Форум "Дюмания"

 Отправлено: 10.08.19 00:57. Заголовок: Юридические коллизии интересующих нас эпох

 Отправлено: 25.09.19 13:05. Заголовок: Стелла пишет: Что и..

Стелла пишет:

цитата:

Что и сделал Атос в романе у Lys. У нее, к слову, учтены некоторые из положений и законов, которые вы приводили,Эускера. Она долго рыла в источниках, прежде чем писать.

А почему он сразу ребенка не признал? Ну как к примеру Агриппа д'Обинье или Роберт Дадли граф Лестер. Или кардинал Монлюк. На более обозримом пространстве: сам Дюма, его дед и отец его друга граф Левен? Я с удивлением узнала что граф Левен был внебрачным сыном графа Риббинга. Этих признанных отцами бастардов столько в биографиях вплоть до 19-го века, что создается впечатление что внебрачных генетических линий куда больше что законных.
Вернувшись к теме: зачем такая сложная многоходовка если есть простой путь, конкубинаты процветают и бастарды никому ни в покор.

 Отправлено: 25.09.19 13:10. Заголовок: Как мы выяснили что ..

Как мы выяснили что нельзя было до 1791 года усыновить чужого ребенка. Но можно было без проблем признать своего ребенка. Или признать своим ребенком чужого биологического ребенка, ведь генетической экспертизы не было.

 Отправлено: 25.09.19 13:14. Заголовок: Стелла пишет: Что и..

Стелла пишет:

цитата:

Что и сделал Атос в романе у Lys.(учитывая предыдущий пост, уточняю, что имела ввиду признание отцовства при крещении)

Ах, то есть в апокрифическом романе признал сразу? Но в самом романе во второй книге насколько помню отцовство скрывается и сам отец маскирует отцовство под статус опекуна. Вот я и удивляюсь - а что мешало то, если это никому не мешало и так понимаю информации что ребенок сын герцогини де Шеврез ни у кого нет. Даже у самой герцогини. И как при этом были оформлены документы ребенка и как он стал дворянином и наследником титула.

 Отправлено: 25.09.19 13:30. Заголовок: Знаете, вот в романе..

Скрытый текст

Знаете, вот в романе, о котором я упомянула, автор очень подробно пыталась разобраться в этом вопросе, стараясь не отойти от того, как это все трактуется у Дюма.) Да и я, в свое время, не имея особого представления, как проводится помолвка, все же не обошла переговоры с родителями после разрешения короля в своей интерпритации "Виконта". ))))

После всего, что вы нам представили с юридической точки зрения, поведение Дюма можно объяснить только тем, что так история Атоса и Рауля покрыта флером обреченности.

 Отправлено: 25.09.19 13:40. Заголовок: Стелла пишет: После..

Стелла пишет:

цитата:

После всего, что вы нам представили с юридической точки зрения, поведение Дюма можно объяснить только тем, что так история Атоса и Рауля покрыта флером обреченности.

А для меня это не объясняет логики формального сокрытия отцовства до достижения 25-летнего возраста сына и самого пути обеспечения сыну дворянского статуса и титула при сокрытии отцовства титульным дворянином. И мотивации мне остаются непонятными. Зачем?

 Отправлено: 25.09.19 13:50. Заголовок: Логически объяснить ..

Логически объяснить это не могу, после всего, что прочитала, тоже.

 Отправлено: 25.09.19 15:51. Заголовок: Может можно было пр..

Может можно было признаться королеве'-регентше и уже с ее помощью переписать на Рауля имение Бражелон и титул виконта. Ведь сам граф получил в наследство именьице в Рустльоне. А когда умирал старый Бражелон вполне мог упросить последнего изменить завещание в пользу Рауля с предоставлением права управления имением до совершеннолетия послнднего его опекуну. Ведь Атос и говорит, что он в управлении Бражелоном" подставное лицо".

 Отправлено: 25.09.19 15:57. Заголовок: Констанс1 пишет: Мо..

Констанс1 пишет:

цитата:

Может можно было признаться королеве'-регентше и уже с ее помощью переписать на Рауля имение Бражелон и титул виконта. Ведь сам граф получил в наследство именьице в Рустльоне. А когда умирал старый Бражелон вполне мог упросить последнего изменить завещание в пользу Рауля с предоставлением права управления имением до совершеннолетия послнднего его опекуну. Ведь Атос и говорит, что он в управлении Бражелоном" подставное лицо".

Владение титульной землей не делает землевладельца дворянином. Для этого надо доказать что три поколения предков были военными и четыре поколения были избавлены от уплаты земельного налога. А где эти предки у подкидыша?

 Отправлено: 25.09.19 15:59. Заголовок: Констанс1 пишет: Мо..

Констанс1 пишет:

цитата:

Может можно было признаться королеве'-регентше и уже с ее помощью переписать на Рауля имение Бражелон и титул виконта.

И почему сразу уж у регентши не попросить разрешение узаконить ребенка которого сразу логично признать своим.

 Отправлено: 25.09.19 16:11. Заголовок: Эускера , так иожет ..

Эускера , так может и просил , и получил.Ведь недаром в конце " Двадцать лет спустя" , когда они выдвигают свои условия для освобождения Мазарини, граф говорит , что ему нечего просить для себя
Значит что хотел, раньше получил. А почему не поставил в известность виконта? Хотел оставаться для Рауля непогрешимым , почти полу- богом.

 Отправлено: 25.09.19 16:50. Заголовок: Констанс1 пишет: Эу..

Констанс1 пишет:

цитата:

Эускера , так может и просил , и получил.

А до этого? Каким образом ребенок подкидыш становится дворянином и носителем титула. Ведь дворянин и виконт до этой ситуации?
Констанс1 пишет:

цитата:

Значит что хотел, раньше получил. А почему не поставил в известность виконта? Хотел оставаться для Рауля непогрешимым , почти полу- богом.

Это конечно, не совсем нормально, скрывать от ребенка отцовство, воспитывая ребенка. Тем более социальная ущербность при этом усугублена психологической ущербностью. Но бог с ней, с мотивацией. Как это технически осуществить? Ведь документы оформляются при рождении: крещение с тремя крестными два крестных у мальчика и одна крестная, у девочек наоборот, с занесением в метрическую приходскую книгу, регистрация ребенка в совете провинциального суда у окружного регистратора с внесением ребенка в список дворян. И? Все это скрыто, документы прячутся, метрика прячется, крестные предупреждены, кюре совершивший обряд предупрежден. С какой целью такие тайны при таком простейшем деле как бастард у холостяка? Когда и женатые не скрывают, а жены частенько мужевых бастардов воспитывают. Ну даже и это бог с ним. Как он без документов идентифицирующих в армию пошел? Это в мире Дюма с рекомендательными письмами в армию в привилегерованные войска поступают или в офицерские чины и без верительных грамот по дорогам путешествуют, а в реальности только с метриками или выписками окружных регистраторов (для подданных нехристианского вероисповедания) и с подорожными грамотами. Ибо на дороге таможенных постов и частных владений с сервитутом на проезд, уууу сколько.

 Отправлено: 25.09.19 16:55. Заголовок: Сказал бы, что отец ..

Сказал бы, что отец - сразу бы пошли вопросы у ребенка: а где мама, а любили ли вы ее, а кто она была? мало ли какие вопросы может задать ребенок, а взрослый уже подумает, что спросить.
Многие из таких вопросов страшны могли быть для Атоса, которому лгать было не под силу, а отвечать на них - лишить мальчика всякой уверенности в себе. Лучше уж выглядеть в глазах общества подкидышем, чем плодом прелюбодеяния, мне кажется.
Да, Атос мог банально бояться таких расспросов именно потому, что страшно было выглядеть в глазах сына человеком, который не безупречен. Он так искоренял свои недостатки, что, поневоле, стал в глазах сына безупречным. Это оказались доспехи, которые его потом же и тяготили. Он - всего лишь человек, а на него стали натягивать образ полубога.

 Отправлено: 25.09.19 16:58. Заголовок: Да, вот еще вопрос: ..

Да, вот еще вопрос: а при малом крещении тоже полагается трое крестных?

 Отправлено: 25.09.19 17:32. Заголовок: Стелла пишет: Лучше..

Стелла пишет:

цитата:

Лучше уж выглядеть в глазах общества подкидышем, чем плодом прелюбодеяния, мне кажется.

Это да. Но подкидыши не имеют дворянского статуса.
Стелла пишет:

цитата:

Сказал бы, что отец - сразу бы пошли вопросы у ребенка: а где мама, а любили ли вы ее, а кто она была? мало ли какие вопросы может задать ребенок, а взрослый уже подумает, что спросить. Многие из таких вопросов страшны могли быть для Атоса, которому лгать было не под силу, а отвечать на них - лишить мальчика всякой уверенности в себе.

Вопросы можно ограничить родительской волей. И разве у ребенка помимо вопросов- где мама нет вопросов -а где папа? И отрицание отцовства убирает эти вопросы? Родительский долг защитить ребенка поставленного в социально ущербное положение и сберечь его психику. И для этого с юридической точки зрения это признание своего ребенка, что сразу дает возможность социализации. С точки зрения психологии тоже, хотя это и не моя тема. Для ребенка важно осознавать что у него есть хотя бы один из родителей и он (она) любит его.
Стелла пишет:

цитата:

Многие из таких вопросов страшны могли быть для Атоса, которому лгать было не под силу,

Тем не менее он лгал, отрицая отцовство.
Стелла пишет:

цитата:

Да, вот еще вопрос: а при малом крещении тоже полагается трое крестных?

К сожалению, я не знаю ответа на этот вопрос.

 Отправлено: 25.09.19 17:40. Заголовок: Кстати, Мари-Эме - к..

А что, если мэтр подразумевает, что Рауль все же где-то "за кадром" признан отцом (других-то вариантов нет!), значит он - дворянин, пусть и бастард.
Ребенку незачем знать подробности: граф – опекун, сам он виконт. Это данность. Немногочисленные соседи, с которыми общался Атос, могут какие угодно догадки строить, их дело. Но проще думать, что виконт – сын своего отца, особенно, учитывая их внешнее сходство.
(Не, я это за уши притягиваю, конечно!)

И еще...
Если Бражелон - виконтство, то отказавшись от наследства в пользу сына, Атос передал ему имение и титул - мальчик делается виконтом. Вроде, сходится?
Если Бражелон - графство, то Рауль именовался бы сразу графом, полагаю, а не по титулу учтивости?
А графом он не стал на страницах ДЛС, даже достигнув пресловутого возраста совершеннолетия.

 Отправлено: 25.09.19 17:48. Заголовок: Рыба пишет: Если Бр..

Рыба пишет:

цитата:

Если Бражелон - виконтство,

Не бывает виконства. Виконт это вице-граф. То есть это либо старший сын графа, либо второй по старшинству брат графа у которого пока нет сыновей. Как только у графа рождается сын, то титул виконта переходит на наго. То есть Рауль наследник титула графа. Как следствие сын графа. Который почему то отрицает отцовство которое всем очевидно при носителе титула.
Рыба пишет:

цитата:

А что, если мэтр подразумевает, что Рауль все же где-то "за кадром" признан отцом (других-то вариантов нет!), значит он - дворянин, пусть и бастард.

Тогда вопрос -почему он это скрывает от сына и от социума? Граф холост, не молод, бастарды у всех есть, что он стесняется и бедного ребенка морочает?
Рыба пишет:

цитата:

Ребенку незачем знать подробности: граф – опекун, сам он виконт. Это данность. Немногочисленные соседи, с которыми общался Атос, могут какие угодно догадки строить, их дело.

У соседей крыша съезжает: Почему вице-граф наследующий титул графа не называет отца отцом? И почему вещь всем очевидная и естественная так неловко и странно маскируется с эффектом страуса?

 Отправлено: 25.09.19 17:49. Заголовок: Рыба , кажется в это..

Рыба , кажется в этом случае виконт получает титул графа только после смерти оного.

 Отправлено: 25.09.19 17:59. Заголовок: Виконтства были - ви..

Виконтства были - виконтство Роган, например.
Принц Рене II де Роган еще был виконтом.
Герцогом стал его сын Анри по милости Генриха IV. (Герцогом де Фронтене сделался и брат Анри Бенжамен.)

 Отправлено: 25.09.19 18:02. Заголовок: Ну ещё раз вспомним...

Ну ещё раз вспомним. До первой французской конституции усыновление было в принципе невозможно. Не помню это 1791 или 1793 год, я находила у лорда Маккензи. Следовательно ребенок не усыновленный, ребенок признанный, свой, природный. Если он носит титул виконт это может только сын или брат графа. Папа и мама графовы померли давно, да и не в фертильном возрасте были бы, графу под сорок было когда папой стал. Ну кем может быть маленький виконт воспитываемый в доме графа как не его признанным сыном? Это же всем очевидно. И ребенок крещен, зарегистрирован, вписан в список дворян провинции Орлеан в совете парламента. Ну как он при этом может быть не признанным сыном и почему отец заявляет что он подставное лицо, когда он себя признал отцом, оформил документы и сделал ребенка наследником титула и имущества.

 Отправлено: 25.09.19 18:04. Заголовок: Рыба пишет: Виконтс..

Рыба пишет:

цитата:

Виконтства были - виконтство Роган, например.

Это значит что землевладелец сын графа или второй по старшинству брат графа не имеющего наследников мужского пола.

 Отправлено: 25.09.19 18:05. Заголовок: Да, не понятно, поче..

Да, не понятно, почему граф де Ла Фер представляет всем сына как "сироту, которого мать подкинула священнику". Лишние сложности. Но теоретически: допустим, Атос не признает сына при крещении, а просто берет его под опеку. Мог ли он чуть позже добиться королевского письма об аноблировании для подопечного и тем самым дать ему дворянский статус?

 Отправлено: 25.09.19 18:18. Заголовок: Рыба пишет: Виконтс..

Рыба пишет:

цитата:

Виконтства были - виконтство Роган, например. Принц Рене II де Роган еще был виконтом. Герцогом стал его сын Анри по милости Генриха IV. (Герцогом де Фронтене сделался и брат Анри Бенжамен.)

Были на юге в основном. Как вассальные земли герцогов в основном наследуемые младшими сыновьями. Все виконства почти вошли в герцогства и королевские домены веке этак в 12-13 кроме виконтства Беарн домена Наваррских королей которое просуществовало до 17-го века и было присоединено к домену французских королей Генрихом Бурбоном.

 Отправлено: 25.09.19 18:24. Заголовок: Бражелон был графств..

Бражелон был графством.) Портос в беседе с д'Артаньяном восклицает:

цитата:

Графство де Ла Фер, графство де Бражелон!

 Отправлено: 25.09.19 18:24. Заголовок: jude пишет: Мог ли ..

jude пишет:

цитата:

Мог ли он чуть позже добиться королевского письма об аноблировании для подопечного и тем самым дать ему дворянский статус?

Но тогда почему он его не узаконил монаршьим рекриптом? Признать то он мог сына и без монарха.
jude пишет:

цитата:

Да, не понятно, почему граф де Ла Фер представляет всем сына как "сироту, которого мать подкинула священнику"

И каким образом бедный сиротка подкинутый священнику мог стать дворянином и носителем титула? Может у него мама проститутка а папа какой нибудь золотарь. Или каменотес. Ну раз опекун прямым текстом говорит: подкидыш. А аристократы как известно младенцами не кидаются. У них и бастарды в счет идут ибо способствуют династическим линиям, выгодным бракам и т.д.

 Отправлено: 25.09.19 18:27. Заголовок: jude пишет: Бражело..

jude пишет:

цитата:

Бражелон был графством.) Портос в беседе с д'Артаньяном восклицает:

Так виконт де Бражелон по титулу уже сын графа, раз он наследует графство Бражелон, а как нам известно благородное наследство можно передать только по нисходящей линии ближайшему наследнику мужского пола. И у графа де Ла Фер второе титульное имя граф де Бражелон, как владельца титульного майората.

 Отправлено: 25.09.19 18:28. Заголовок: А может социум знал,..

А может социум знал, а только Рауль не в курсе. Он то с социумом не больно общался. Вон при внезапном отьезде в Париж, граф дал ему время проститься с Луизой, а про подростков друзей и речи нет. Значит и не было их в природе. Граф бы уважил дружбу. Де Гиш в жизни Рауля появился по дороге в армию

 Отправлено: 25.09.19 18:34. Заголовок: Род Дюмуленов был дв..

цитата:

Род Дюмуленов был дворянским, поэтому наследство регулировалось принципами «благородного раздела» (partage noble), когда бóльшая часть недвижимости, и прежде всего родовое (а не благоприобретенное родителями) имение, доставалось старшему наследнику.

Констанс1 пишет:

цитата:

А может социум знал, а только Рауль не в курсе

А зачем ребенку голову морочить? Это же сокрытие имени и статуса ребенка. С какой целью? Но собственно эту же туфту насколько я помню граф и д'Артаньяну пытается впарить. Ему то зачем голову морочить? Это сколько же пришлось человеку врать с одной целью -усугубить социальный ущерб собственного ребенка психологическим ущербом. С учетом что в армию виконт отправился с документами, по другому никак, пришлось открыть великую тайну которую все вокруг знали. И мотивация этой тайны ну за гранью здравого смысла.

 Отправлено: 25.09.19 18:39. Заголовок: Анекдот. Умирает арх..

 Отправлено: 25.09.19 18:40. Заголовок: Д'Артаньян с пол..

Д'Артаньян с полувзгляда понял, что Рауль сын графу. А социум что - безглазый? Как бы то ни было, Рауль по поручениям графа ездил? Значит, его и знали, и общение у него было.
Дюма так нужно было. Он, между прочим, как я только что почитала в том же "Сальваторе" еще и уголовное право штудировал, так что, когда ему надо было, он был предельно точен, но умел и пройти мимо каких-то общеизвестных истин с таким видом, словно существуют именно его правила. И герои его живут именно по ним.

 Отправлено: 25.09.19 18:40. Заголовок: Род Дюмуленов был дв..