Форум "Дюмания"

 Отправлено: 23.11.07 22:34. Заголовок: Тонкости переводов и разночтения в текстах (Часть 3)

Неожиданно закрылась интереснейшая тема "Поговорим о тонкостях переводов?"
Предлагаю продолжить здесь обсуждения и сравнения различных вариантов переводов.
Надеюсь, нас ожидают новые замечательные открытия! :)

 Отправлено: 21.06.19 15:56. Заголовок: Подскажите, пожалуйс..

Подскажите, пожалуйста, как все-таки правильно (по-русски :))

Шантильи или Шантийи?

Имеется в виду городок, в котором Портос отстал от отряда в поезде за подвесками.

Вот здесь люди тоже рассуждали на этут тему:
https://ru-travel.livejournal.com/17800345.html?thread=216834457#t216834457

 Отправлено: 21.06.19 16:18. Заголовок: правила произношения..

цитата:

правила произношения -ill во французском языке такие, произносится как й.

Верно. Современный подход к переводу вроде бы требует этого. "Рамбулье" и "герцог Бульонский" куда благозвучнее без "л", но "Шатильон", "Марсильяк" и кружева шантильи и так неплохи. Я склонна употреблять оба варианта - каждый в своем случае.
Ну, грешна...

 Отправлено: 21.06.19 16:47. Заголовок: Если передавать русс..

Если передавать русскими буквами звучание французских названий, то Шантийи.

 Отправлено: 21.06.19 19:59. Заголовок: Вопрос традиции, я п..

Вопрос традиции, я полагаю. Мы не говорим и не пишем Пари, Ландн и Рома, поэтому и Шантильи остается как принято.

 Отправлено: 22.06.19 00:30. Заголовок: NN пишет: Мы не гов..

NN пишет:

цитата:

Мы не говорим и не пишем Пари, Ландн и Рома, поэтому и Шантильи остается как принято.

Вроде бы верно. И мне эта версия нравится больше. Но вот на карте в гугл - Шантийи. И при этом - Париж.

 Отправлено: 22.06.19 07:51. Заголовок: Lumineux , наверное,..

Lumineux , наверное, традиция сложилась в те времена, когда не было ГУГЛа, советский человек никуда не ездил, и французскую речь слышал только в песнях.
Пишите, вас все равно поймут Дюмане в любом варианте.

 Отправлено: 22.06.19 09:51. Заголовок: Бульон, Шантильи и т..

Бульон, Шантильи и т.д. остались от советской транскрипции. Конечно, правильно - Буйон, Шантийи и везде, где в французском тексте два ll произносится по-русски ка одна буква "й".

 Отправлено: 22.06.19 14:21. Заголовок: anemonic пишет: Бул..

anemonic пишет:

цитата:

Бульон, Шантильи и т.д. остались от советской транскрипции. Конечно, правильно - Буйон, Шантийи и везде, где в французском тексте два ll произносится по-русски как одна буква "й".

Стелла пишет:

цитата:

Пишите, вас все равно поймут Дюмане в любом варианте.

 Отправлено: 22.06.19 16:06. Заголовок: anemonic пишет: Бул..

anemonic пишет:

цитата:

Бульон, Шантильи и т.д. остались от советской транскрипции.

Почему советской? Это традиционная русская транскрипция, иначе и слово "бульон" так бы не писалось. Я не знаю, отражает ли она более раннее французское произношение, но с испанским ll (Севилья, мантилья) та же история.

Оффтоп: И по-французски это не двойное ll так читается, а только с предшествующим i: ill (за парой исключений)

 Отправлено: 23.06.19 07:58. Заголовок: NN пишет: Почему со..

NN пишет:

цитата:

Почему советской?

Потому, что в постсоветских переводах это недоразумение исправлено.

 Отправлено: 23.06.19 11:20. Заголовок: То есть, как я понял..

То есть, как я поняла, по-французски правильно (произносить) - Шантийи, а по-русски правильно писать - Шантильи?

 Отправлено: 23.06.19 11:32. Заголовок: По русски принято пи..

По русски принято писать Лавальер слитно. Почему, по какому правилу, когда по-французски пишется раздельно - Ла Вальер, если уж на то пошло. Так де Ла Фер вполне может стать де Лафер.
И так Мен стал Менгом.
У нас на русском радио долго шла реклама, где ФонтенблО какой-то дурень произносил, как ФонтЕнбло.

 Отправлено: 23.06.19 16:01. Заголовок: Стелла пишет: По ру..

Стелла пишет:

цитата:

По русски принято писать Лавальер слитно. Почему, по какому правилу, когда по-французски пишется раздельно - Ла Вальер, если уж на то пошло. Так де Ла Фер вполне может стать де Лафер.

Вы правы, это нелогично. Так же нелогично, как биолог Генри Гексли и его внук писатель Олдос Хаксли. Но просто существует литературная традиция, и если ее не придерживаться, возникнет путаница (в советские времена, я слышал, был такой прогрессивный анархист Чомски и нехороший лингвист-формалист Хомский, которые были одним и тем же человеком). И конечно, стоило бы унифицировать, только это нереально (не в случае с Хомским, конечно), хотя бы потому еще, что произношение меняется. Вот читаю я про Varanasi и Beijing - хорошо, я знаю, что это Бенарес и Пекин, а как ребенку, привычному к этим написаниям, читать Киплинга? Или что же, передавать произношение страны? Для испанского оно разное в разных странах Латинской Америки… Отсюда традиция правописания и некоторая несклонность к ее изменению, и это верно не только для перевода (вот почему мы пишем "которого", а не хотя бы "которово"?)

 Отправлено: 23.06.19 16:15. Заголовок: NN , я согласна в пл..

NN , я согласна в плане того, что унифицировать нереально. В связи с этим мы долго и много смеялись по поводу последних изменений в правописании и произношении в украинском языке. Когда услышать нормальный, красивый, литературный язык можно только со сцены, или у деятелей культуры старого закала, говорить о тонкостях передачи произношения одного языка другим - просто нереально.)))) Главное - чтобы наши читатели узнавали - а наши узнают в любом варианте.

 Отправлено: 24.06.19 09:47. Заголовок: Так сейчас до сих по..

Так сейчас до сих пор Шекспир это Вильям, а не Уильям. Ньютон - Исаак, а не Айзек. Странно, но факт.

 Отправлено: 20.08.19 14:44. Заголовок: Нашел очень интересн..

Нашел очень интересное про историю лл/ль/й:

цитата:

Вот что писали про особенности произношения того звука, который на письме обозначается -ill-, Эдуард и Жан Бурсье: "Смягчение l̮ в словах типа palĕa [>paille] восходит к вульгарной латыни; для таких групп, как cl, gl, оно датируется предроманским периодом [période romane primitive, 2-я пол. I тыс. н.э.] Редукция l̮ в y, напротив, явление недавнее. Впервые она встречается в середине XVII, в мазаринадах [памфлетах, направленных против кардинала Мазарини] 1649 года, куда произношение cayou, fiye (вм. caillou, fille) по-видимому пришло из говоров Иль-Де-Франса. Грамматик Hindret фиксирует в 1687 формы batayon, boutèye, bouyon (вм. bataillon, bouteille, bouillon - батальон, бутыль, бульон), как свойственные "парижским мещанам" (la petite bourgeoisie de Paris). С этим произношением боролись все грамматики XVIII века, и тем не менее оно быстро распространялось: Ресто в 1745 году хоть и называет его "дурным" (vicieuse), но констатирует, что оно "столь же обычно в Париже, сколь и в провинции"; в 1788 оно кажется Бульетту "весьма обычным" даже "у людей весьма ученых, в разговорной речи". После революции оно доминировало на севере Франции. Но в центре же (кроме Прованса) все еще повсюду обнаруживалось l̮ смягченное, так же и в Лангедоке, в Гаскони, на западе, в Сентонже, и на востоке, в Швейцарии".

Источник

 Отправлено: 25.08.19 21:44. Заголовок: Не останавливаясь на..

Не останавливаясь на многих интересных моментах, привожу восемь "дополнительных" страниц второго тома "Трех мушкетеров", напечатанных специально для издателя...
Страницы 331-334, 451-454. Сначала "обычные", потом - "дополнительные, измененные"

 Отправлено: 28.08.19 14:15. Заголовок: david Как я понял - ..

david Как я понял - это печатная копия сделана специально для г-на Жоржа Кальманна-Леви, который является сыном старшего из братьев Леви? Поправь меня, если я не прав.

 Отправлено: 28.08.19 15:00. Заголовок: Да. Осталось только ..

Да. Осталось только сравнить варианты.....

 Отправлено: 29.10.19 22:27. Заголовок: Подскажите, пожалуйс..

Подскажите, пожалуйста, знающие текст оригинала! В последней части трилогии Атос д’Артаньяна сыном хоть раз называет за три тома? Или повзрослел-таки гасконец в глазах графа?

У меня сложилось впечатление, что он в последних книгах наоборот несколько раз подчёркивает их как бы равную старость: «что ещё остаётся таким старикам как мы с вами» - как-то так...

 Отправлено: 30.10.19 07:41. Заголовок: Lumineux , не помню ..

Lumineux , не помню такого. Если будет время, посмотрю оригинальный текст.

 Отправлено: 24.12.20 20:27. Заголовок: Стелла пишет: И так..

Оффтоп: Стелла пишет:

цитата:

И так Мен стал Менгом.

Ну начнем с того, как произносят сами французы. Если латиницей, то хоть пишут правильно, а у нас еще и алфавит другой. И многих звуков нет вообще. Но я когда-то записывала песни Пиаф на слух. Когда это быстро, и еще и произносится не отдельными словами, а семантическими группами. Пойди пойми, что за зверь такой Буэнозер (Буэнос-Айрес).

Это бы маленький офф. А теперь по теме: Стелла приучила меня заглядывать в оригинал, за что ей огромное спасибо. Как-то не задумывалась, что у старой школы переводчиков могут быть несколько вольные трактовки.

Решила я почитать старые темы о Миледи. И наткнулась на любопытный пассаж. На форуме многие поклонники этой дамы рассуждали на тему ее сильных чувств к де Варду. Как же там было на самом деле? А было очень интересно. Открываем оригинал:

цитата:

D'Artagnan s'est fait passer pour de Wardes, pour lequel elle avait une de ces fantaisies de tigresse, indomptables comme en ont les femmes de ce caractère.

Д'Артаньян выдал себя за де Варда, которому она испытывала одну из тех неукротимых фантазий (по-русски, вроде, не говорят так, вероятно, прихотей?) тигрицы, какие бывают у женщин такого склада (характера).
На мой взгляд, это и на страсть не тянет.

 Отправлено: 24.12.20 20:31. Заголовок: Это точно прихоть. З..

Это точно прихоть. Захотелось игрушку на ночь.

 Отправлено: 24.12.20 20:34. Заголовок: Еще интересный момен..

Еще интересный момент. Вины переводчиков тут нет, тут различия в понятийном ряде двух языков.

Я про "ум поэта", на который она поймала в свои сети юного графа (или виконта) по пьесе). Для слова "ум", во французском использовано "esprit"! Это не тот ум, который позволяет задачки по математике решать, а тот, который составляет слово остроУМие. Это дух (Святой дух - тоже с этим словом будет). Не знаю, могут ли быть варианты для уточнения перевода.
Вот такое замечание.

 Отправлено: 24.12.20 20:45. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , я бы перевела: поэтический склад ума. Но он то как раз для дам 17в очень характерен. Возьмем хоть посетительниц отеля Рамбуйе и саму одноименную маркизу. Они довели это качество до абсурда, за что и были высмеяны Мольером в " Школе жен".

 Отправлено: 26.12.20 21:38. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет

цитата:

Я про "ум поэта", на который она поймала в свои сети юного графа (или виконта) по пьесе).

И по роману.

цитата:

Для слова "ум", во французском использовано "esprit"! Это не тот ум, который позволяет задачки по математике решать, а тот, который составляет слово остроУМие.

Переводчик выдал мне в первую очередь "разум". Также "рассудок", "остроумие". Т.е. для меня это все же ум в широком смысле слова.

Констанс1 пишет

цитата:

...я бы перевела: поэтический склад ума. Но он то как раз для дам 17в очень характерен. Возьмем хоть посетительниц отеля Рамбуйе и саму одноименную маркизу. Они довели это качество до абсурда, за что и были высмеяны Мольером в " Школе жен".

Дадим слово самому Атосу

цитата:

Сквозь свойственную ее возрасту наивность просвечивал кипучий ум, неженский ум, ум поэта.

Кипучий и неженский ум - по моему мнению, это противоположность тому, что высмеял Мольер. И вполне подходит и для решения задачек по математике.

 Отправлено: 26.12.20 21:38. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет

цитата:

Д'Артаньян выдал себя за де Варда, которому она испытывала одну из тех неукротимых фантазий (по-русски, вроде, не говорят так, вероятно, прихотей?) тигрицы, какие бывают у женщин такого склада (характера). На мой взгляд, это и на страсть не тянет.

А как насчет письма миледи де Варду?
"Вот уже третий раз я пишу вам о том, что люблю вас. Берегитесь, как бы
в четвертый раз я не написала, что я вас ненавижу."

 Отправлено: 26.12.20 22:01. Заголовок: « Vous n'avez pa..

цитата:

« Vous n'avez pas répondu à mon premier billet ; êtes-vous donc souffrant, on bien auriez-vous oublié quels yeux vous me fîtes au bal de Mme de Guise ? Voici l'occasion, comte ! ne la laissez pas échapper. »

цитата:

« Voilà la troisième fois que je vous écris pour vous dire que je vous aime. Prenez garde que je ne vous écrive une quatrième pour vous dire que je vous déteste. « Si vous vous repentez de la façon dont vous avez agi avec moi, la jeune fille qui vous remettra ce billet vous dira de quelle manière un galant homme peut obtenir son pardon. »

Дамы переведут точно. Одно могу сказать: это не язык великосветской дамы, это объяснение не в любви, а в похоти. Вот хочу тебя, де Вард, и все тут. Явись и докажи, что ты способен не только на вздохи и взгляды. А не понял, так Кэтти тебе объяснит.

цитата:

A travers la naïveté de son âge perçait un esprit ardent, un esprit, non pas de femme, mais de poète ; elle ne plaisait pas, elle enivrait

Ум поэта... а может и "вдохновение свойственное скорей поэту, но не женщине"

 Отправлено: 27.12.20 18:57. Заголовок: Грация пишет: А как..

Грация пишет:

цитата:

А как насчет письма миледи де Варду?

Грация,
Ну давайте по порядку. Во-первых, я выше привела не что-либо, а слова Автора о чувствах миледи. А Автор у нас, как известно, - царь и Бог. Поэтому Миледи, или любой другой герой, может говорить, писать, все, что пожелает (хотя и это условно, желает на самом деле тоже Автор, но у талантливых авторов, случается, что герои перестают ему подчиняться), ему даже может казаться, и он может быть в этом уверен. Но только Автор - единственный, ни критики, не читатель, знает, как там доподлинно на самом деле. И если он открытым текстом что-дибо утверждает - а такое случается нечасто в случае с Дюма - то так оно и есть. Если говорит Дюма в морг, значит - в морг фантазия/прихоть, значит - фантазия/прихоть, а не любовь. Увы.

Но допустим. Только Вы уж меня простите, если дама пишет мужчине " я вам трижды писала, что люблю, берегитесь, могу написать, что ненавижу", лично у меня это называется как-то иначе, а не любовью.

Сейчас гляну поточнее цитаты Стеллы из оригинала.

 Отправлено: 27.12.20 19:08. Заголовок: " Сквозь наивнос..

" Сквозь наивность , свойственную ее возрасту, прорывался яростный дух, дух не женщины, но поэта; она не нравилась, она опьяняла".