Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 23.11.07 22:34. Заголовок: Тонкости переводов и разночтения в текстах (Часть 3)
Неожиданно закрылась интереснейшая тема "Поговорим о тонкостях переводов?" Предлагаю продолжить здесь обсуждения и сравнения различных вариантов переводов. Надеюсь, нас ожидают новые замечательные открытия! :)
Переводчик выдал мне в первую очередь "разум". Также "рассудок", "остроумие". Т.е. для меня это все же ум в широком смысле слова.
Пропустила: я не знаю, какой Вам переводчик и что выдал, но у нас переводчиков, которые не электронные, есть такое понятие, как "чувство языка". Позвольте уж мне доверять собственному чувству французского языка. Электронные, к слову, начисто его лишены. Грация пишет:
цитата:
И вполне подходит и для решения задачек по математике.
и мое чувство языка мне говорит, что для задач по математике "esprit" не нужен, от слова совсем, нужна "intelligence".
Отправлено: 27.12.20 19:22. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк , духом Миледи была и правда сильна, из категории " Вижу цель не вижу препятствий". К цели она шла упорно, даже по трупам и отказов не принимала. Мстить умела жестоко. Но вот ходы вперед продумывать больше чем на 2 шага у нее не получалось. Исключение- соблазнение и совращение Фельтона. Но тут она именно действует по вдохновению , а не по холодному рассчету.
« Vous n'avez pas répondu à mon premier billet ; êtes-vous donc souffrant, on bien auriez-vous oublié quels yeux vous me fîtes au bal de Mme de Guise ? Voici l'occasion, comte ! ne la laissez pas échapper. »
"Вы не ответили на мою первую записку; вы, значит, больны, или же, возможно, забыли, какими глазами смотрели на меня (какие взгляды бросали мне) на балу у Мадам де Гиз? Вот вам случай (возможность) граф! Не упускайте его /ее". Перевожу максимально дословно и сохраняю пунктуацию.
Стелла пишет:
цитата:
« Voilà la troisième fois que je vous écris pour vous dire que je vous aime. Prenez garde que je ne vous écrive une quatrième pour vous dire que je vous déteste. « Si vous vous repentez de la façon dont vous avez agi avec moi, la jeune fille qui vous remettra ce billet vous dira de quelle manière un galant homme peut obtenir son pardon. »
Вот (уже) в третий раз я пишу вам, чтобы сказать вам, что я вас люблю. Берегитесь, чтобы в четвертый раз я не написала вам, чтобы сказать вам, что я вас ненавижу.". Ремарка: во французском, два слова, для русского слова "ненависть". Использовано менее сильное. Скорее даже, "я вас терпеть не могу". " если вы раскаиваетесь в том, как вели себя себя со мной, девушка, которая передаст вам эту записку, скажет вам, каким образом галантный мужчина может получить прощение". Стелла пишет:
цитата:
Одно могу сказать: это не язык великосветской дамы
Ты права, великосветской дамы тут и близко не наблюдается. Да и вообще, писать "я вас люблю" в какой-то там раз мужчине, который бросал на тебя выразительные взгляды на приеме, это прям с места в карьер. Лихо.
Констанс1 , Подпишусь под каждым словом. Препятствий не замечала, думать на перед о последствиях своих "хочу" умела плохо. за что и поплатилась. Меня вдруг осенило вопросом. но наверное с этим в другую тему: интересно, сколько бы продержался их брак с Атосом при другом раскладе. И при таком характере дамы. Расторгнуть его, конечно, бы не удалось. Но боюсь, виделись бы супруги крайне редко. По инициативе мужа. А у нее появился бы дополнительный повод стремиться стать безутешной вдовой. А поклонники миледи рисуют их едва ли не идеальной парой.
Отправлено: 27.12.20 19:51. Заголовок: Идеальная пара - это..
Идеальная пара - это фантом.))) Пара, притершаяся друг к другу так, что понимание идет на уровне подкорки, взаимное уважение и осознание желаний партнера - вот это и есть идеальный супружеский союз, КМК. Понимание между графом и его невестой-супругой было недолгим: ровно столько, чтобы он не успел засомневаться, что в этом союзе наблюдается некая односторонность: жена хочет, а он исполняет. [img class=smile" src=/gif/smk/sm54.gif]
Отправлено: 27.12.20 23:50. Заголовок: Стелла пишет Одно мо..
Стелла пишет
цитата:
Одно могу сказать: это не язык великосветской дамы, это объяснение не в любви, а в похоти. Вот хочу тебя, де Вард, и все тут. Явись и докажи, что ты способен не только на вздохи и взгляды. А не понял, так Кэтти тебе объяснит.
Переводчик выдал мне практически дословно как в романе, "...я люблю вас..." Это все же не к прихоти и игрушке на ночь. Любовь бывает разной, как и ее проявления. Полагаю, у миледи это не было первое светлое романтическое чувство. Это скорее именно страсть.
цитата:
Ум поэта... а может и "вдохновение свойственное скорей поэту, но не женщине"
Т.е. про кипучий и неженский ум в оригинале ничего не сказано?
Отправлено: 28.12.20 00:02. Заголовок: Грация пишет: про к..
Грация пишет:
цитата:
про кипучий и неженский ум в оригинале ничего не сказано?
Стелла пишет:
цитата:
A travers la naïveté de son âge perçait un esprit ardent, un esprit, non pas de femme, mais de poète ; elle ne plaisait pas, elle enivrait
В оригинале использовано слово esprit, в числе значений которого именно "ум" (но не все значения слова "ум" можно так перевести). В этом значении это слово и использовано, так что перевод правильный.
Прилагательные тоже вполне допустимы: ardent "пылкий, страстный", non pas de femme - "не женский".
Отправлено: 28.12.20 00:28. Заголовок: NN пишет: В этом зн..
NN пишет:
цитата:
В этом значении это слово и использовано, так что перевод правильный.
Я приведу толкование французского слова esprit:
цитата:
L'esprit est la totalité des phénomènes et des facultés mentales : perception, affectivité, intuition, pensée, concept, jugement, morale… Dans de nombreuses traditions religieuses, il s'agit d'un principe de la vie incorporelle de l'être humain.
Если бы можно было поставить знак равенства между французским и русским словом, мы бы по-русски говорили "Святой ум", но мы почему-то говорим "Святой дух". Именно так переводится французское выражение "Saint esprit".
Грация . Я так и не услышала ответа на вопрос: кто этот "переводчик", который Вам все время что-то выдает? Грация пишет:
цитата:
Это все же не к прихоти и игрушке на ночь.
Про прихоть или фантазию написал Дюма. Мы можем придумывать себе все что угодно, и даже Миледи может называть это "любовью", но увы, Дюма опровергает. Скрытый текст
Все же саму Миледи лучше обсудить в теме о ней, а не о переводе.
Отправлено: 02.01.21 03:17. Заголовок: Я тут, на всякий слу..
Я тут, на всякий случай, проверила на французе истинность своих мыслей по поводу того, что было переведено как "ум" Миледи. Я попросила его объяснить, как он понимает слово "esprit", которым Атос характеризует девушку, в которую он влюбился. Как и предполагалось, об "уме" иными словами "интеллектуальных способностях" речь не идет. Это "душа" (не в религиозном смысле слова), "характер"!
Берем оригинальный текст:
цитата:
À travers la naïveté de son âge perçait un esprit ardent, un esprit non pas de femme, mais de poète.
Сквозь свойственную ее возрасту наивность, прорывался пылкий характер (душа, натура) не женщины, а поэта. - как-то так. Все же считаю, перевод не вполне точный здесь был.
И судя по тому, что в дальнейшем мы видим характер Миледи сугубо практичным, и даже можно сказать приземленным, поэзию там нарисовало воображение влюбленного графа. На самом деле, там сплошная проза. "Любовные" письма де Варду, лишнее тому доказательство.
Едва не упустила: я тоже могу показаться занудой, но в соответствующей теме я Вам ответила, что французы несколько иначе понимают значение слова esprit, чем цитируемый Вами русско-французский словарь. Кстати, меня еще во время учебы в университете приучили не доверять им слепо. Ничего не могу с собой поделать.
Причина, по которой я Вам не ответил, в общем, проста: я написал в своем посте (курсив мой):
цитата:
В оригинале использовано слово esprit, в числе значений которого именно "ум" (но не все значения слова "ум" можно так перевести). В этом значении это слово и использовано, так что перевод правильный.
То есть, чтобы было совсем понятно: я написал, что в том контексте перевод слова esprit как "ум" допустим, а также, что у слов ум и esprit есть другие переводы. Никаких словарей я при этом не упоминал.
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Если бы можно было поставить знак равенства между французским и русским словом, мы бы по-русски говорили "Святой ум", но мы почему-то говорим "Святой дух". Именно так переводится французское выражение "Saint esprit".
Поскольку я ничего подобного не говорил, мне показалось бестактным писать, что Вы спорите не со мной.
И я позволю себе не сойтись с Вами во мнениях в том, что касается предпочтительности слова "характер" в переводе, еще и потому что esprit здесь противопоставляется наивности. Но Вы же понимаете, в художественном переводе часто что-то теряется, то точность, то художественность.
И, чтобы два раза не вставать. Я прожил во Франции 10 лет, преподавал в университете и писал научные статьи по-французски, а до времен короны регулярно туда ездил и там работал. Я очень не люблю argumenta ab auctoritate, и цель моих слов не в том, чтобы помериться опытом или как-то задеть, а в том, чтобы избавить Вас от труда объяснять мне очевидные вещи.
И все, что дальше... Замечательно. Мы по всем пунктам практически на равных. Значит можно общаться на одной точке отсчета. На одном языке? Время покажет.
NN пишет:
цитата:
Но Вы же понимаете, в художественном переводе часто что-то теряется, то точность, то художественность.
Понимаю, но не люблю, когда точностью жертвуют в угоду художественности. NN пишет:
цитата:
И я позволю себе не сойтись с Вами во мнениях в том, что касается предпочтительности слова "характер" в переводе, еще и потому что esprit здесь противопоставляется наивности.
А я позволю себе не согласиться с Вами, потому что перевод "ум" сужает то, что заложено в оригинале, и "ум" - не совсем то, что характеризует данного персонажа. "Поэтический склад ума" - я бы, пожалуй, могла принять.
Пост N: 882
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
14
Отправлено: 07.01.21 23:13. Заголовок: У меня вопрос к знат..
У меня вопрос к знатокам французского языка. Слушала аудиокнигу "Графиню де Монсоро" (открыла для себя эту незатейливую форму досуга, теперь остановиться не могу )
В сцене "насильственного" примирения Бюсси и Келюса, Бюсси говорит фавориту перед тем, как заключить его в объятия: "Давай, Монсу, такова воля короля." Что за Монсу? Откуда? И куда его приделать дальше, если оно больше ни разу не употребляется? Нет, я, конечно, нашла, что во Франции имеется городок с таким названием, но какое к нему отношение мог иметь Келюс де Леви, я не нашла. Поэтому пошла смотреть, как там у Дюма написано.
В имеющемся у меня французском печатном издании фраза звучит так: "Allons, monsou, le roi le vout." То есть это точно не городок Монсу. Тогда что? Какой-то жаргонизм? Усеченное слово? Уничижительное обращение?
А в электронном варианте текста два слова в этой фразе выделены курсивом "Allons, monsou, le roi le vout." Может быть это латынь?
Отправлено: 08.01.21 00:02. Заголовок: Здесь тот же пресло..
Здесь тот же пресловутый monsu. С учетом контекста, я бы поставила на то, что это разговорно-сокращенная форма от монсеньор. Причем, явно не употребляется к тем, кто старше рангом. В случае Бюсси - как насмешка.
Рошешуар Шикарный вопрос. Судя по другим употреблениям этого слова (в "Двадцать лет спустя", где его использует исключительно Мазарини, в том числе, а также у Таллемана де Рео), это имитация акцента в слове Monsieur.
Пример: “— Ah! venez, venez, monsou d'Artagnan, s'écria le cardinal, et soyez le bienvenu” Вообще без перевода: “– Входите, входите, д’Артаньян! – воскликнул кардинал.”
“— Corpo di Dio! monsou d'Artagnan, dit Mazarin, vous valez votre pesant d'or!” А тут даже итальянский не переводят: “– Черт возьми, господин д’Артаньян, – сказал Мазарини, – вы золотой человек.” Более точный перевод: "— Corpo di Dio! Господин д'Артаньян, — сказал Мазарини, — вы стоите вашего веса в золоте".
NN, Armande, спасибо! NN, после отсылки к Мазарини все вообще встало на свои места. Учитывая, что произнося эту фразу, Бюсси изображает персонажа комедии дель арте Панталоне, это самое то. Учитывая, что Панталоне должен использовать в речи венецианский диалект итальянского. Этакое "постой-ка, брат мусью".
Еще раз убеждаюсь, что Дюма прекрасен. Жаль, что это "мусью" ускользнуло от русского читателя.
Отправлено: 08.01.21 09:18. Заголовок: Рошешуар , не усколь..
Рошешуар , не ускользнуло. Оно меня давно смешило, но я соотносила его только с Мазарини (кажется, это словечко присутствует и в пьесе), потому что трилогию о Генрихе не читала в оригинале. Я его переводила как "мой господинчик". NN , точно, что гасконец для Мазарини был на вес золота.
Отправлено: 30.06.21 02:15. Заголовок: Меня тут занесло в о..
Меня тут занесло в одну тему на форуме, где обсуждается цвет волос Рауля. И народ у с недоумением констатирует, что в эпилоге 20 лет спустя д'Артаньян, за неимением Атоса, будет видеть возле себя "милую белокурую головку". При том, что волосы Рауля -темные, если не черные. Так вот "милая белокурая головка" (все три слова вместе) - это французская идиома, подразумевающая детей вообще. Безотносительно к цвету волос. Как-то так.
У меня вопрос к вам, как к знатоку французского языка. В главе "Жена Атоса" в "Трех мушкетерах" Атос говорит трактирщику: "Гримо хорошо вымуштрован и не позволили бы себе пить то же, что я. Он пил только из бочки"
В оригинале: Grimaud est un laquais de bonne maison, qui ne se serait pas permis le meme ordinaire que moi; il a bu a la piece seulement
Не кажется ли вам, что перевод не совсем адекватный? Судя по оригиналу, можно догадаться, что Гримо был слугой Атоса и в Берри (что подтверждается в пьесе "Юность мушкетеров"). Кроме того, на мой взгляд, у слов Атоса - иронический подтекст: "Гримо - слуга из хорошего дома, и он не позволит себе пить ту же бурду, что я..."
Отправлено: 08.12.21 15:20. Заголовок: Лея пишет: Не кажет..
Лея пишет:
цитата:
Не кажется ли вам, что перевод не совсем адекватный?
Ооооооооо! не совсем адекватный перевод - одна из наших любимых тем. Я как-то была уверена в советской школе перевода, пока, благодаря форуму, не обнаружились таааакие косяки. Из той же главы: "был полновластным господином и мог казнить и миловать" и "обладал правом верхнего и нижнего суда", то есть был верховным судьей с правом рассмотрения бытовых дел, и дел, по которому может быть вынесен смертный приговор.
И таких косяков перевода не счесть.
Лея пишет:
цитата:
Гримо - слуга из хорошего дома
В принципе из "хорошего дома" - это дословно и нормально звучит. Можно еще из "приличного дома".
Лея пишет:
цитата:
ordinaire
Применительно к вину: простое, не марочное вино. Может, и ирония. Даже похоже на то. Если Атос открещивался от прошлого, где он - знатный сеньор.
Лея пишет:
цитата:
Судя по оригиналу, можно догадаться, что Гримо был слугой Атоса и в Берри (что подтверждается в пьесе "Юность мушкетеров").
Тут были дебаты на тему, когда Гримо у Атоса появился. Но я, наверное, для своего фика сделаю так, как в пьесе. Это я размышляю.
Отправлено: 09.12.21 20:29. Заголовок: Лея . Бочка и переве..
Лея . Бочка и перевела бы.
цитата:
VITIC. Quantité déterminée de vin contenue dans une futaille, un tonneau. Dans le pressoir large, les pelles de bois des hommes aux manches retroussées égalisaient le tas noir où les tiges de grappes fourmillaient vert. Dix pièces de deux cents litres de cuvée giclèrent des quatre mille kilogs (Hamp, Champagne, 1909, p.141). − P. méton. Le tonneau lui-même. Il y a encore des athlètes comme ce cent-garde, qui fait un trou à une pièce de vin et la boit en la tenant au-dessus de lui (Goncourt, Journal, 1865, p.198).
Стелла , Называется, откуда не ждали. Знала б, что тебе надо, давно б кинула. Но как-то не подумала. Из того, что я знаю, он - самый полный. Полнее даже знаменитого Лярусса. Можно найти даже очень редкие значения слова, которые нигде не находятся. Наверное, проще искать сразу там.
Я подозревала, что граф над собой иронизирует: "Я, простой солдат, могу довольствоваться обычным пойлом, а Гримо, слуга из приличного дома, пьет только качественное вино".
Хотя, возможно, вино в бочках качественнее, чем в бутылках - это уже должны знать виноделы.
Отправлено: 10.12.21 10:20. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк , у меня Ларусс аж 1905 года, там уже много чего не найдешь. Лея , Дюма погрешил против истины, возможно не знал. На деле, Атосу пришлось бы пить из кувшина или прямо из бочки: стеклянные бутылки кажется даже в Англии были редкостью. (А там их изобрели). На Дюмании есть раздел о винах, там и история бутылки имеется. Я просто не помню точных дат. Да, фраза его - это уже самоирония дошедшего до ручки.))))
Черубина де Габрияк , у меня Ларусс аж 1905 года, там уже много чего не найдешь.
Я про онлайн словари. Там есть еще специализированные словари и, по-моему, словарь средневекового французского. Я вчера мельком глянула. Обычно пользуюсь основным толковым.
Стелла пишет:
цитата:
Да, фраза его - это уже самоирония дошедшего до ручки.))))
Вот не надо! До ручки наш граф не доходил, он удержался на грани.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 50
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
Электронные, к слову, начисто его лишены. 
А поклонники миледи рисуют их едва ли не идеальной парой. 
) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума