Форум "Дюмания"

 Отправлено: 10.08.19 00:57. Заголовок: Юридические коллизии интересующих нас эпох-2

 Отправлено: 26.01.20 14:33. Заголовок: Эускера пишет: Мон..

Эускера пишет:

цитата:

Монлюк ведь внебрачный сын епископа, который не мог его легитимизировать. А не узаконенные дети не могут наследовать вообще

С Монлюком как раз все понятно, он был легитимизирован отцом в 1567 году в возрасте около 22 лет. При этом никакого династического кризиса в семействе Монлюков не наблюдалось, у епископа было пять или шесть братьев, в том числе старших, и целая пачка племянников, одному из которых епископ передал в 1574 году свое епископство. Больше, скорее всего, епископу нечего было завещать.

Завещание папы Бюсси мы здесь как-то обсуждали с Armand. Вернее, это даже не завещание, а дарственная.

цитата:

Жак д’Амбуаз, шевалье королевского ордена, маркиз де Ренель передает в дар Жану де Монлюку, шевалье королевского ордена, сеньору де Баланьи, губернатору города и крепости Камбре и области Камбрези, и Рене д’Амбуаз, жене вышеназванного Монлюка, своим зятю и дочери, маркизат Ренель (Reynel), баронию Сексфонтэн (Sexfontaines), земли и сеньории: Бюсси-ле-Шато (Bussy-le-Château), Ла Шеп (la Cheppe), Кюперли (Cuperly), Буи (Bouy), Куртизоль, Вано-ле-Шатель (Courtisols, Vanault-le-Châtel), земли и сеньории Вавре-ле-Гран и Вавре-ле-Пети (Vavray le grand et Vavray le Petit), Парни (Pargny) и Морюпт (Maurupt), землю и сеньорию Шеп (Cheppes), ленное владение Вернанкур (Vernancourt), и ленное владение и сеньорию Сернон (Cernon), со строениями и пристройками. Дата составления акта – 29 мая 1586 года. (Notice n° 6370)

Кстати, другой своей дочери - вышедшей замуж за Оливера де Шастелу, папаша выделил долю в денежном эквиваленте, тоже надо поискать. А третья дочь, судя по всему, умерла до вступления брак с господином де Ла Ферте-Инбо, хотя судя по всему что-то подобное брачному договору было заключено.

Эускера пишет:

цитата:

Можно узнать какой это регион? Чтобы найти кутюмы.

Основная часть имущества Шомонов, и соответственно Бюсси д'Амбуазов, находилась в Шампани, также были земли в Туренни, в Баре, и даже, судя по всему в Тулузе (во всяком случае duchesse Radziwill недавно удалось раскопать, в нац. архиве Франции ссылку на документ о продаже папой Бюсси в Тулузе какого-то имущества на крупную сумму, если мне не изменяет память на 23000).

Как это ни странно, в завещании Жоржа д'Амбуаза архиепископа Руанского отдельно была упомянута сестрица Рене (бабушка Бюсси), ей он завещал "землю Виньи, которую приобрел у Антуанетты д'Амбуаз, жены сеньора Люксембургского, графа де Русси". Эта Антуанетта мало того, что является то ли двоюродной то ли троюродной сестрой архиепископа, она еще и является... матушкой Франсуазы де Ренель, то есть женой того самого Жака де Шомона д'Амбуаза, погибшего при Мариньяно...

И покопавшись тут дальше обнаружила интереснейшую вещь, судя по всему, брак Антуанетты д'Амбуаз и Жака де Шомона был аннулирован, потому что оба супруга вступили во вторые браки: Жак - в 1513, Антуанетта - в 1518 году. Вопрос наследования становится окончательно запутанным...

А хитрый дядюшка архиепископ, завещав Виньи сестре, ухитрился продать Шато-де Виньи своему доброму другу Анну де Монморанси, коннетаблю)))

Кстати, пока не забыла.
Эускера, может быть Вы сможете как-то подробнее расшифровать такое понятие, как "право второй брачной ночи". Оно появилось в результате указа короля, вынужденного вмешаться в семейную политику одного из дядюшек нашего Луи, старшего брата папы Бюсси - Жоржа де Клермон-Галлеранда. Если мне не изменяет память, то этот Жорж, вступив во второй брак с Анной д'Алегр графиней де Жуаньи, имевшей на тот момент несколько незамужних дочерей от первого брака, заключил с ней какой-то договор (возможно брачный), по которому имущество супруги передавалось в случае ее смерти супругу, минуя детей. Вот не помню, был ли договор обоюдный, или только в пользу мужа. И эти оставшиеся ни с чем дочери вынуждены были обратиться к королю, который издал Указ, запрещающий впредь подобные действия и обязывающий родителей обеспечивать при повторном вступлении в брак детей от предыдущего брака.

Не смогла навскидку найти эту историю, но вот выражение "право второй брачной ночи" помню точно. Это все случилось во временном промежутке от 1557 года (когда умер первый муж графини - Антуан дю Прат) до 1566 года, когда умерла сама незадачливая мамаша.

 Отправлено: 26.01.20 14:35. Заголовок: Да, в Пикардии было ..

Да, в Пикардии было кутюмное право, то есть национальное галлское. Весь север это кутюмное право. А южнее от Луары начиналось право римское. Точнее территория римкого права, так что судебные решения и административное законодательство исходило их кутюмных постановлений больше чем из галло- римских законов. Значит, надо искать кутюмы.

 Отправлено: 26.01.20 15:08. Заголовок: Рошешуар пишет: Кст..

Рошешуар пишет:

цитата:

Кстати, пока не забыла. Эускера, может быть Вы сможете как-то подробнее расшифровать такое понятие, как "право второй брачной ночи"

Может речь идет о дуэре? Единственная часть имущества которую муж мог завещать жене и тут какие-то тонкости дуэра при второбрачии?

 Отправлено: 26.01.20 15:12. Заголовок: Рошешуар пишет: им..

Рошешуар пишет:

цитата:

имевшей на тот момент несколько незамужних дочерей от первого брака, заключил с ней какой-то договор (возможно брачный), по которому имущество супруги передавалось в случае ее смерти супругу, минуя детей.

Минуя её детей от предыдущего брака?

 Отправлено: 26.01.20 15:18. Заголовок: Эускера пишет: Мину..

Эускера пишет:

цитата:

Минуя её детей от предыдущего брака?

Именно так. Пытаюсь найти эти разборки. Там именно вмешался король и именно в эту ситуацию.

 Отправлено: 26.01.20 15:27. Заголовок: Рошешуар пишет: Име..

Рошешуар пишет:

цитата:

Именно так. Пытаюсь найти эти разборки. Там именно вмешался король и именно в эту ситуацию.

Это абсолютно незаконно.
Дуэр (вдовья доля) – часть семейного имущества, которую в случае смерти мужа получала его вдова. Дуэр мог определяться кутюмами или же специально оговариваться в брачном контракте. Как правило, он находился в определенном соотношении с приданым. Если жена умирала первой, то право на дуэр переходило ее детям, независимо от иных форм наследования. Если их отец женился вторично и у него рождались дети от второго брака, дуэр оставался неприкосновенной собственностью детей от первого брака.

 Отправлено: 26.01.20 15:49. Заголовок: Эускера По побережью..

Эускера По побережью - Бретань, Нормандия, Пикардия. (Па-де-Кале - это Пикардия. Примыкает к Иль-де -Франсу.(севернее его). Берри - центр страны.

 Отправлено: 26.01.20 16:06. Заголовок: Стелла пишет: Эуске..

Стелла пишет:

цитата:

Эускера По побережью - Бретань, Нормандия, Пикардия. (Па-де-Кале - это Пикардия. Примыкает к Иль-де -Франсу.(севернее его). Берри - центр страны.

Спасибо! Это область кутюмного права. Национального. И чем северней, тем "кутюмней" . Найти бы прецеденты пикардийских судов, как найдены суды Бретони.

 Отправлено: 26.01.20 16:07. Заголовок: А в Берри выходит де..

А в Берри выходит действует Парижская кутюма.

 Отправлено: 26.01.20 18:39. Заголовок: Эускера пишет: Это ..

Эускера пишет:

цитата:

Это абсолютно незаконно.

И тем не менее они это сделали)))
Этот товарищ - Жорж де Клермон-Галлеранд был тот еще террорист по нарушению семейного права, но не о нем тут речь.

 Отправлено: 26.01.20 18:48. Заголовок: Берри с 1101 года - ..

Берри с 1101 года - владение королей. До этого был целый выводок графов.))) Атос и ссылается в Амьенской исповеди на них.

цитата:

un des comtes de ma province, c'est-à-dire du Berry, noble comme un Dandolo ou un Montmorency,

...один из графов моей провинции, то есть Берри, знатный как Дандоло или Монморанси... (как выяснилось по ходу прочтения "Пажа герцога Савойского", что Дандело - это брат Колиньи. А Колиньи - родственник Монморанси.)

Каролингские графы Берри и Буржа
766—768: Ремистан Аквитанский (ум.768), граф в половине графства Бурж с 766, сын герцога Аквитании Эда Великого.
802—838: Викфред (ум.838), граф Буржа
до 855: Гумберт (ум.862), граф Буржа
872—876: Бозон Вьеннский (844—887), граф Берри
876—878: Бернар I Готский (ум.ок.879), граф Берри
878—886: Бернар II Плантвелю (841—886), граф Берри
886—918: Гильом I Благочестивый (860—918), граф Берри
В 887 году Король Франции Эд отнял у Гильома графство Бурж и передал его своему приближенному Гуго. Однако в сражении в июле 893 года Гильом убил Гуго и вернул себе свои владения.

887—893: Гуго I (ум.893), граф Буржа
918—926: Гильом II Молодой (ум.926), граф Берри
926—927: Акфред I (ум.927), граф Берри
927—929: Эбль I Манцер (870—934), граф Берри
В 929 году король Франции Рауль I, желая ослабить власть Эбля, забрал у него графство Берри.

Графы Буржа (962—1101)
962—?: Готфрид I Папабос (род.ок. 920)
?—?: Готфрид II Босберас (род.ок. 950), сын предыдущего
1012—1037: Готфрид III Благородный (980—1037), сын предыдущего
1037—1061: Готфрид IV Ле Мешин (род. 1010), сын предыдущего
1061—1070: Этьен I (ок.1012—1070), сын предыдущего
1070—1092: Эдельбурга (1067—1096), сестра предыдущего
муж: Жилль II, сир де Сюлли (ум. 1098)
1092—1101: Матильда де Сюлли, дочь предыдущей
1092—1101: Эд I Юрпен (ум. 1109), муж предыдущей
В 1101 году Эд I Юрпен продал графство Бурж королю Франции Филиппу I за 60 000 крон, чтобы оплатить расходы, связанные с его участием в Первом крестовом походе.

с 1101 года — в составе королевского домена

 Отправлено: 26.01.20 19:08. Заголовок: Все, сама нашла, где..

Все, сама нашла, где я это подобрала (а то уже всю голову сломала, не приснилось ли мне это)
https://gw.geneanet.org/nitram8?lang=en&pz=jean+pierre+marie+gabriel&nz=martin&ocz=1&p=georges+1er&n=de+clermont+gallerande

Тут не только подробно рассматривается ситуация, но и Эдикт Франциска II от июля 1560 года о вторых браках.

 Отправлено: 26.01.20 19:57. Заголовок: Первоначально виконт..

Первоначально виконт (вицеграф) был должностным лицом, входящим в администрацию графа, и назначался самим графом, а не получал это звание от короля. Аналогично тому, как в древней Руси княжеские наместники (посадники и воеводы) приезжали в назначенную им волость со своими холопами, часть которых помогала им в управлении и исполнении административных функций. Из этих холопов и образовались низшие административные чины местного управления. В западноевропейских странах в раннем средневековье была та же картина: аппарат комитов и дуксов комплектовали они сами из зависимых от них людей, своих приближённых и даже рабов.

Как заместитель графа, вицеграф иногда управлял графством при вакантности места графа. Не граф, но сеньор графства. По аналогии с сеньором баронии, который не был бароном и мог даже не принадлежать к знати, а быть простолюдином, например, горожанином.

Близкие к шателенам виконты появились прежде всего в Нормандии. В Англии их аналогом был шериф, но здесь эта должность была скорее похожа на имперского палатина, поскольку шериф был представителем короля в шире (графстве), как палатин представителем императора в племенном герцогстве.

А наследственными должности стали при поздних Каролингах. Короли отправлялись в поход, например, в Италию против сарацинов, брали с собой графов и разрешали этим графам оставлять своих сыновей замещать должность графа. Позднее сын графа автоматически получал титул виконта ещё при жизни отца.

 Отправлено: 26.01.20 20:05. Заголовок: Уфффф. Сеньория это ..

Уфффф. Сеньория это территориально-адмнистративная единица. В Нормандии это виконтство. И кое-где на юге тоже. Сеньор это администратор сеньории. Не владелец. Он выполняет административные функции, имеет право сбора налогов, монополию на мельницу, маслобойню и сервитут, то есть сбор пошлины за проезд через территории сеньории. И право держать суд и получать судебные пошлины. Сеньориальный суд это судебный участок в пределах территории сеньории. Сеньор администратор, а не землевладелец. В России это называлось "отправить на прокорм" , а сама административная единица вотчина. Жалование за службу. Вотчинник обязан был поддерживать порядок в вотчине и ему шла часть налогов с земель и пошлины с монопольной мельницы, маслобойни, винокурни и вотчинного суда. Усе.

 Отправлено: 26.01.20 20:16. Заголовок: 20. Незаконнорожденн..

20. Незаконнорожденный [бастард] не наследует фьеф и не может его держать, и сеньор не обязан принять его [в вассалитет], если не хочет поступить иначе, если только упомянутый бастард не будет легитимирован последующим браком [его родителей] или королем, в каковой [королевской грамоте легитимации] для законности надлежит сделать специальное упоминание об упомянутом фьефе. [133]

Это практически во всех кутюмах. В данном случае кутюма Ниверне.

 Отправлено: 26.01.20 20:18. Заголовок: КУТЮМА НИВЕРНЕ 1534 ..

КУТЮМА НИВЕРНЕ 1534 г.

ГЛАВА I

О юстиции и правах, связанных с ней

1. Всякая потерянная вещь, движимая или самодвижущаяся, обнаруженная на территории и в юстиции кого-либо, полностью принадлежит сеньору, обладающему правом высшей юстиции в данном месте. И, если низшая юстиция принадлежит одному, а высшая – другому, упомянутая вещь будет принадлежать тому, кто имеет право низшей юстиции, если она оценивается не выше 60 су, если сверх того, – будет передана владельцу с правом высшей юстиции.

2. Оглашение о находке, продажа ее с торгов и присуждение упомянутой вещи входит в компетенцию того, кто обладает правом высшей юстиции, который возмещает свои издержки полностью за счет низшего юстициария, если вещь стоит только 60 су или менее того. Если же – больше, издержки раскладываются между упомянутыми сеньорами ргогаta (пропорционально).

3. Высший юстициарий до оглашения продажи упомянутой потерянной вещи должен ее сохранять, если это – вещь движущаяся и пасущаяся (а именно – козы, овцы, бараны, свиньи, телята и другие подобные мелкие животные) в течение 10 дней, в каковые надлежит оглашать о них дважды с перерывами между одним и другим [оглашением] в 3 полных дня, одно из них [следует делать] на рынке этого судебного округа, если он есть, если нет рынка, в общественном, наиболее известном всем месте в данном судебном округе, а другое [оглашение] – в воскресенье по окончании большой мессы в данном приходе. [Также следует поступать] и с [128] крупными животными, такими, как быки, коровы, кобылицы, кони, жеребята, боровы и им подобные, в течение 20 дней, когда надлежит оглашать и объявлять трижды различным образом с перерывами в три полных дня, дважды – в воскресенье, по окончании большой мессы в приходе данного судебного округа и один раз – на рынке, если есть рынок или в общественном месте, наиболее известном в этом округе. И, если в течение этого времени обнаружится, что никто не пытается оспорить [продажу] этих животных, можно по прошествии этого времени позволить их продать с аукциона в этом общественном месте.

4. И, если спустя 40 дней объявится хозяин и сеньор этих потерянных вещей и захочет их вернуть себе, он может это сделать, если они не проданы, доказав, что они ему принадлежат и оплатив стоимость выпаса в течение 10 дней и судебные издержки, если это мелкие животные, и за 20 дней, если это крупные животные. А, если эти животные проданы, он получит лишь деньги, вырученные за них, те, что были вручены прокурору данного судебного округа во время продажи [этих животных]. И это прокурор обязан сделать немедленно, не беря никакой платы, исключая упомянутые [расходы] по пастьбе и законные издержки...

5. Что касается других движимых вещей, не нуждающихся в выпасе и не портящихся, сеньор их обязан сохранять в течение 40 дней и в течение этого времени – объявлять о них, как выше [сказано]. И они могут быть проданы лишь спустя 40 дней, в течение которых сеньор – хозяин этой вещи может ее вернуть себе, доказав, что она принадлежит ему и оплатив законные издержки и во всех упомянутых случаях, по прошествии 40 дней, включая в них 20 дней, сеньор высшей юстиции может объявить о конфискации этой вещи. А до этого заявления хозяин этой вещи всегда может ее получить, как выше сказано.

6. Тот, кто находит вещь и ее удерживает и укрывает более 24 часов, [128] не заявляя о ней сеньору высшей юстиции или чиновнику этой юстиции, где она [эта вещь] обнаружена, штрафуется судьей в пользу сеньора высшей юстиции [в сумме] по усмотрению судьи. В противном случае [если он не отдаст вещь], присуждается к возмещению, восстановлению вещи.

7. Народ и подданные, числом более 10, не могут собираться вместе, если не имеют на то хартию или привилегии или если они не имеют статуса общины; и не могут оформлять доверенность [на имя общины] и налагать на себя подати по какому-либо проводу без позволения сеньора высшей юстиции. А при его [сеньоре высшей юстиции] отказе или отсрочке [решения] должны обратиться непосредственно к вышестоящему сеньору. А, если они это сделают [без разрешения], акт аннулируется, и они штрафуются по усмотрению сеньора высшей юстиции [в его пользу].

...9. Отныне никто не может соорудить, воздвигнуть новый позорный столб или виселичный знак, если он не имеет высшей юстиции.

10. Тот, кто имеет [право] высшей юстиции, не может поднять виселичный знак без позволения, разрешения государя страны, а при отказе или оттяжке [с ответом] этого государя, упомянутый юридический сеньор может обратиться к сеньору-суверену, но может упомянутый сеньор в это время [что идет тяжба] позволить вершить суд в своей юстиции на дереве или иначе. И не распространяется упомянутая кутюма на юстицию, принадлежащую свободному аллоду, свободному [от подчинения государю], сеньоры каковых юстиции должны адресоваться к своему вышестоящему сеньору, чтобы поднять знак юрисдикции своей юстиции.

11. Если знак высшей юстиции упал на землю по какой-то причине, сеньор, которому принадлежит юстиция, может заставить его восстановить в течение 1 года и 1 дня силой своей власти без всякого опасения. Но спустя год и один день не может это делать без позволения, как выше сказано, иначе будет согласно судейскому приговору оштрафован в пользу своего вышестоящего сеньора и, кроме этого, будет разрушен этот виселичный знак властью этого сеньора. И, однако, упомянутый сеньор может его восстановить, [получив] позволение, добившись разрешения, как выше сказано.

12. Когда сеньор высшей юстиции забирает выморочное имущество, а также когда он забирает конфискованное имущество уголовного преступника, он обязан уплатить долги умершего или того, у кого конфисковано имущество вплоть до того, что может потратить на это все имущество, предварительно вычтя [и забрав] издержки [на похороны и т. п.]. Низшему юстициарию принадлежит [право] захвата животных, преступников на месте преступления, расследование и вынесение решения в области гражданских дел, каковы бы ни были проступки его подданных, которые наказываются штрафом до 60 су, а также в области уголовных дел в том случае, если штрафы не превосходят 60 тур су.

... 14. Среднему юстициарию принадлежит [право] назначать опекунов [над личностью и имуществом], осуществлять захват имущества, налагать на него арест, опечатывать двери и сундуки, составлять опись [имущества], ставить [его] на торги, [оформлять] эмансипацию.

15. Высшему юстициарию принадлежит расследование случаев и преступлений, наказуемых смертью, изувечением и другими телесными наказаниями: сечением, наказанием кнутом, выставлением к позорному столбу, пыткою на дыбе, клеймением, публичным покаянием, изгнанием за пределы этой земли и юрисдикции, и тому подобными [наказаниями].

16. Кто имеет высшую юстицию, тот наделен средней и низшей. И кто имеет среднюю – наделен низшей, исключая, однако, случаев, когда имеется другой документ, особо оспаривающий это [право]

... 24. Никто в своей юстиции не может держать бальи, вести судебные [129] заседания, расследования и выносить решения, если не имеет права шателении или если он не пользовался этим правом столько времени, что достаточно, чтобы присудить ему это право, [такой сеньор] может иметь только судью или судейскую стражу.

25. Нельзя заявлять, что имеешь право на шателению, если нет в сеньории печати для скрепления контрактов, приорства или больницы, ярмарки или рынка или из перечисленных вещей нет хотя бы трех, в том числе обязательно наличие достоверной печати, или давнишнего на нее права или документа на то, что сеньор может иметь печать.

... 28. Если подданный предстал перед чужим судьей в гражданском деле и судья настаивает на отсылке его к его судье, первый судья должен добиться такой передачи, хотя бы он, обвиняемый, не был признан подданным своим сеньором. В уголовном деле secus (иначе).

 Отправлено: 26.01.20 20:24. Заголовок: Хорошие ссылки на фр..

Хорошие ссылки на франкоязычные статьи и сам диалог знатоков информативный. Поскольку у меня помимо географического кретинизма языковой барьер, то возможно мои дорогие собеседницы ученые дамы найдут там годную информацию, которой поделятся с остальными.
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=12845

 Отправлено: 27.01.20 12:10. Заголовок: Эускера пишет: ... ..

Эускера пишет:

цитата:

... 24. Никто в своей юстиции не может держать бальи, вести судебные [129] заседания, расследования и выносить решения, если не имеет права шателении или если он не пользовался этим правом столько времени, что достаточно, чтобы присудить ему это право, [такой сеньор] может иметь только судью или судейскую стражу.

Долго пыталась найти что такое право шателении. Шатален, кастелян -это управляющий замком и прилежащими территориями. Не владелец, а хозяйственник управляющий. Следовательно сеньор (в Нормандии виконт) это управляющий-администратор сеньории (виконтства), но не владелец. И у него есть право судопроизводства в пределах сеньории. То есть на территории сеньории есть суд, судебный штат служащих, сержанты и сеньор получает судебные пошлины с судопроизводства и следит за порядком на вверенной ему территории. Извините за корявость изложения.

 Отправлено: 27.01.20 12:31. Заголовок: Агриппа д'Обинье..

Агриппа д'Обинье был пожалован сеньорией Майезе. В мемуарах он не забывает указать что и сеньория-то невелика, да и жаловал-то его Генрих Наваррский неохотно (напоминает анекдот, что когда мужчина узнает что его супруга "со всем Бердичевым переспала": Ой, да сколько там всего Бердичева-то? Тридцать тысяч мужского населения). Ну в общем так и выглядело: часть земельных налогов сеньору, налоги с монопольной мельницы, сервитут и прочие плюшки, административные обязанности. Назначение на административную должность с правом огребать с неё налоги и поборы. Насчет суда не знаю, но с учетом как там сеньор резвился, подпиливая стропила у мостов где было активное движение гужевого транспорта и проход многочисленных паломников в церковь, обрушивая мосты дабы поржать с друзьями наблюдая из окон своего замка как люди и телеги валятся в рвы, сеньор Майезе самодур был ещё тот с неограниченным правом карать и миловать по своей воле самодурствовать в своей сеньории пользуясь недостаточным контролем ещё не окрепшей центральной власти. Представить чтобы сейчас так губернатор развлекался - дикость дикая.

 Отправлено: 27.01.20 15:55. Заголовок: Эускера пишет: Предс..

Эускера пишет:

цитата:

Представить чтобы сейчас так губернатор развлекался - дикость дикая.

Эускера , ну, 400 лет зря прошли, что ли?

 Отправлено: 27.01.20 16:16. Заголовок: Стелла пишет: Эуске..

Стелла пишет:

цитата:

Эускера , ну, 400 лет зря прошли, что ли?

Совсем на близком временном промежутке, когда в самой периферийной провинции в самой отдаленной точке на южной границе таможенные чиновники учинили грабежи, насилие и убийства гонимым из Испании марранам, то премьер-министр Ришелье направил таможенников, а за ними и весь чиновный таможенный штат Каракссона под суд, многие получили смертный приговор, остальные отделались лишением должности, конфискацией, тюремным заключением. Марранам был предоставлен беспрепятственный транзит и надежная охрана. Многие тысячи еврейских беженцев обязаны Ришелье спасением жизни и имущества. Никаких стратегических мотивов у Ришелье в этой ситуации не было, он так поступил из соображений гуманности.

 Отправлено: 27.01.20 17:33. Заголовок: А это доказывает, чт..

А это доказывает, что священником и радетелем католической веры кардинал был в последнюю очередь.
В первую очередь он был политик. И, как доказывает этот факт - человек, способный быть милосердным, если это не во вред Франции. Вот этот пример бы не мешало вспомнить многим в странах Европы в 20-ом веке. Но где уж - слишком много награбили.(((

 Отправлено: 27.01.20 23:06. Заголовок: Эускера Спасибо Вам..

Эускера
Спасибо Вам большое за всю информацию выше, мы учли и подстроимся где надо.

Эускера пишет:

цитата:

Совсем на близком временном промежутке, когда в самой периферийной провинции в самой отдаленной точке на южной границе таможенные чиновники учинили грабежи, насилие и убийства гонимым из Испании марранам, то премьер-министр Ришелье направил таможенников, а за ними и весь чиновный таможенный штат Каракссона под суд, многие получили смертный приговор, остальные отделались лишением должности, конфискацией, тюремным заключением. Марранам был предоставлен беспрепятственный транзит и надежная охрана. Многие тысячи еврейских беженцев обязаны Ришелье спасением жизни и имущества. Никаких стратегических мотивов у Ришелье в этой ситуации не было, он так поступил из соображений гуманности.

Очень интересно, а откуда такая информация?

 Отправлено: 27.01.20 23:22. Заголовок: NN пишет: Очень инт..

NN пишет:

цитата:

Очень интересно, а откуда такая информация?

Где-то в биографии Ришелье, а каком именно издании точно не вспомню. Предоставлю как только найду.

 Отправлено: 28.01.20 17:55. Заголовок: Дамы и господа, марр..

Дамы и господа, марраны были крещенные бывшие евреи,и по Галахе уже и не евреи вовсе. Хотя это не спасло многих из них от более позднего( через 200 с гаком лет) изгнания из Испании. Они уже 10 поколений ходили в церковь как исправные католики, но сами испанцы не забыли, кто были предки марранов.
Ришелье, проявил милосердие к своим единоверцам , обращеннвм из иудаизма в католицизм 200-300 лет как. Не преуваличивайте толерантность Красного Герцога.

 Отправлено: 28.01.20 18:15. Заголовок: Констанс1 , эти люди..

Констанс1 , эти люди, многие из них, по крайней мере, продолжали тайно исповедовать веру предков. Так что Галаха Галахой, а когда тебя пинают, унижают и убивают, поневоле вспомнишь о святом для твоего народа.

 Отправлено: 30.01.20 21:40. Заголовок: Во французское закон..

Во французское законодательстве была установлена классификация социального статуса детей в зависимости от их происхождения:
1 законные
2 узаконенные внебрачные
3 признанные внебрачные.
Узаконенные дети имели равные социальные права с законными. Признанные не имели равных прав, но имели право на долю наследства родителей в числе младших детей. И наконец дети зачатые в инцесте и прелюбодеянии не имелм права на узаконивание и признание. Им полагалась выплата алиментов с учетом возможности обеспечения и обучения профессии.
И автор забыл указать детей от аннулированных браков. То есть свершенных по церковному обряду, но в дальнейшем признанных недействительными из-за разрывающих брак препятствий.

 Отправлено: 30.01.20 21:52. Заголовок: Эускера, Вы раньше п..

Эускера, Вы раньше писали, что для признания/узаконивания внебрачного ребёнка имело значение только решение отца. А личность матери вообще могла остаться неизвестной.
Как тогда доказывали, что ребенок рождён НЕ от прелюбодеяния/инцеста и имеет право быть узаконенным?

 Отправлено: 30.01.20 22:11. Заголовок: Lumineux пишет: Эус..

Lumineux пишет:

цитата:

Эускера, Вы раньше писали, что для признания/узаконивания внебрачного ребёнка имело значение только решение отца. А личность матери вообще могла остаться неизвестной. Как тогда доказывали, что ребенок рождён НЕ от прелюбодеяния/инцеста и имеет право быть узаконенным?

Признание и узаконивание разные юридические акты. Для признания достаточно заявления отца о своем отцовстве при оформлении регистрации ребенка. Узаконивание делалось с разрешения монарха. Но, как мы здесь выяснили, процедура была упрощенной и выполнялась в территориальном парламенте за решением и подписью королевского прокурора, которому была делегирована функция подписи от имени короля. Что касается детей от инцеста и прелюбодеяния...Рискну предположить, что раз сам закон запрещает разыскивать родителей и принуждать к признанию, то просто мать в таком случае оставалась анонимной, а отец оформлял отцовство скрывая от суда во всяком случае, мать своего ребенка. Очень хитрый закон. Как раз тут работает принцип: закон суров, но он фигня.
С одной стороны закон запрещает признавать и узаконивать детей от инцеста и прелюбодеяния. С другой стороны этот же закон запрещает деанонить мать и тем самым разрешает её скрыть. Это как раз лазейка через которую любой желающий признать или узаконить проскочит.

 Отправлено: 30.01.20 22:18. Заголовок: Lumineux пишет: Как..

Lumineux пишет:

цитата:

Как тогда доказывали, что ребенок рождён НЕ от прелюбодеяния/инцеста и имеет право быть узаконенным?

Так никто и не требовал таких признаний, поскольку заявление отца о своем отцовстве сугубо добровольный акт, так же как и матери о своем материнстве. Тем более от мужчины не требовалось признания кто мать ребенка. Она могла быть просто не указана при регистрации и крещении. Так же как отец, если регистрировала ребенка женщина. Ведь для факта прелюбодеяния или инцеста должны быть выявлены оба участника. А кому это надо, если только они не фигуранты судебного дела и их обвиняют в прелюбодеянии или инцесте.