Форум "Дюмания"

 Отправлено: 10.08.19 00:57. Заголовок: Юридические коллизии интересующих нас эпох

 Отправлено: 31.08.19 19:33. Заголовок: Людовик XIV возобнов..

Людовик XIV возобновил традицию сжигать кошек. При чем сам принимал участие в ритуальном сожжении. Жег исключительно черных кошек и нежно относился и держал во дворце белых кошек.

 Отправлено: 31.08.19 20:02. Заголовок: Это на какой же праз..

Это на какой же праздник котов жарили, а?
А разбушевавшейся черни и король - не указ, только решительные и жёсткие неоднократные действия городской стражи.

Мария Медичи не слишком любила детей, Луи ей докучал, а нелюбимых, но требующих внимания детей либо лупят, либо откупаются от них подарками, дело известное!

Папаша-Генрих к отцовству был не приспособлен, только к безудержному распутству, Мария жаждала королевской власти в полном объёме - на что им ребенок, такая морока!
А виноват во всем, разумеется, кардинал!

 Отправлено: 31.08.19 21:30. Заголовок: По поводу личности Г..

По поводу личности Генриха и каким он был отцом рекомендую всем хрестоматийного Жана-Пьера Баблона "Генрих IV" , не пожалеете. Он комплиментарен, но достаточно объективен и пишет интересно. Отцом добрый король Анри был нежным и любящим, но предлагаю вернуться к теме треда. Я хочу представть на суд форумчан три картины жанрового голландского художника Яна Стена 1626-1679 г. о свадьбах. Эпоха как раз нам интересная.
Картины:
Обманутый жених.
Брачный контракт
Свадьба Тобиаса и Сарры. (по библейскому сюжету)
По последней у меня вопрос: на картине свадьба в еврейской общине Амстердама? Или протестантская свадьба? Поскольку художник переносит ветхозаветный сюжет в свою среду.

 Отправлено: 31.08.19 21:32. Заголовок: На картине "Свад..

На картине "Свадьба Тобиаса и Сарры" тоже брачный контракт. Наконец то визуальное изображение этого пресловутого свадебного юридического акта.

 Отправлено: 31.08.19 21:55. Заголовок: Ещё один "Брачны..

Ещё один "Брачный контракт" от Яна Стена. Тут сюжет юмористический. Невеста беременна, жених имеет вид смущенно-покаянный, будущая теща разгневана, тесть крутит фигу, мол, вот тебе а не моя дочь, дедушка его пытается образумить, нотариуса ситуация забавляет. Как аллегория присутствует крадущаяся кошка. Но клетка с птичками намекает что брак будет счастливым не смотря на скандальное начало.

 Отправлено: 01.09.19 00:01. Заголовок: Вторая и третья карт..

Вторая и третья картины это варианты одной и той же темы свадьбы Товия и Сарры. И художник переносит ситуацию в свое время и в свою среду обитания. То есть так выглядела свадьба по иудейским обрядам в Нидерландах 17-го века?

 Отправлено: 01.09.19 10:45. Заголовок: Эускера , на третьей..

Эускера , на третьей картине над молодыми под потолком нечто очень похожее на балдахин-хупу, без которой не совершается обряд бракосочетания у иудеев. Брачный контракт - ктуба, подписан, жених признателен, можно приступать к самому обряду. Я думаю, здесь все - перед бракосочетанием, потому что после обязательно был бы разбитый сосуд - символ Иерусалима.
Ктуба, хупа и разбитый бокал - обязательны. Вряд ли художник был не в курсе.

 Отправлено: 01.09.19 16:04. Заголовок: Эускера Если почита..

Эускера
Если почитать тут, то Стейн не был так же вовлечен в еврейскую жизнь как Рембрандт, но похоже, среди его заказчиков были евреи и ритуальные моменты он мог уточнить. А если под видом Сарры и Тобиаса он рисовал реальных поженившихся людей и реальную свадьбу, то тем более. Я поглядел, кстати, на других картинах, и там такого навеса/полотна (хупы) нет.

 Отправлено: 01.09.19 16:34. Заголовок: Эускера , вряд ли эт..

Эускера , вряд ли это еврейская свадьба. Брачный контракт -ктуба подписывается в присутствии двух раввинов , миньяна ( 10 евреев-мужчин) и жениха. Женщины, как на 3 ей картине в сем действе участия не принимают. На картине изображены явно замужние дамы без головных уборов или париков. У евреев такое невозможно.

 Отправлено: 01.09.19 16:51. Заголовок: Констанс1 , мамаша в..

Констанс1 , мамаша везде с покрытой головой.
Но, скорее всего, художник так глубоко в эти нюансы и не углублялся. намеком на еврейство служит хупа. Он посчитал это достаточным, а вот одежды у некоторых персонажей явно носят элементы еврейских одежд.

 Отправлено: 01.09.19 16:51. Заголовок: Следовательно это св..

Следовательно это свадьба в протестантских декорациях чуть стилизованная под ветхозаветный сюжет.
Вот подписание брачного контракта английского художника Ноулза. Здесь все происходит в нотариальной конторе, сугубо деловая сделка. Видимо принципиальная разница у протестантов и католиков с англиканами в том что католиков и англикан венчание может быть только в церкви, у англикан вне церкви может быть с разрешения епископа. А вот у реформаторов венчание может быть где угодно, достаточно пригласить священника. Поэтому видимо и венчание, и брачный контракт там может происходить в день свадьбы, достаточно пригласить на дом священника и нотариуса.
when do gas stations open

 Отправлено: 01.09.19 17:07. Заголовок: Собственно, у евреев..

Собственно, у евреев тоже так. И свадьба может быть где угодно, хоть на берегу моря, была бы хупа, раввин, да жених с невестой. 10 мужиков всегда найдется.
Но я в свое время читала очень интересную работу, в которой рассказывалось, что уже к концу 17 века наблюдался отход от традиций в еврейских общинах европейских стран. Затем идеи Просвещения овладели всеми. В еврейских общинах женщины перестали носить парики, покрывать голову, семьи стали вести светский образ жизни.
В этой работе были ссылки на несколько картин, подтверждавших такие факты. К сожалению, я утратила ссылку.
Здесь период, когда традиции еще очень сильны. Чего стоит на второй картине мать, задраппированная, как мусульманская женщина!

 Отправлено: 01.09.19 17:10. Заголовок: Стелла видимо реформ..

Стелла видимо реформация внесла изменения в образ жизни всего социума.

 Отправлено: 01.09.19 17:37. Заголовок: Эускера , естественн..

Эускера , естественно. Никакая изоляция не может продолжаться бесконечно, жизнь вторгается за любые заборы.

 Отправлено: 15.09.19 23:50. Заголовок: Три картины художник..

Три картины художников 19-го века иллюстрирующие одну ситуацию -вскрытие разрывающего брак препятствия во время венчания или обручения. Двоеженец в первом случае, женат и имеет ребенка во втором и помолвленный жених в третьем.
Василий Пукирев автор знаменитого "Неравного брака" "Прерванное венчание"
Адриан Волков "Прерванное обручение"
Эдуард Свобода "Отвергнутая невеста"


petrol station near me

 Отправлено: 18.09.19 22:46. Заголовок: Констанс1 пишет: Бр..

Констанс1 пишет:

цитата:

Брачный контракт -ктуба подписывается в присутствии двух раввинов , миньяна ( 10 евреев-мужчин) и жениха.

Я опоздала к такому обсуждению(

Ни в коем случае не оспаривая то, что писали выше, скажу только: для того, чтобы еврейская свадьба считалась законной и состоявшейся не нужна ни хупа, ни брачный договор, ни 10 мужчин, ни даже раввин.))) Что нужно: жених, невеста, кольцо и трое мужчин-свидетелей. Жених при свидетелях надевает кольцо невесте на указательный палец и произносит ритуальную фразу: "Вот, ты посвящаешься мне по Закону Моисея и Израиля". Все, с этого момента они женаты. Пути назад нет - только развод.))) Этот момент еще обыгрывается в романе Шолома-Алейхема "Менахем-Мендл".

Я к чему: все остальные атрибуты еврейской свадьбы и вообще еврейской жизни могли варьироваться в зависимости от эпохи и страны, я думаю.

 Отправлено: 18.09.19 22:52. Заголовок: jude , я ктубу упомя..

jude , я ктубу упомянула, потому что в теме шла речь о брачном договоре.

 Отправлено: 18.09.19 22:59. Заголовок: Констанс1, я поняла...

Констанс1, я поняла. Я просто к тому, что мать присутствующая при написании ктубы на картине, не обязательно означает, что свадьба нееврейская, или что художник плохо знал детали. Может быть, мать вполне могла участвовать. Все зависит от страны и времени написания картины. Еврейки в Западной Европе обладали большими правами в общественной жизни, чем, скажем, еврейки в Польше или в современном Израиле.

 Отправлено: 19.09.19 01:36. Заголовок: Что знал Дюма и чего..

Что знал Дюма и чего не знают его читатели
"Ибо, предупреждаю, это для вас плохо кончится: здесь нет прокуроров, которые заранее определяют права наследства, нет странствующего рыцаря, который вызвал бы меня на поединок из-за прекрасной дамы, которую я держу в заточении, но у меня есть наготове судьи, которые, если понадобится, учинят расправу над женщиной настолько бесстыдной, что она при живом муже прокралась на супружеское ложе моего старшего брата, лорда Винтера, и эти судьи, предупреждаю вас, передадут вас палачу, который сделает вам одно плечо похожим на другое".
Стоп. Каким образом прокуроры определяют права наследства? Ведь прокурор это государственный обвинитель. Выходит Дюма ошибается? Таки нет. Ошибаются читатели, режиссеры и даже историки видя в прокуроре гос. обвинителя. Это весьма частая ошибка. Дело в том что в классе оффисье прокурорами назывались для совершенно разных чина. Точнеее один и чин и один частнопрактикующих юристов.
1 Традционно -королевский прокурор. Ошибка проистекает от того, что у короля тоже были свои прокуроры в судах. Королевский прокурор и был тем, кто мог возбуждать дело в суде, отстаивая интересы короля. А поскольку монарх выступал в роли хранителя законов, то любое их нарушение, даже то, которое не затрагивало чьих-то конкретных интересов, рассматривалось как покушение на закон, а следовательно, и на королевские прерогативы. Поэтому там, где не было истца, в роли последнего и выступал королевский прокурор, бравший на себя функции стороны обвинения, то есть короля.Ошибка проистекает от того, что у короля тоже были свои прокуроры в судах. Королевский прокурор и был тем, кто мог возбуждать дело в суде, отстаивая интересы короля. А поскольку монарх выступал в роли хранителя законов, то любое их нарушение, даже то, которое не затрагивало чьих-то конкретных интересов, рассматривалось как покушение на закон, а следовательно, и на королевские прерогативы. Поэтому там, где не было истца, в роли последнего и выступал королевский прокурор, бравший на себя функции стороны обвинения, то есть короля. Королевский прокурор очень влиятельный и крупный чиновник, он обвиняет от имени короля. Королевский прокурор дворянин ибо начиная с дольжности королевский секретарь человек получивший эту должность жаловался дворянством. И это четвертый путь в дворянство нами найденный.
2 Прокурор. Это не служащий, не должностное лицо. Это помощник адвоката, частнопрактикующий юрист, помощник адвоката ведущий дело на досудебном этапе и его задача подготовить документы для судебного слушанья. Прокуроры парламента брали на себя заботу вести дела своих клиентов, всю их судебную документацию. Они имели свои «скамьи» (конторы) во Дворце правосудия, где принимали клиентов, их документы хранились затем в холщовых мешках. Мешки запечатывались особой печатью, и в любой момент их содержимое могло быть востребовано парламентской комиссией. Прокуроры подсказывали клиентам их дальнейшие шаги, готовили встречные иски, заявления, апелляции, записывали показания свидетелей, словом, были незаменимы при ведении процессов. Но они не выступали в суде. Речи в судебных заседаниях за истцов и ответчиков произносили адвокаты, мастера судебного красноречия.
Короче это помощник адвоката, делопроизводитель не выступающий в суде, частнопрактикующий юрист. Подадвокат так сказать. Вот кто таков мэтр Кокнар и вот таков социальный статус его самого и его супруги. Вполне пристойный, но куда более скромный чем королевский прокурор и его супруга. Королевский прокурор это чиновник одного из самых высоких рангов. А мэтр Кокнар и не чиновник вовсе. Частнопрактикующий юрист младшего ранга. И надо сказать Дюма описал этот класс сатически очень верно и остроумно. Прокурор точь в точь таков каким были частнопрактикующие юристы. Ну с учетом сатирической гиперболы. И вот почему Портос оживляется при слове "стряпчий". Ну в сущности русский термин присяжный стряпчий близок по смыслу статусу мэтра Кокнара. В общем до госпожи королевской прокурорши любовнице Портоса как до Китая пешком. Её статус очень скромен.
В отличие от прокуроров адвокаты должны были обладать степенью лиценциата (промежуточная степень между бакалавром и доктором) гражданского или канонического права (во всяком случае, таково было требование для адвокатов Парижского парламента уже с 30-х годов XVI века). Если в нотариальных актах прокуроры именовались как «почтенный человек, мэтр» (honorable homme maître), то адвокату соответствовало определение «благородный человек, мэтр» или даже «благородный человек и мудрый мэтр» (noble homme et sage maître), что, конечно, никак не свидетельcтвовало о наличии у них подлинных дворянских титулов. Ни один «настоящий» дворянин не именовал себя «благородным человеком», а только шевалье или экюйе. Но разница между прокурорами и адвокатами была не только в титулатуре и уровне образования. Прокуроры, даже очень успешные, так и оставались прокурорами Парламента, и только их дети могли надеяться на продвижение по иерархической лестнице. Адвокаты же вполне могли стать обладателями королевской должности. Более того, чтобы стать советником парламента, требовался определенный адвокатский стаж. Поэтому во Дворце правосудия были как молодые адвокаты-стажеры, так и убеленные сединами маститые адвокаты-«профессионалы», поучавшие молодежь после заседаний. Общее число адвокатов Парижского парламента к началу 1560-х годов составляло не менее четырех с половиной сотен человек. И адвокаты, и прокуроры были приписаны к корпорации Парижского парламента, обладавшего над ними дисциплинарной властью.В отличие от прокуроров адвокаты должны были обладать степенью лиценциата гражданского или канонического права (во всяком случае, таково было требование для адвокатов Парижского парламента уже с 30-х годов XVI века). Если в нотариальных актах прокуроры именовались как «почтенный человек, мэтр» (honorable homme maître), то адвокату соответствовало определение «благородный человек, мэтр» или даже «благородный человек и мудрый мэтр» (noble homme et sage maître), что, конечно, никак не свидетельcтвовало о наличии у них подлинных дворянских титулов. Но разница между прокурорами и адвокатами была не только в титулатуре и уровне образования. Прокуроры, даже очень успешные, так и оставались прокурорами Парламента, и только их дети могли надеяться на продвижение по иерархической лестнице. Адвокаты же вполне могли стать обладателями королевской должности. Более того, чтобы стать советником парламента, требовался определенный адвокатский стаж. Поэтому во Дворце правосудия были как молодые адвокаты-стажеры, так и убеленные сединами маститые адвокаты-«профессионалы», поучавшие молодежь после заседаний. Общее число адвокатов Парижского парламента к началу 1560-х годов составляло не менее четырех с половиной сотен человек. И адвокаты, и прокуроры были приписаны к корпорации Парижского парламента, обладавшего над ними дисциплинарной властью.
Я затрудняюсь сказать как получали образование прокуроры. Но высшею университетского образования у них не было в отличие от адвоката. Мне точно известно что прокуроры обучались у адвокатов и опытных прокуроров подобно ремесленникам, возможно были юридеческие колледжи подобно Орлеанскому колледжу где изучал право Мольер, так ни дня и не работавший юристом. Впрочем знание законов администратору театра очень пригождалось чтобы отстаивать интересы труппы.
Подведя итог. В определении статуса представителя юридического класса автор показал себя тонким знаком именно юриспруденции.

 Отправлено: 19.09.19 01:47. Заголовок: Представляю вам визу..

Представляю вам визуальное изображение королевского прокурора. Тинторетто 1550 г. Королевский прокурор и следующие два портрета прокурора св. Марка (то есть главный прокурор республики) Венеции. Красные мантии и очень респектабельный вид. Королевский прокурор важный господин.


pic share
free online image hosting

 Отправлено: 19.09.19 01:52. Заголовок: А вот так выглядел ч..

А вот так выглядел частнопрактикующий юрист принимающий клиента у себя на дому. Но поскольку мэтр Кокнар помощник адвоката, а не адвокат, то респектабельность будет немного ниже. Да и скупость патологическая имиджу не способствует.

 Отправлено: 19.09.19 06:38. Заголовок: Эускера, очень интер..

Эускера, очень интересно! Спасибо!

 Отправлено: 19.09.19 08:45. Заголовок: Эускера , теперь про..

Эускера , теперь просто буду направлять всех "умников" по вопросам Винтера, Мордаунта и иже с ними - сюда.

 Отправлено: 19.09.19 09:18. Заголовок: Стелла По поводу Вин..

Стелла По поводу Винтера: в Англии адвокат представляющий интересы клиента в суде назывался барристер. Адвокат более низкого ранга подготавливающий документы для суда назывался солиситор и соответствовал определению "прокурор" во Франции времен Старого порядка.

 Отправлено: 19.09.19 09:25. Заголовок: Я через полчасика гл..

Я через полчасика гляну, что у Дюма в оригинале написано по этому поводу..

 Отправлено: 19.09.19 09:28. Заголовок: Стелла я вам буду оч..

Стелла я вам буду очень благодарна. Но по любому, автор писал для франкоговорящей аудитории, так что определение прокурор верное, так как события в романе времен Старого порядка.

 Отправлено: 19.09.19 09:53. Заголовок: 2 октября того же 15..

2 октября того же 1548 года адвокат Ле Пилёр от имени своей дочери Денизы-младшей заключает брачный контракт с ее женихом мэтром Робером Базанье, прокурором парижского Шатле. Свидетелями выступают все те же лица, упомянутые в завещании: адвокат Жан де Корп, «кузен со стороны жены» (он был назначен душеприказчиком Ле Пилёра, как самый верный друг), а также сводный брат невесты Франсуа Либо, прокурор Шатле.

Был ли брак дочери адвоката с мэтром Базанье мезальянсом? Прокуроры Шатле в целом были людьми не очень зажиточными даже по сравнению со своими коллегами из Парламента. Как показывает анализ парижских брачных контрактов, адвокаты достаточно часто женились на дочерях прокуроров, тогда как сыновья прокуроров редко брали в жены дочерей адвокатов. Однако Базанье — древний род парижских судейских, среди их родственников было немало адвокатов. Ле Пилёр же — родитель многодетный. Отметим, что сумма приданого, упоминаемая в контракте, составляла 1200 ливров звонкой монетой и 50 ливров ренты (то есть 600 ливров капитала). По сравнению с аналогичными контрактами других адвокатов Парламента это была довольно-таки скромная сумма.

Особым актом, приложенным к брачному контракту, Робер Базанье уточняет, что в размер preciput включена «полностью вся практика указанного Базанье», то есть, по-видимому, клиентура и документы его конторы. Это дополнение делается сверх условий, оговоренных в брачном контракте, но в случае смерти Базанье без детей от этого заключаемого брака Дениз Ле Пилёр должна будет уплатить компенсацию родственникам Базанье.

 Отправлено: 19.09.19 10:00. Заголовок: В общем да, брак доч..

В общем да, брак дочери адвоката с прокурором это мезальянс. Это люди намного ниже рангом, но в данном случае адвокат многодетный отец и приданое скромное, поэтому он и выдает дочь замуж с понижением социального статуса. Ну и прокуроры как видим небогатые люди. Размер заработка мэтра Кокнара Дюма как всегда загнул. С чего младшему адвокату так разбогатеть? С составления прошений и жалоб? Нет, конечно, прокуроры не бедствовали. Но и богатыми не были явно. Да и по сути своей прокурор Старого порядка не мздоимец и не лихоимец, он не же не власть, не судья, взятки ему брать не за что и не с кого. Тихий делопроизводитель. Так что нелюбовь Дюма к оффисье всеобъемлющая. Но справедливости ради, юристов всегда не любили, а 17-й век был расцветом бюрократии, его называют век-крючкотвор.

 Отправлено: 19.09.19 10:03. Заголовок: Да, на прокурора учи..

Да, на прокурора учились у прокурора. Как же они получали дипломы и допуск к работе? Рекомендация учителя?

Прежде всего, мы можем оценить плюсы и минусы альтернативной системы профессиональной подготовки юристов. Несмотря на все расходы, пребывание в учении у прокурора сулило в чем-то бóльшие выгоды, чем престижная, но дорогостоящая университетская степень. Пусть новоиспеченные практики пользовались меньшим уважением, чем университетские лиценциаты, но они знали судейский мир «с изнанки», владели тонкостями ремесла, заводили ценные знакомства и семейные связи в мире судейских. Прокурорский статус гарантировал «синицу в руке», адвокатское звание манило «журавлем в небе», но отнюдь не гарантировало получение королевской должности.

 Отправлено: 19.09.19 10:06. Заголовок: Не такой уж и мезаль..

Не такой уж и мезальянс брак дочери адвоката на прокуроре Безанье. Безанье древний род парижских судейских, там много влиятельных фамилий. Просто этот конкретный парень решил что достаточно и прокурора чтобы раньше начать профессиональную карьеру.