Форум "Дюмания"

 Отправлено: 10.05.09 20:04. Заголовок: Фанатизм в мире Дюма (на примере мушкетерской трилогии)

Ниже изложены мои соображения по этому поводу. Буду рада услышать Ваши.

 Отправлено: 19.02.13 22:05. Заголовок: Фанатизм в мире Дюма

А вот меня в посте Ilirion насмешило одно: до сих пор Атоса ненавидели и попрекали за Миледи и Рауля дамы. И вот в наших рядах появился женоненавистник, видящий корень зла во всем в женщине!

 Отправлено: 19.02.13 22:16. Заголовок: Ну в общем-то Луиза ..

Ну в общем-то Луиза причина смерти Атоса и Рауля.
Оффтоп: И Троянская война вроде как тоже из-за нашего роду племени. И Антоний из-за Клеопатры....

 Отправлено: 22.02.13 15:45. Заголовок: Причина не в какой т..

Причина не в какой то мифической теме женоненавистников, но в данном случае Дюма пишет о проблеме - "ищите женщину".Нормальная здоровая, мужская логика в том - факты налицо - что
1) Kоролю, как сопернику и человеку неблагородному по характеру и бесчестному, Рауль никак не мог противостоять. Лично я на его месте, конечно, тайно прикончил молодого короля, так что никто ничего и не пронюхал бы. И Луиза от меня не скрылась. Но мушкетеры и люди того времени - слишком у Дюма вероподданнически настроены. Августейшая особа для них точно едва ли не божество какое то.
2) Луиза не была ребенком и отчетливо понимала, что делает с Раулем ,когда решилась на связь с королем. Будь она самой что ни есть простушкой и наивной простотой, она не могла не понимать, что женой короля ей не быть - максимум - наложницей и фавориткой. Но у нее характер не такой, чтобы крутить королем .Слабоват в этом смысле характер.
3) Немного взбесило на этот раз то, что д 'Артаньян ,по сути, в этом положении оказывается какой то сводней, не дав Луизе сбежать от ухаживаний короля в монастырь и приведа ее точно ли не к кровати короля.
4) Рауль не фанатик, а честный, прямой молодй человек, для которого долг и честь не пустые слова. Что ему осталось делать - если его любовь к Луизе - растоптана и опозорена, невесты он лишился и все будущее молодого человека, по сути, загублено? В этом он истинный сын Атоса.

 Отправлено: 22.02.13 15:46. Заголовок: ирина пишет: Ну в о..

ирина пишет:

цитата:

Ну в общем-то Луиза причина смерти Атоса и Рауля.

Именно, что так.

 Отправлено: 22.02.13 15:53. Заголовок: Nataly пишет: Вопро..

Nataly пишет:

цитата:

Вопрос на засыпку - почему Атос в аналогичной и еще более тяжелой ситуации остался в живых,а Рауль нет?

Потому что для Атоса главное было существование сына Рауль был всем для него - будущим и светом его очей В нем он видел себя в молодости и не мог думать и о той кто послужила появлением Рауля на свет
Вина не в женщинах, а в том, какие эти женщины могут быть. Мы всегда вас полагаем лучше, чем вы есть на самом деле, так и соответвуйте этому образу. Любовь к женщине может послужить и трагедии и даже смерти. Так что, дамы, - будьте осмотрительны в своих постyпках, словах и делах. Может кто то вас так беззаветно любит ,как этот Рауль, а вы, сами того не зная, топчете его чувства и пыл сердца.

 Отправлено: 22.02.13 15:55. Заголовок: Слова из песни не вы..

Слова из песни не выбросишь, но в данном случае это песня не о фанатизме, как таковом, а о доблести и чести. И еще о любви одного несчастного молодого человека Рауля и о его страданиях. Бедный Рауль!

 Отправлено: 22.02.13 16:34. Заголовок: Фанатизм в мире Дюма.

А вот я выступлю, против своего обыкновения, в защиту женщин.
ТО, что вы назвали верно подданничеством,Ilirion , было нормальным воспитанием дворянина , присягавшего сюзерену. И Женщинам король казался не просто мужчиной, но он был для них Господином. Луиза была исключением именно потому, что сумела в Луи увидеть человека.
Женщина в те времена не имела в обществе того веса, что имели мужчины. Хотя тайными пружинами женщины были всегда. Но невеста в том мире была разменной монетой. Так что, женись Рауль на Луизе - еще кто знает, чем бы все это кончилось; на дереве он бы ее не вздернул, но не закончилась бы эта любовь постылым браком? И не случилось бы так, что пришлось бы Раулю искать утешения на стороне...

 Отправлено: 22.02.13 16:42. Заголовок: Ilirion пишет: Вина..

Ilirion пишет:

цитата:

Вина не в женщинах, а в том, какие эти женщины могут быть. Мы всегда вас полагаем лучше, чем вы есть на самом деле, так и соответвуйте этому образу. Любовь к женщине может послужить и трагедии и даже смерти. Так что, дамы, - будьте осмотрительны в своих постyпках, словах и делах. Может кто то вас так беззаветно любит ,как этот Рауль, а вы, сами того не зная, топчете его чувства и пыл сердца

Поддерживаю мнение, хотя я и женщина. У Джека Лондона есть такая фраза. Мужчина гневно спрашивает у компании: Может ли мужчина назвать женщину свиньей? Один из присутствующих отвечает: " Смотря какая женщина. Я знавал женщин, которые были гораздо хуже чем ...". Что касается на месте Рауля убить короля, боюсь это было бы технически не выполнимо. По поводу служит ли любовь к женщине трагедии и смерти... Как сказать . Вон, помощник конюха Гаральд стал королем Норвегии, полюбив дочь Ярослава Мудррого.

 Отправлено: 22.02.13 17:05. Заголовок: Стелла пишет: ТО, ч..

Стелла пишет:

цитата:

ТО, что вы назвали верно подданничеством,Ilirion , было нормальным воспитанием дворянина , присягавшего сюзерену

У сюзерена тоже есть обязательства по отношению к вассалу. Которые в данном случае сюзерен нарушил. Как упрекает пророк Давида, отнявшего Вирсавию у мужа. Это все равно, как если бы владелец огромного стада отнял у бедняка его одну-единственную овечку. Как-то так по смыслу.

 Отправлено: 22.02.13 17:49. Заголовок: Фанатизм в мире Дюма

цитата:

У сюзерена тоже есть обязательства по отношению к вассалу. Которые в данном случае сюзерен нарушил.

ирина , так это и пытался Атос объяснить Луи. Что преданность принципу заканчивается, когда принципы рушит тот, кто первым их обязан соблюдать.

 Отправлено: 26.02.13 18:22. Заголовок: ирина пишет: Что ка..

ирина пишет:

цитата:

Что касается на месте Рауля убить короля, боюсь это было бы технически не выполнимо.

Проще всего было бы участвовать в заговоре вместе с Арамисом и Портосом и заменить Луи XIV его братом Филиппом, как это успешно и было сделано в фильме с участием диКаприо. Результат устраивает всех - новый король не испытывает к хромоножке - кокетке Луизе ни малейшего влечения и отшивает ее -." - Ступайте мол, сударыня," молвил он холодным тоном, и Луиза вся обмерла и затрепетала." Король - деспот и ловелас - за решеткой и сгниет там. Рауль - при жене. Арамис, как новый Ришелье ,заправляет всем. Вот тогда то и заживем!
А если еще более серьезно - все короли Франции, начиная и с Генриха III, и все эти Людвики - незаконно сидящие на троне. Как можно прочесть в серии Дрюона "Проклятые короли", вовсе не эта династия - наследники, а уцелевший в действии подмены так называемый Иоанн Безземельный ,что жил в Средние Века и был членом гильдии купцов Венеции или Флоренции ,вроде. Так что не было бы ни Великой французской революции, ни разгула террора с его гильотиной, ни казненной Марии Антуанетты и тд., и тд., и тд. если бы жадные до власти тогда французские короли потеснились бы и отдали трон исконному наследнику - Иоанну Безземельному Глядишь, и история пошла бы совсем по другой стезе. Едиственное жалко - Напoлеoн не стал бы тогда императором и не прославил бы свой гений.

 Отправлено: 26.02.13 18:24. Заголовок: Кстати, и Атос держа..

Кстати, и Атос держался в отличии от сына потому, что он был покрепче, и потому что главное для него был cын. Вот когда сына не стало, и его подкосило.

 Отправлено: 26.02.13 20:51. Заголовок: Думаю, что в состяза..

Думаю, что в состязаниях на выносливость ключевое значение, всё же, имеет время. Сын у Атоса появился спустя аж 15 лет после пережитой катастрофы. А Рауль умер через несколько месяцев...
У него просто не хватило времени обзавестись таким "спасательным кругом"

 Отправлено: 28.02.13 00:17. Заголовок: Рауль бедолажка :) т..

Скрытый текст

Рауль бедолажка :) то нытик, то лузер, теперь вот фанатик )

Фанатизм, как я его понимаю, предполагает узколобость и ограниченность верующего, а также некую истеричность по отношению к объекту поклонения/веры. Бражелон – личность рефлексирующая, независимая и сдерживающая «порывы своей души». Скрытый текст

Свои соображения на этот счет я приводила раньше, не буду повторяться.

Свое состояние и умонастроение он также воспринимает весьма критически. Кроме того, фанатизм - состояние ума, правильно? Если это убеждение. Состояние Бражелона определяется как страсть, т.е. главным будет чувство. Относиться к нему можно как угодно, но сложно заставить себя не чувствовать.
Nataly пишет:

цитата:

Он с самого начала отрекается от жизни без любимой. Забавно, что спросить мнения Луизы на этот счет даже не приходит ему в голову.

На мой взгляд, это говорит о большой степени душевной близости, которая существовала между ними до переезда Луизы в Париж. Скрытый текст

Вот вы, например, часто спрашиваете самых своих близких: «А ты ноги об меня не вытираешь, нет? Смотри мне!»

Впрочем, виконт и сам сокрушается по этому поводу: «Мне следовало бы внести ясность в отношения между нами…»
Nataly пишет:

цитата:

именно Рауль является «разрушителем» и ... тянет за собой разрушенную жизнь Луизы.

А не наоборот? )

 Отправлено: 01.03.13 10:01. Заголовок: bluered_twins Я про..

bluered_twins
Я прошу прощения за то, что невольно игнорирую Ваши реплики - не всегда есть время вдумчиво ответить:(
Я на выходных отпишусь, хорошо?...

 Отправлено: 01.03.13 18:55. Заголовок: Nataly Нет проблем:)..

 Отправлено: 03.03.13 16:26. Заголовок: Ирина пишет: Это все..

Ирина пишет:

цитата:

Это все равно, как если бы владелец огромного стада отнял у бедняка его одну-единственную овечку. Как-то так по смыслу.

Ну, почему "отнял"?
Если б всё было так просто, если б дело было только в том, что король физически отнял невесту у Бражелона или если б та просто продалась, Бражелон бы не отправился в Африку. И, по моему мнению, "технические" сложности его б не остановили. В те времена, кстати, "технически" было не так уж невозможно убить короля: и Карл Первый, и Генрих Четвертый кое-что могут рассказать об этом.

 Отправлено: 03.03.13 17:05. Заголовок: LS пишет: Ну, почем..

LS пишет:

цитата:

Ну, почему "отнял"?

Я просто пересказала библейский сюжет. Там "отнял" по смыслу. Что касается Карла Первого и Генриха Четвертого , то все-таки во времена абсолютной монархи приблизиться к королю было труднее и был учтен предыдущий опыт. Все-таки посложней чем Генриха Четвертого.

 Отправлено: 03.03.13 22:31. Заголовок: Вы льстите службе ох..

Вы льстите службе охраны молодого Людовика XIV. :)
За пятьдесят лет, прошедших в сплошных смутах, радикально мало что именилось.
Тем более, что Бражелон состоял при дворе... Нет-нет, я не думаю, что он пошел бы по пути Равальяка, но сюжеты вполне могли б состояться, если б это оказало какое-то действие на то, что ему нужно было на самом деле - любовь Лавальер.

 Отправлено: 31.07.18 19:47. Заголовок: Атоса можно назвать ..

Атоса можно назвать роялистом-фанатиком в обоих сиквелах, до момента глубокого разочарования.

 Отправлено: 31.07.18 21:32. Заголовок: "Поддерживая кор..

"Поддерживая короля, мы поддерживаем самих себя"
Монархия сильна была на тот момент дворянами. Верность принципам и данной клятве - это еще не фанатизм.

 Отправлено: 31.07.18 22:30. Заголовок: Как показал абсолюти..

Как показал абсолютизм во Франции, он похоронил феодализм, превратив дворян из рыцарей в придворных (если повезло). Атос, видимо, понимал, куда дело идёт, раз сознательно стал одним из лидеров Фронды.

Четыре последних Луи сначала укротили, в потом и сгноили французское дворянство. Уже в середине XVIII в многие знатные особы считали оскорбительной насмешкой напоминание им о титуле, настолько было выхолощено содержание таковых. За полтора века Франция превратилась в некое подобие европейского Китая с его меритократической коррумпированной системой, держащейся на бюрократах, презирающих воинское сословие в той или иной степени. В Китае это приводило или к революции, или к интервенции, рано или поздно. Во Франции также закончилось революцией.

Действует Атос-роялист последовательно, но не рационально, а в рамках собственной вполне догматической концепции. Он пытается экспериментально доказать свою теорию, но получается ровно наоборот, что приводит его к тяжелейшему кризису, а после и к гибели. Он вполне фанатик, по сути, не желающий видеть, как символ того, за что он сражается (король и королевская власть в тех дефинициях, которые стали актуальны в XVII в, тогда как Атос остался в XVI) и за что наставляет сражаться своего сына, постепенно становится противоположностью себе первоначальному, ибо король стал главным врагом дворянства, особенно титулованного, к которому граф относился.

К его чести, он понял это. К его несчастью, в нем не было уже жизненной энергии достаточной, чтобы поддержать Арамиса. А стоило бы. И не только из мести, но и борясь за свою суть против побеждавшей уже тирании.

 Отправлено: 31.07.18 22:42. Заголовок: Знаете, хорошо рассу..

Знаете, хорошо рассуждать опосля, с высоты прошедших лет.(( Собственно, нечто похожее испытывают наверное те пенсионеры в России, которые еще выходят с красными знаменами.
Атос, когда понял, что старое рыцарство ушло, ему не место у короля-Солнца, честно и открыто сложил обломки шпаги, подаренной предку Франциском у ног его потомка. Не строил заговоров, а просто положил на пол свою веру и свои принципы. Это не фанатизм Фельтона, это вера, что кто-то должен помнить, что в мире еще есть слово чести.

 Отправлено: 31.07.18 22:50. Заголовок: Стелла пишет: Атос,..

Стелла пишет:

цитата:

Атос, когда понял, что старое рыцарство ушло, ему не место у короля-Солнца, честно и открыто сложил обломки шпаги,

Так ведь вся книга написана опосля, причем, роялистом, по всей видимости (как подозреваю), а ее герои во многом архетипичны.

Оцениваю Атоса не "с высоты прожитых лет" (какие мои годы?))) - помирать, в принципе, уже можно, но и пожить еще тоже :-) ). Сравниваю этот персонаж с тем внутрифранцузским дворянским дискурсом XVII в, который дошел до нас в источниках.

Дворянство во Франции отнюдь не было тогда "обречено", как сословие. До Первой и даже Второй Мировой могло легко дотянуть. Ведь именно Мировая война покончила с этим феноменом в Европе + урбанизация XX в.

Чудовищный-же квазикитайский французский Ancien Regime, своих последних полутора веков, не был безальтернативным будущим Франции, как любят рассуждать марксисты. То что случилось в XVII в, так как случилось, результат не только работы стихий, но и массы случайных событий и обстоятельств. В частности, личной ничтожности лидеров Фронды, как политических и государственных деятелей.

И, увы, раз Атос не последний человек в движении (так захотел Дюма), он разделяет ответственность за его крах.

 Отправлено: 01.08.18 07:52. Заголовок: В какой-то мере я со..

В какой-то мере я согласна. что раз он влез в эту гадость, он ответственность тоже несет, тем более, что понимал, что из себя представляют эти принцы. Но, видимо, откреститься от всех бурь ему не удалось, к нему лично обращались за помощью. И, мне кажется, что план с Гримо - это его часть Бофоровского плана по освобождению. И Гримо не неделю сидел у Бофора, а много дольше. Рошфор включился в план всего за неделю до побега.
И еще я думаю, что Атос, сыграв свою роль, если бы не Карл1, ушел бы в тень.
Зато для Арамиса Фронда была питательным бульоном: он карьеру свою начал тогда делать. И он был среди тех, кто готовил переговоры. Так что его вина в результатах Фронды куда больше.

 Отправлено: 01.08.18 08:04. Заголовок: Стелла пишет: И он ..

Стелла пишет:

цитата:

И он был среди тех, кто готовил переговоры. Так что его вина в результатах Фронды куда больше

Да уж - интриганы некоторые из квартета отличные, но масштабных политиков исторического размаха даже из них не вышло.

Стелла пишет:

цитата:

откреститься от всех бурь ему не удалось, к нему лично обращались за помощью

Возможно и так, но судя по развитию характера Атоса, его роль мне представляется такой же активной, как в Англии. Это ЕГО война, она полностью укладывается в рамки мифа, описывающего его мир и как служитель созданного собственоручно культа, Атос, на мой взгляд, мог здесь занять активную позицию, как в Англии, когда она навязал ее своим друзьям. Другое дело, что ставить, в итоге, ему оказалось не на кого - "принцы крови" не потянули, коллаборационизм лидеров партии был чудовищный, он не мог более игнорировать факты: возможно он и фанатик, но отнюдь не тупица. И он смирился с неизбежным.

Занятно, что своего сына он от Фронды огородил изначально, возможно, с самого первого дня понимая безнадежность предприятия, которое поддержать считал своим долгом.

 Отправлено: 01.08.18 08:25. Заголовок: Для успеха предприят..

Для успеха предприятия Дюма уж совсем должен был быть фантастом. А он, давая вершить важные моменты истории своим героям, все же не забывает о реальной истории.
В связи с этим вспомнила Али-пашу, которого он в своих "Преступлениях" показывает истинным монстром, что так и было, а в "Монте-Кристо" - это жертва подлости Мондего. Хотя, Фернану надо сказать бы спасибо за уничтожение этого убийцы, чудовища.

 Отправлено: 02.08.18 02:27. Заголовок: de Cabardes , как по..

de Cabardes , как по мне, то французское дворянство в его рыцарском понимании накрылось медным тазом еще при Франциске1,в тот самый момент когда после победы при Мариньяно* последний рыцарь* Баярд, ворча и через силу посвящал в рыцари самого Франциска1, вопреки всем рыцарским законам, ибо правящий государь, в таком посвящении не нуждался, а по прямому королевскому приказу. Смысл рыцарства сим актом был выхолощен навсегда и Баярд , это прекрасно понимал, но ослушаться короля и сюзерена не посмел.Правда, сразу , после бессмысленной со стороны рыцарских законов церемонии, Баярд удалился недовольно ворча, но дело было сделано, из под французского дворянства был выдернут краеугольный камень, право независимости на своих землях и соблюдение рыцарских законов. Король попытался сохранить видимость учредив орден Св. МИХАИЛА, в честь аббатства Сен Мишель, но этим он уже никого не смог обмануть. Свободные рыцари превратились в придворных дворян, полностью зависящих не от своей рыцарской доблести, а от королевской милости. Так что времена по которым скучает Атос, называя их временами титанов, на самом деле были временами начала резкого вырождения французского рыцарства- дворянства.Граф придумал себе золотой век рыцарства, потому что в это время возвысились его предки, и потому что ему хотелось в о что то верить.Ну а крах этих искренних ,но не связанных с реальной историей заблуждкний, оказался трагическим.

 Отправлено: 02.08.18 14:24. Заголовок: Констанс1 пишет: ф..

Констанс1 пишет:

цитата:

французское дворянство в его рыцарском понимании накрылось медным тазом еще при Франциске1

Оооо! Тут тема для нормального холивара по всем правилам

Когда накрылось медным тазом рыцарство? - Кто-то скажет, что еще в XIII в, кто-то, что в XIV в, а кто-то что в XV в. Кто-то увяжет это с трансформацией методов ведения войны и падением значимости латной конницы на полях сражений, на фоне роста роли организованной пехоты и, тем-более, после порохового переворота, кто-то со снижением удельного веса в экономике рыцарского сословия, на фоне подъема буржуазии, кто-то с усилением королевской власти и значимости королевского двора, на фоне угасания власти знати и блеска княжеских дворов, а кто-то с нравственной изношеностью рыцарских идеалов, их окончательным практическим отрывом от реальности - если вспомнить ту же Бургундию начала правления Карла Смелого, с ее вроде бы блестящим рыцарством, оно выглядит довольно смешно, для стороннего наблюдателя, хотя само себя таковым еще не чувствует.

Одни посчитают, что децентрализация Франции, после гибели короля Генриха II на рыцарском турнире, и последовавшие за этим Религиозные войны, окончательно похоронили эти самые рыцарские идеалы, а другие, что, наоборот, стали временем их возрождения, поскольку социальная роль французского дворянства, во всяком случае пограничного, по сути своей все еще военного сословия, в эпоху тотальной резни, естественным образом возросла, как и его самомнение, на что, кстати, может указывать и такой симптом, как эпидемия дуэлей.

В принципе, "канонизация" в рамках мифа, в котором живет та или иная группа, ревнивое декларативное охранение и оформление ею своих привиллегий - всегда симптомы ее дестабилизации и отмирания. Вспомним японских самураев, отливающихся в "классическую" форму уже тогда, когда становятся толком не нужны. Именно тогда их привиллегии, включая такие, как попробовать меч на первом встречном крестьянине, закрепляются законодательно. Почему не раньше? - Да потому что раньше превосходство самурайства было слишком очевидно, а теперь без бумажки его не всякий и разглядит.

Я к тому, что Атос - представитель феодального класса во Франции, окончательно уничтоженного в правление Луи XIV, после поражения Фронды, хотя, уже при его батюшке-Луи XIII, по сути, уложенном в гроб. Можно спорить, когда было похоронено рыцарство, но феодализм во Франции был уничтожен королями и кардиналами именно в XVII в, именно в эпоху Мушкетерианы Дюма. Уничтожен королевской властью настолько основательно, что к концу столетия стал уже далеким прошлым. Но в середине века воспоминание о нем было еще весьма живо, как были живы и полны сил последние феодалы, даже в последний раз взбрыкнувшие, впрочем, весьма жиденько.

И Атос, в таком ракурсе, выглядит как персонаж весьма реалистичный, именно своей "исторической беспомощностью", если смотреть в масштабе эпохи. При всех своих дарованиях, с точки зрения эффективности начинаний, Атос выступает весьма слабенько. Он не творец истории и даже не серфер, скользящий на волне стихий, ее творящих. Он тот, кого накрыло волной и кто не выплыл.

Констанс1 пишет:

цитата:

Граф придумал себе золотой век рыцарства

Рыцарские идеологи во Франции занимались этим еще с XII в, когда, по сути, рыцарство было на пике формы. Впрочем, "теория упадка нравов" нам знакома, как оформившаяся доктрина, еще с античности. Наверное, она вечна

 Отправлено: 02.08.18 14:37. Заголовок: Каждое последующее п..

Каждое последующее поколение идеализирует прошлое. Но "времена титанов" , "золотой век рыцарства" это такая же утопия, как и "Город солнца"; тут дело в принципе верности сюзерену, как в цементе, который скрепляет отношения "король-дворянин". Атос держался этих понятий, потому что, человек наблюдательный и умный, видел всю гниль и все пороки. Это было самоуважение. И не зря он говорил, что "честь - это уважение, которое человек воздает себе и другим". Без жизненных принципов человек становится амебой, хамелеоном среды.