отказаться, потому что с ним жизнь прожита, а второе не могу не признать, потому что воля автора - закон. Для официальных документов? Что ж, пусть так. А там видно будет.

 Отправлено: 10.09.23 14:57. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

А в голове снова: Оливье-Олвиье-Оливье. В какой-то момент я сдалась

Оффтоп: Воот. У меня персонаж наотрез отказывается от придуманного мною имени. Причем настаивает на своем, историческом, я даже возразить не могу.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Тоже поддалась общей "шизофрении": Мари Эме.

Оффтоп: Главное, чтобы в порядке "оздоровления" Эмешка в Машку не превратилась.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

При чем тут женщина?

При том, что она друг человека тоже человек, некоторым образом. Даже если Констанция - не самый удачный пример. Я вчера погуглила немножко, и складывается впечатление, что в интересующем нас поколении двойные имена чаще встречались у женщин, чем у мужчин. Отсюда возникло предположение, что и в обращениях возможны различия. Ну, нет так нет.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

А если в оригинал залезть, можно удивиться, где там "ты" и есть ли, и пр.

Если это про обращения "ты" и "вы", то французское "вы" намного интимнее русского, насколько я знаю. Во всяком случае, так было лет 200-250 назад. Наблюдение, естественно, не мое, а Н. Эйдельмана, которому доверяю всецело. Со своей стороны, могу только предположить, почему это так, что вряд ли важно.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Да одно и было, скорее всего. Я уже рыдаю

Ой, вот рыдать не стоит. Я же не о том, сколько имен было у Арамиса, а о том, что это одно есть только у него.

 Отправлено: 10.09.23 16:15. Заголовок: L_Lada , поспешили в..

L_Lada , поспешили вы. Я Натали писать хотела, она админ, чтоб перенесла. Там важные ссылки. И я не уверена, что сюда. Ну да ладно.

L_Lada пишет:

цитата:

Оффтоп: Главное, чтобы в порядке "оздоровления" Эмешка в Машку не превратилась.

Оффтоп: Кошка, что ль? так она и Маша, и Марыся, и Марусеныш, и Эмеша, и Мари, и Мари Эме. Вариаций - мульйон - очень удобно.

L_Lada пишет:

цитата:

Отсюда возникло предположение, что и в обращениях возможны различия.

Какие, вот интересно?

L_Lada пишет:

цитата:

Если это про обращения "ты" и "вы", то французское "вы" намного интимнее русского, насколько я знаю. Во всяком случае, так было лет 200-250 назад. Наблюдение, естественно, не мое, а Н. Эйдельмана, которому доверяю всецело. Со своей стороны, могу только предположить, почему это так, что вряд ли важно

Мне, конечно, трудно спорить с Эъдельманом, но я попробую. Хотелось бы понять на что он ориентируется. Я вот больше доверяю в этом вопросе сериалу "Ришелье", например. В оригинале, естественно. Так вот, там еще король Генрих, который Наваррский или IV, всем тычет. Тенденция к церемонному "вы" у дворян пошла после его смерти (ориентировочно). А так, у французов "вы" - очень официально и было и есть. А вот в переводе решили, что пусть граф сыну "ты" говорит.

L_Lada пишет:

цитата:

Ой, вот рыдать не стоит.

Ну как же не стоит? Я уже подозреваю, может я косноязычна настолько. Уже и объясняла, и ссылки давала, и переводила куски.

L_Lada пишет:

цитата:

Я же не о том, сколько имен было у Арамиса, а о том, что это одно есть только у него.

Я о том, что и одно не нужно, а второе - тем паче.

Арамис с дамой показан, вот и имя. В прологе пьесы показаны отношения графа с миледи, тоже имя появилось. Куда вы остальным имена предлагаете вставить? Текст патента д'Артаньяну огласить. Куда?
Констанция и Мадлен, сильно подозреваю, что сословия не того. Рауль, как говорила, младший, общий сын. Все 3 имени у нас где? В завещании Портоса, нотариальный документ. Ну можно было подпись там добавить, тогда было бы имя. Но оно для нас важно, в нашей традиции. В традиции французской имена не нужны, а по большей части и неуместны. А нам хочется.

Снова даю отсылку к фильму "Рожденная революцией", где подруги по Смольному знают исключительно фамилии друг друга и не знают имен.

 Отправлено: 10.09.23 18:50. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Кошка, что ль?

Оффтоп: А что, есть еще кто-то с таким именем? Не герцогиня же.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Какие, вот интересно?

Например, бОльшая употребительность имен при обращении. Но это, напоминаю, был вопрос.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Хотелось бы понять на что он ориентируется.

На личную переписку указанного времени. И, в частности, на то, что люди, явно бывшие билингвами, в письмах по-французски могли обращаться друг к другу на "вы", а по-русски на "ты". Он, собственно, и писал об этом, комментируя перевод этой переписки, - считал, что в переводе в таких случаях должно быть "ты". Но, повторюсь, это рубеж 18-19 веков.
Я-то как раз не уверена, насколько можно доверять фильму "Рожденная революцией". То есть, что в Смольном было принято обращаться по фамилиям, это известно. И не только в Смольном, во многих учебных заведениях - это даже в трилогии Бруштейн заметно. Но чтобы подруги совсем не знали имен?! Несколько лет общаясь круглосуточно?! Сомневаюсь. Тайной это все-таки не было. Тем более, что в России все-таки было принято обращаться по именам или по имени и отчеству.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

в переводе решили, что пусть граф сыну "ты" говорит.

Странно. У меня отложилось ощущение, что и в переводе граф к Раулю обращается на "вы". И к Гримо, кстати, тоже. Надо будет проверить - может быть, есть разные редакции перевода. Или это он в ДЛС на "вы", а в "Виконте" на "ты"?

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Куда вы остальным имена предлагаете вставить?

Да куда угодно, было бы желание автора - нашлось бы куда. Сами же пишете: например, вставить подпись Портоса в завещание или огласить лейтенантский патент д'Артаньяна. Патент, между прочим, заполняет Атос - то есть подразумевается, что он знает, как зовут друга? В отличие от смолянок. И, кстати, опять получается, что вот его-то имя указать негде. Ну что ты будешь делать!
А нам - да, хочется, да, важно. Я даже не побоюсь этого слова, нам нужно. Если доводить верность французской традиции до логического конца, то фанфики без имен надо писать. И не мучились бы вы с Арманом и Оливье. Но для нас без личного имени образ не завершен. Поэтому мы придумываем.

 Отправлено: 10.09.23 19:33. Заголовок: L_Lada пишет: Стран..

L_Lada пишет:

цитата:

Странно. У меня отложилось ощущение, что и в переводе граф к Раулю обращается на "вы". И к Гримо, кстати, тоже.

В «Виконте де Бражелоне» в главе «Отец и сын», Атос обращается к Раулю на «ты».

цитата:

– Ты здесь, Рауль? – вскричал он (Атос). – Ты здесь? Возможно ли?

У меня тоже, однажды, глаз за это зацепился.

 Отправлено: 10.09.23 20:39. Заголовок: Vicomtesse de Troyes..

Vicomtesse de Troyes , в единичных случаях - не сомневаюсь. Но в целом, мне кажется, д'Артаньян чаще, чем граф, обращается к Раулю на "ты". Интересно, как оно в оригинале.
И совершенно точно в ТМ герои - все четверо - нет-нет да и обращаются друг к другу на "ты".

 Отправлено: 10.09.23 22:04. Заголовок: L_Lada пишет: Оффто..

L_Lada пишет:

цитата:

Оффтоп: А что, есть еще кто-то с таким именем? Не герцогиня же.

Оффтоп: Кошка по настроению. Только описка, исправить уже нельзя: Маруся, не Марыся. И, кстати, принцесса-герцогиня тоже.

L_Lada пишет:

цитата:

Но, повторюсь, это рубеж 18-19 веков.

Так указанного или 18-19 веков? ИМХО это скорее говорит о большем формализме французского языка и этикета, а не того, ч то в нем обращение на "вы" не такое строгое, как в русском. Да простит меня Натан не помню отчества.

L_Lada пишет:

цитата:

люди, явно бывшие билингвами

Билингвы, это те, у кого родители обеих национальностей, вряд ли таких много было. Не думаю, что гувернеры сомнительного происхождения могли обеспечить знание этикета высшей знати Франции нашим дворянам.

L_Lada пишет:

цитата:

Я-то как раз не уверена, насколько можно доверять фильму "Рожденная революцией".

Консультанты у нас в советское время в кино достойные были, не в пример нынешним. И потом, неизвестно насколько близки были одноклассницы. Собственно неважно, нам хотели подчеркнуть практику обращения по фамилии.

L_Lada пишет:

цитата:

Странно. У меня отложилось ощущение, что и в переводе граф к Раулю обращается на "вы". И к Гримо, кстати, тоже. Надо будет проверить - может быть, есть разные редакции перевода. Или это он в ДЛС на "вы", а в "Виконте" на "ты"?

Это к Стелле, он знает, кто подсчитывал, кто, кому, сколько раз говорил "ты" и "вы". Но в переводе, а это не показатель. Гримо граф как раз и так и так, логику мы не нашли. А вот с Раулем перевод и оригинал очень отличаются, обратила внимание.

Vicomtesse de Troyes пишет:

цитата:

В «Виконте де Бражелоне» в главе «Отец и сын», Атос обращается к Раулю на «ты».

А вот кусок оригинала (перевела, разумеется). Смотрите, сравнивайте. Окончание главы:

цитата:

- Ну что ж ! Рауль, поскольку вы целиком принадлежите мне , я, со своей стороны, посвящу вам весь свой день. Обнимите меня... еще... еще... Вы у себя дома, виконт... А! вот наш старый Гримо!.. Подойдите, Гримо, господин виконт тоже хочет вас обнять.

и перевод:

цитата:

— Хорошо, Рауль Так как ты сегодня принадлежишь мне, то и я посвящу тебе весь день Обними меня, еще… еще! Ты у себя дома, виконт… А! Вот и наш старый Гримо!.. Гримо, поди сюда! Виконт хочет обнять тебя.

Навскидку и по имени сына Атос в оригинале меньше зовет, но зовет. Хотя могу ошибаться.

L_Lada пишет:

цитата:

Да куда угодно, было бы желание автора - нашлось бы куда.

Вот я и не пойму, с учетом обычаев описываемого времени, откуда таковому желанию у автора взяться?

L_Lada пишет:

цитата:

Но для нас без личного имени образ не завершен. Поэтому мы придумываем.

Ну то есть автору не нужно, и даже выбивается из логики - надо придумывать, куда его втиснуть - но нам хочется?

L_Lada пишет:

цитата:

И, кстати, опять получается, что вот его-то имя указать негде. Ну что ты будешь делать!

Вот имя Атоса как раз узнается из пьесы, в том же контексте, что имя Арамиса в "20 лет спустя": из общения с дамой, с которой у него близкие отношения и на которой он собирается жениться.

Нравится нам его имя или нет - мне тоже не нравилось - но это имя от Дюма, тут сложно возразить.

L_Lada пишет:

цитата:

И не мучились бы вы с Арманом и Оливье.

А у меня особая логика уже моего произведения. Оно как бы изнутри. Потому я зову героев по имени, и отступаю от этого по минимуму, чтоб повторов избежать. Кто у меня героиню по имени зовет, кроме любимого человека, брата и автора? Даже папА ни разу по имени не назвал. В соответствии с той статьей, кусок из которой перевела.

 Отправлено: 10.09.23 22:55. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Маруся, не Марыся.

Я так и поняла.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Так указанного или 18-19 веков?

Так я сразу и оговорила, что речь о рубеже 18-19 веков.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Натан не помню отчества

Яковлевич.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Билингвы, это те, у кого родители обеих национальностей, вряд ли таких много было. Не думаю, что гувернеры сомнительного происхождения могли обеспечить знание этикета высшей знати Франции нашим дворянам.

Билингвы - это те, кто с детства в равной степени владеет двумя языками. Национальность родителей - всего лишь наиболее частое условие, при котором это явление возникает. Но возможны и другие причины. В данном случае речь не о сомнительных гувернерах, а о людях, выросших в Париже и учившихся в привилегированном пансионе. Привилегированном настолько, что его посещал Наполеон - лично. Правда, за чистоту французского у последнего я не поручусь, но это все же некоторая гарантия уровня. В том числе и в отношении этикета.
Это если конкретно о контексте, в котором было сказано. А так - Эйдельман был крупнейшим специалистом по эпохе. Наверняка он был знаком с огромным массивом документом, в том числе и частных, в том числе и собственно французских.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

неизвестно насколько близки были одноклассницы.

А, вот это уже существенная деталь. Если не были близки, то все возможно. Так-то практика обращения по фамилия отчасти сохранялась даже в советской школе. Особенно со стороны учителей.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

кто, кому, сколько раз говорил "ты" и "вы". Но в переводе, а это не показатель.

На досуге проверю. "Вы" от "ты" я и по-французски отличить в состоянии. По ТМ это несложно. Да и по ДЛС можно при большом желании.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

откуда таковому желанию у автора взяться?

Да откуда угодно. Возникло же желание в отношении Рауля и Арамиса. И Атоса - в пьесе. А также прадеда Атоса и деда Портоса. Не так уж мало. Кстати, любопытно. А могла ли, например, Мадлен назвать д'Артаньяна по имени? А мадам Кокнар - Портоса. Ведь знали же обе наверняка. Уж Мадлен-то точно. Или и тут сословные барьеры душили?

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Ну то есть автору не нужно, и даже выбивается из логики - надо придумывать, куда его втиснуть - но нам хочется?

Конечно. Как известно, если нельзя, но очень хочется, то можно. Опять же - автору не понадобилось кучу дыр пауз в каноне заполнять, а также писать сиквелы, приквелы и прочие пропущенные сцены. Но сколько народу это делает.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

но это имя от Дюма, тут сложно возразить.

Угу. Вот и я о том же.

Пы.сы. Я, видимо, и правда поспешила убежать сюда. Что-то озаботилась именно в связи с попаданством. Если бы одна из нас наших соотечественниц и правда туда попала, как же ей, бедной, представиться-то? Ну, если имя прямо указывает на интим? Фамилии же могут быть для французов неудобопроизносимы, а коверкать их не принято уже у нас...

 Отправлено: 10.09.23 23:25. Заголовок: Русскоязычные, попад..

Русскоязычные, попадая в другие страны, очень быстро перестраивают свои фамилии на местный лад, если видят, что фамилия становится помехой в адаптации.
Теперь о "ты" и "вы" в оригинале.
Даже в том отрывочке, что привела Черубина де Габрияк , Атос даже Гримо говорит "вы".
Ну, так вот: я очень внимательно просмотрела "20 лет спустя" и "Виконта". Атос нигде и никогда не говорит (в оригинале, разумеется) "ты" Раулю. Никогда! Всегда по имени или титулуя.
А вот друзьям он говорит, но в случаях исключительных, насколько помню, только д'Артаньяну и, разок, Портосу, когда интересуется, легче ли ему будет умирать, если он будет знать, за какое дело. Но ни разу он не "тыкает" Арамису, словно едва приметная стена между ними изначально.
Есть какая-то программа по выборке, с ее помощью Lys, в свое время, и провела подсчет в переводе. Орхидея потом его повторно приводила, мне же искать его просто лень: он есть и на Дюмании и на Дюмасфере.

 Отправлено: 10.09.23 23:51. Заголовок: Стелла пишет: Русск..

Стелла пишет:

цитата:

Русскоязычные, попадая в другие страны, очень быстро перестраивают свои фамилии на местный лад, если видят, что фамилия становится помехой в адаптации.

Анекдот.
Скрытый текст

Приехал некто Абель в США. Открыл лавку, написал на вывеске фамилию. Латиницей, естественно. Его стали звать Эйбл. Он смирился и написал Эйбл - стали звать Ибл. Написал Ибл - стали звать Айбл. В конце концов пошел бедолага к местному учителю, самому грамотному в округе человеку, и спрашивает: что мне написать на вывеске, чтобы мою фамилию читали правильно - Абель? Учитель подумал и сказал: Юбл.

Стелла пишет:

цитата:

Атос даже Гримо говорит "вы".

Вот я как раз насчет Гримо была уверена даже больше, чем насчет Рауля.
Видимо, опять экстраполирую туда наши реалии. Несколько лет назад попался документальный фильм по мемуарам одной нашей дворянки. И там были такие слова - по памяти, разумеется: "в советских школах учат, что дворянские дети только и умели, что бить прислугу по щекам, а мне страшно себе представить, как бы нас с братом наказали, если бы мы позволили себе обратиться к горничной на ты". И это при том, что их отец к детям обращался на ты.
Помню еще, в моем детстве шутка ходила про Жискар д'Эстена, будто его матушка обращается на "вы" к своей собачке. Не уверена, что это такая уж шутка.

Стелла пишет:

цитата:

мне же искать его просто лень

Я его видела. Не помню, здесь или там. Но я сильно не закапывалась, так что он не очень далеко. Кому надо - найдет.

 Отправлено: 11.09.23 00:08. Заголовок: Стелла , спасибо. Дл..

Стелла , спасибо. Для меня исчерпывающе.

L_Lada пишет:

цитата:

А так - Эйдельман был крупнейшим специалистом по эпохе.

Я знаю, кто такой Эйдельман. И авторитет его не ставлю под сомнение. Но позволю себе не со всем соглашаться.

L_Lada пишет:

цитата:

В данном случае речь не о сомнительных гувернерах, а о людях, выросших в Париже и учившихся в привилегированном пансионе. Привилегированном настолько, что его посещал Наполеон - лично. Правда, за чистоту французского у последнего я не поручусь, но это все же некоторая гарантия уровня. В том числе и в отношении этикета.

Для меня как филолога истинным билингвом можно стать с рождения. И все равно два языка будут не на одном уровне, как только из пеленок вырастут. Даже у обоих русскоязычных родителей во Франции, как только дети в школу идут, так в русском косяки и наблюдаются. А уж этикет! если французский безупречен, смогут ли полноценно российский сравнить? Так-то и я в Сорбонне училась, и думаю на французском. И преподаватели мне говорили, чтоб я не надеялась на снисхождение, под предлогом, что иностранка: билингв вы, говорили. Приятно, конечно, но... Ладно, обо мне не будем. Вот у меня приятельница есть: мать - русская, отец - француз, с 15 лет в Москве живет. Когда услышала, как говорит, не могла в толк взять: имя-фамилия - французские, по-русски говорит не то, что без акцента, а речь абсолютно грамотного русского человека. Потом раззнакомились, узнала, как такое возможно. Так я к чему? Пишет статьи и книги она только на французском.

Возвращаясь к теме: я все же за больший формализм французского.

L_Lada пишет:

цитата:

Да откуда угодно. Возникло же желание в отношении Рауля и Арамиса. И Атоса - в пьесе. А также прадеда Атоса и деда Портоса. Не так уж мало.

Вот он и решил: хорошего понемножку.

L_Lada пишет:

цитата:

Но сколько народу это делает.

То, что куче народу нужно, это понятно. А автор - нет. Все претензии к Дюма. Я объяснила, почему он в основном без имен обошелся.

L_Lada пишет:

цитата:

в советских школах учат, что дворянские дети только и умели, что бить прислугу по щекам

А еще русские классики писали, многие, так и дворяне сами. Думаю от семьи зависит, не только от сословия. Людовика 13 папа, который Генрих 4, велел пороть нещадно за спесь по отношению к прислуге. И ведь не помогло.

 Отправлено: 11.09.23 00:22. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Все претензии к Дюма.

Да у меня вообще ни к кому претензий нет. Все это чисто для поболтать.

 Отправлено: 11.09.23 08:45. Заголовок: У моего деда был дру..

У моего деда был друг детства, который уехал во Францию еще в году 1915. Там его фамилия Народецкий решительно была не по французской глотке, и он стал месье Наррис. Таких примеров масса.
Мои внучки настолько билингвы, что учительница потребовала, чтобы дома они говорили тоже на иврите, потому как русский у них лучше, чем иврит. Младшая настолько разошлась, что у меня ударения в некоторых словах исправляет на русском. А вот читать им на иврите сложно: много слов, которые они просто не знают, хотя отлично знают их на русском. Впрочем, они ни на каком языке не хотят читать.((
Я рассказывала, что знаю семью, где ребенок еще до школы говорил свободно на нескольких языках, и все это благодаря тому, что у него было общение на них. Отец с матерью - английский и идыш, две гувернантки - русский и украинский. Потом к ним еще французский м немецкий прибавили, как рассказывали знакомые.

 Отправлено: 11.09.23 12:43. Заголовок: Стелла пишет: Таких..

Стелла пишет:

цитата:

Таких примеров масса.

Дассен, например, - если из самых известных. Там, правда, легенда несколько иначе описывает происхождение фамилии, но результат тот же.

Стелла пишет:

цитата:

ребенок еще до школы говорил свободно на нескольких языках

Это очень специфическая ситуация должна быть, да и не каждый ребенок справится.
Мой коллега и его жена пытались с рождения говорить с сыном на русском и английском. После того, как он года в три сказал "мама, поджарь мне фишку", они с этими экспериментами завязали. А из ребенка предсказуемо вырос очень талантливый лингвист.

 Отправлено: 11.09.23 13:36. Заголовок: У меня младший внук,..

У меня младший внук, у которого аутизм, начал говорить на иврите, а потом, после мультиков на английском, предпочитает этот язык. те немногие слова, что он произносит, все же он старается говорить именно на английском. Все удивляются, даже его педагоги.

 Отправлено: 11.09.23 14:31. Заголовок: Все это замечательно..

Все это замечательно. Только я говорила не только и не столько об уровне владения языком, сколько о знании реалий страны, в которой не живешь. Разведчики именно на них прокалываются. Попаданцы, думаю, тоже. Только у них это анахронизмами называется. Спросит такая д'Артаньяна о его имени, а он: "сударыня, мы когда с вами ложе делили? Что-то не припомню" Пример условный, если что. А то я уже предвкушаю...