Форум "Дюмания"

 Отправлено: 28.09.15 00:15. Заголовок: Символичность у Дюма

В этой теме хотелось бы поговорить о символичности в произведениях Дюма. В первую очередь в мушкетёрской трилогии. Где-то можно разглядеть аллегории, подозрительные совпадения, сюжетную деталь взявшуюся неспроста и т п.

 Отправлено: 13.10.15 14:42. Заголовок: Генриетта поступила ..

Генриетта поступила как ревнивая женщина, имеющая возможность отомстить. Формально, она могла объяснить свой поступок тем, что раскрыла тайну портрета и лестницы не кому попало, а жениху. Его же она предупредила, что выгонит Лавальер. как развратницу.( и когда это, при ком из властителей, " летучие отряды" являлись оплотом порядочного поведения? ).
Но валить на Лавальер было удобно( ширму она сама выбирала), а, главное, соответствовало действительности. Так что, Генриетта и мстила и вершила правосудие, как хозяйка и чистила свои " конюшни" и, заодно, место занятое Луизой, освобождала. И Рауля облагодетельствовала: правду ему не просто рассказала - доказала.
Хорошо быть власть предержащей)))))

 Отправлено: 13.10.15 18:59. Заголовок: Генриетта, эта высок..

Генриетта, эта высокородная, спесивая, капризная гордячка, родившаяся на ступенях торона, не постеснялась опуститься до склок и сплетен и втянуть в них молодого дворянина с безупречной репутацией, каковым был Рауль, совершенно позабыв при этом, что именно ему она обязана тем, что сама не стала в центре громадного международного дипломатического скандала и избежала опасности быть с позором отосланной обратно в Англию.Она с вершин власти опустилась до склок и сплетен , касаемых до простых не высокоранговых придворных, только для того , чтобы еще раз выместить на короле свою злость и досаду, совершенно не принимая и не уважая чувств людей, которые в этом оказались замешаны не по своей воле. Таким базарно-склочным не должно было быть поведение истинной принцессы, даже в те абсолютистские времена. Фи!- как сказали бы французы. Какой моветон!

 Отправлено: 13.10.15 19:19. Заголовок: Еще один символ и то..

Еще один символ и тоже из последней части ''Виконта де Бражелона''. Помните , когда к Атосу в Бражелон неожиданно нагрянул де Бофор со всей своей свитой.Там пишеться, что Атос шел впереди , показывая герцогу дорогу, а виконт скромно шел сзади, среди свитских офицеров герцога, среди которых у него оказалось много друзей. И опять, как на мое ИМХО, реминисценция наоборот.Атоса друзья спасли от намерений, подобных тем, что вызревали в голове Рауля.Но этих друзей он приобрел уже после, случившейся с ним жизненной катастрофы. У Рауля, поступившего на службу к де Бофору, друзья среди его свитских офицеров УЖЕ были , на момент, когда виконт выразил желание участвовать в экспедиции под командованием герцога.Казалось бы, Рауль в лучшем положении, чем был Атос. Но все оказалось, с точностью до наоборот.

 Отправлено: 13.10.15 19:22. Заголовок: Констанс1 я уже гов..

Констанс1 я уже говорила тебе, что ты идеалистка!
А вот Дюма , при всем при том, идеалистом не был: он видел то, что было на самом деле: ревность женщины, которая забыла из-за гордости и любви о своем положении. Потому что все герои Дюма - прежде всего люди, а уже потом - короли и мушкетеры, королевы и придворные дамы.
И не к чести царствующих особ надо отметить, что простые дворяне, их поданные, обладают и совестью и тактом и благородством души, а не только списком предков и владений.

 Отправлено: 15.10.15 11:17. Заголовок: Это да, вот он и Мил..

Это да, вот он и Миледи с Кети сравнивает не в пользу Миледи)))))
А вот тут надо задуматься, не такая уж Миледи супер, если Мушкетер от нее к ее же служанке сбежал.
Что-то тут не так, ей богу. Думаю, что не было в ней той душевности и сердечности, которую так ценил в людях Мушкетер, в том числе и в женщинах.
Соблазнить, да, совратить, сколько угодно, а вот любить, нет не могла.
А ведь этот момент, пожалуй, один из самых важных в характеристике Миледи.

 Отправлено: 15.10.15 13:04. Заголовок: Неумение любить и це..

Неумение любить и ценить дружбу и любовь: вот это, мне кажется. и привлекает многих женщин в Миледи. так они понимают независимость и самостоятельность.

 Отправлено: 15.10.15 16:45. Заголовок: Однако в фанфиках пы..

Однако в фанфиках пытаются добавить ей эту способность. Многое миледи без искренних любви и дружбы в жизни потеряла, но она, похоже, этого не понимает. Предельная стадия эгоизма. Если за что миледи и уважаешь, то за смелость, решительности и блестящие актерские способности. Не знаю, правда, как судят её поклонницы.

 Отправлено: 15.10.15 16:55. Заголовок: Смелость, решительно..

Смелость, решительность и прочее - хорошие качества, актерские способности тоже женщине не помешают, даже если она не любит кокетничать, но у миледи все это стало качествами дьяволицы.

 Отправлено: 15.10.15 20:49. Заголовок: не такая уж Миледи ..

цитата:

не такая уж Миледи супер, если Мушкетер от нее к ее же служанке сбежал.

Это где ж д'Артаньян (если под словом "Мушкетер" Вы подразумеваете именно его) сбежал от миледи к Кэтти?
По-моему, у Дюма недвусмысленно сказано, что служанкой гасконец воспользовался как средством добраться до госпожи. Да, субретка была лучше своей хозяйки, но ее морально-этический облик интересовал молодого человека значительно меньше крупа миледи. Скрытый текст

Миль пардон за мой суахили.

 Отправлено: 18.10.15 16:59. Заголовок: Ещё о символичности...

Ещё о символичности. В главе "Король и дворянство" встречаются даже не люди, а воплощения новой королевской власти и старого феодального дворянства, две гордости, два мировозрения. Название самой главы исчерпывающее.
В главе "Опись, составленная Планше" ситуация аналогична. Только там уже дворянство и зарождающаяся сильная буржуазии. Дворяне уходят, а для торговцев наступают счастливые времена.

 Отправлено: 18.10.15 17:24. Заголовок: В-о-о-т! Потому и вз..

В-о-о-т! Потому и взорвался Атос: его полоснула именно попытка плебея сыграть в знать.

 Отправлено: 19.10.15 22:41. Заголовок: В главе "Друг ко..

В главе "Друг короля" последнее, что сказал Арамис Фуке , вынув из-за пазухи окровавленную руку: "У меня нет с собой оружия". Здесь смысл и прямой, и скрытый. Эти слова, от которых бросает в дрожь, как признание своего бессилия перед великодушным порывом Фуке, даже, как нежелание противодействоевать, бороться с благородством. А так же, нежелание причинять вред Фуке.
Вроде того, мол: "Хотел бы я что-то сделать, да оружия у меня нет против этого, и рука не поднимается. Просто не могу."

 Отправлено: 20.10.15 09:50. Заголовок: Орхидея , он еще пер..

Орхидея , он еще перекрестил Фуке, обрызгав его своей кровью. И вот это, мне кажется, особенно символично: "Да падет на вас кровь наша и близнеца! И ваш путь отныне тоже кровав будет для вас лично!"
Благословение кровью- это проклятие, по сути своей.

 Отправлено: 20.10.15 19:47. Заголовок: "Его последним с..

"Его последним словом было проклятие, его последним жестом был жест, которым сопровождают провозглашен с церковного адвокат анафему..."
Анафема - это ведь отлучение от церкви, проклятие. Всё так и есть. Арамис от Фуке фактически отрёкся. Ровно так же как суперинтендант позже сказал: "он БЫЛ моим другом". Дружба врозь, из сердца вон. Но вот из сердца не получается.
А эта кровь правда символично и жутковато. Алое пятно на белизна великодушия.

 Отправлено: 21.10.15 10:01. Заголовок: Я вот думаю, в этой ..

Я вот думаю, в этой ситуации с Арамисом и Фуке мне все-таки ближе Арамис.
Арамис делал такие ставки, все придумал, все рассчитал. А Фуке его подвел, и благородство Фуке выглядит каким-то бледным, беспомощным, нежизненным.
Это как Груши при Ватерлоо, стоял и ждал, и делал как предписано было. А если бы рискнул, сделал бы не так, спас бы Императора, кто его знает, как бы оно и повернулось.
Мне очень нравиться классический пример про Наташу Ростову и Соню у Толстого, и я леплю его везде. Вот Наташа поступала в жизни и неправильно, и глупо, но она была живой и настоящей, жила на полную, как говориться. И поэтому читателю она нравится, она ему близка, она Толстому ближе.
А Соня, в общем, очень неплохая девочка, прожила жизнь тихую, тишайшую, ее любимый ее бросил, а она еще и приживалкой осталась в его семье.
Ведь жизнь такая штука, что иногда тот, кто ошибается, более прав, чем тот, кто правильно поступает. Фуке вроде бы и правильно все сделал, а вот остается такой осадок, что он сделал что-то не так. И с женщиной он такой, уж очень милый, правильный, положительный.
А Арамис остался в самый ответственный момент один, как Дидона.

 Отправлено: 21.10.15 10:58. Заголовок: nadia1976@ukr.net , ..

nadia1976@ukr.net , а Арамису в его планах никто, кроме Портоса( и то, как живой силы), не нужен был. Слишком опасно было раскрывать свои карты.
Фуке не просто правильно поступил- он поступил порядочно. если бы не этот довод, мне было бы жаль не его. Он поступил так, как должно поступать человеку чести( он же и дал Арамису время спастись) , а вот Людовик поступил так, как поступают все власть имущие: главное, спрятать концы в воду, чтоб никто и ни о чем не догадался. а кто догадался. тот чтоб молчал.
В примере с Соней и Наташей есть между ними серьезное отличие: одна - графинюшка, другая- бедная родственница. Так-то!

 Отправлено: 21.10.15 11:42. Заголовок: nadia1976@ukr.net , ..

nadia1976@ukr.net , насчет Арамиса очень Вас понимаю! Арамис же свой, родной , мы с ним за три романа столько всего пережили! А Фуке-чужак.А еще он вор.Только очень крупный , укравший из казны милллионы, поэтому его благородство по отношению к сто раз обкраденному Людовику, по мне, несколько подмочено. А насчет реакции Людовика, а как бы любой из нас отнесся к человеку, которому более- менее доверял, узнав, что тот нас обкрадывает? Я , хоть и не поклонница короля-солнце, но в данном конкретном случае, его чисто человеческая реакция для меня понятна и оправдана.

 Отправлено: 21.10.15 12:39. Заголовок: Видите ли, по Дюма п..

Видите ли, по Дюма получается, что кража - просто повод для Людовика. На самом деле Фуке посвящен в то, что дальше семьи не должно выходить. В идеале - и семьи много.

 Отправлено: 21.10.15 13:06. Заголовок: Но участь Фуке была ..

Но участь Фуке была решена еще ДО того, как случилась вся эта история с Железной Маской. Луи 14 вместе с Кольбером вел последовательную политику на разорение, а затем и на арест Фуке, именно как вора в особо крупных размерах. История с братом-близнецом только добавила еще один повод, не более того. Кстати, по одной из версий исследователей тайны Железной Маски, поскольку Фуке было известно его лицо, был одно время слугой, заболевшего бывшего суперинтенданта.Маловероятно ,конечно, но картинка хороша.Точная копия короля прислуживает Фуке.

 Отправлено: 21.10.15 13:27. Заголовок: Дюма явно симпатизир..

Дюма явно симпатизирует Фуке. При том, что он крал, он на эти деньги меценатствовал. Интересно, как бы Людовик строил Версаль, не имея перед собой образца Во? И кто бы ему его ТАК построил, не уплати его денежкой ранее Фуке всем "эпикурейцам"?
Так что Людовик сторицей вернул себе все.

 Отправлено: 21.10.15 14:58. Заголовок: А хотите еще одну па..

А хотите еще одну параллель. Когда с Атосом случаеться любовная трагедия, ему ( по Дюма) 25 лет, а его возлюбленной 16.Когда любовная трагедия случаеться с Раулем , ему , ну да, конечно, 25, а его любимой 17.Что называеться- один в один.

 Отправлено: 21.10.15 15:01. Заголовок: Констанс1 , вы тоже ..

Констанс1 , вы тоже обратили внимание? Но тут Дюма это сделал совершенно сознательно.
Хотя вся дальнейшая арифметика цифр С Атосом не подтверждает.

 Отправлено: 21.10.15 15:03. Заголовок: Стелла , за исключен..

Стелла , за исключением того, что папаша Дюма НЕ силен в математике Я считаю, что правы те дюмане, которые высчитали, что возраст графа на момент женитьбы никак не мог быть больше 21-22года, а Анне было все же не 16, а где-то в районе 18-19 лет.

 Отправлено: 21.10.15 15:04. Заголовок: Зато Дюманы сильны. ..

Зато Дюманы сильны.

 Отправлено: 21.10.15 18:25. Заголовок: Мне еще что подумало..

Мне еще что подумалось. Дюма, когда создает свои образы, на разных этапах создает вспомогательные персонажи, которые оттеняют главных. Тот же Фуке, на его фоне деятельные Мушкетеры, в частности Арамис, выглядят более живыми и бодрыми.

 Отправлено: 21.10.15 18:36. Заголовок: Стелла пишет: В при..

 Отправлено: 21.10.15 18:39. Заголовок: nadia1976@ukr.net , ..

nadia1976@ukr.net , ну какой-же Фуке бездеятельный? Он очень даже сопротивляется. но он с какого-то момента оказался в сетях Арамиса, который его использует без зазрения совести, объясняя это все спасением самого Фуке. Но он же и говорит Филиппу, что в дальнейшем у Фуке и будет только роль созерцателя и человека, которому оставят возможность наслаждаться жизнью. Пока же Фуке действует и еще как: Людовик обязан ему свободой, жизнью, троном: Фуке вытаскивает его из Бастилии.

 Отправлено: 21.10.15 18:55. Заголовок: Но просчитался он, о..

Но просчитался он, очень просчитался. Возможно, я думаю, он хотел быть хитрее Арамиса(!)
Но он был, по-моему, в союзе с Арамисом как раз слабым звеном. И это уже заметно в их знаменитом разговоре в виду грота, где Фуке бравирует своим знанием женщин, говорит, что ЛАвальер кокетка и т.д. На что Арамис так спокойно ему отвечает словами, которые я уже не один раз приводила Арамис проявляет себя как психолог, как дипломат, как человек, способный сразу правильно понять ситуацию. А Фуке нужно все рассказывать да объяснять.
Фуке проиграл, и проиграл задолго до того, как отказал Арамису в поддержке (тут правильно об этом говорилось). Он хотел быть благородным, но его благородство очень сомнительно, думал, что Людовик растает от благодарности. Но ставки там были очень высоки, а для Короля это был хороший повод избавиться от него. Фуке с самого начала - лузер. Это хороший урок для читателя. Нужно держаться таких людей, как Арамис

 Отправлено: 21.10.15 19:04. Заголовок: Я не считаю, что Фук..

Я не считаю, что Фуке лузер и тем более не считаю, что он рассчитывал на благородство Людовика. Фуке, бросившись в Бастилию, думал в первую очередь о том, как спасти свою честь. Не Людовик его волновал, а факт, что преступление, " страшное преступление", совершено под ЕГО крышей.
Конечно, он не думал. что король пойдет на его арест. Так Людовик выждал и расставил ловушки хладнокровно и безжалостно. Он никого не карал так, как Фуке. А виновных хватало за его правление.

 Отправлено: 21.10.15 19:33. Заголовок: Но ведь Арамис дейст..

Но ведь Арамис действительно его спасает. Обещал - сделал. Другое дело, что Фуке метод не понравился. Мне кажется, что неверность оценки Арамисом суперинтенданта заключалась в том, что он думал, что личная безопасность, спасение от неминуемой гибели, благодарно ст спаситель окажутся сильнее принципов гостеприимства. Арамис и подумать не мог об этом, потому не придает значения словам "он мне почти что дорог".
А у епископа с принцем речь шла о том, чтобы пока оставить Фуке при его должности. Позже, когда тот начнёт болеть, стареть обеспечить тихую, шикарную жизнь на пенсии.
Я бы тоже не назвала суперинтенданта бездеятельным. Вполне себе активный человек.
Насчёт все того же эпизода из главы "Друг короля". Там Арамис с Фуке, как с дравый смысл и порядочность с эмоциями в перемешку, противоположные начала. Когда принципы идут празрез со здравым смыслом. Только вот, что что-то не так в порыве Фуке тоже присутствует. Его благородство какое-то неживое, упрямое, благородство в чистом виде, без поправки на жизненные обстоятельства. Что, кстати, отличает его от благородства Атоса.