Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 10.05.09 20:05. Заголовок: Фанатизм в мире Дюма..
Фанатизм в мире Дюма (на примере мушкетерской трилогии)
Как известно, мсье Дюма был очень жизнелюбивым человеком, да и смог бы он писать такие книги, будучи мрачным нелюдимом? Вопрос, конечно, риторический, интересно другое. Именно у самого жизнерадостного писателя мировой литературы в его самой захватывающей и яркой трилогии о мушкетерах в полный рост выписаны три типа фанатиков – один ярче другого. Давайте попробуем разобраться какое же именно место в мире и системе ценностей Дюма занимает фанатизм, к тому же писатель добросовестно описал три его типа, часто встречающихся в жизни, к счастью для нас всех в менее явных формах. Итак, тип первый – религиозный фанатик. Фельтон. Историю о том, как невинный непорочный юноша взошел на эшафот по чужому наущению, думаю, помнят все. Главное не то, чем дело закончилось, а что же повлияло на его исход. Итак - двадцатипятилетний лейтенант, получивший воспитание в пуританском духе (при котором все естественные радости жизни объявляются вне закона) приставлен сторожить прекрасную пленницу, по совместительству клейменную воровку и профессиональную вдову. Надо отдать должное Миледи – уязвимое место в его душе она отыскала сразу и в дальнейшем била только по нему, не встречая ни малейшего сопротивления. Строго говоря, сопротивления и быть не могло – задавленные сексуальные инстинкты Фельтона, вкупе с истинно религиозным чувством вины и полным отсутствием жизненного опыта заставили его принять за чистую монету все басни Миледи, а вид вовремя показанного обнаженного плеча завершил дело. Фельтон столкнулся с той стороной жизни, о которой даже не подозревал из-за религиозных ограничений и вести себя здраво уже не мог никак. Еще одна черта религиозного фанатизма – подавление свободной воли человека. Находясь во взвинченном состоянии религиозного экстаза очень сложно отделить зерна от плевел, а глас Божий от гласа людского. Чем и воспользовалась Миледи, отправив его «мстить» Бэкингему. Итак, на примере Фельтона можно сказать, что фанатизм делает из человека марионетку. Второй тип фанатика – идейный фанатик очень хорошо описан в «Двадцать лет спустя» - Мордаунт. Тут уже все намного сложнее и интереснее. По сравнению с Фельтоном Мордаунт куда умнее и раскрепощеннее – по крайней мере о религиозной одержимости речь не идет, да и со свободой выбора у него полный порядок. Но Мордаунт является рабом своей идеи, которая на первый взгляд может показаться даже справедливой – отомстить обидчикам. Вполне христианское стремление, надо признать. Плохо другое: в пылу эмоций Мордаунт – очень неглупый человек - не дает себе труда задуматься над происходящим и как-то скорректировать свои действия. Да, он обижен, он сильно обижен, но к чему искать информацию, если при получении ты ее игнорируешь? Он сам перед собой пытается играть роль беспристрастного судьи, но чем дальше, тем хуже у него это получается - моральный облик матери был освещен несколькими людьми, поводов задуматься и реконструировать ситуацию было предостаточно. Но делать этого Мордаунт не желает категорически. Вообще, в какой-то момент складывается четкое ощущение, что собственно мать и ее смерть не так уж важна, важно не отступить от идеи. И становится очевидным, что эта месть – единственное, что есть у него в жизни. Он живет детскими обидами, он так и не повзрослел. А такая добровольная душевная кастрация очень страшна – и в первую очередь для ее обладателя. После взрыва фелуки уже ясно, что жизнь интересует Мордаунта в последнюю очередь – фактически, он совершает самоубийство, так и не достигнув своей цели. Другой вопрос – можно ли достигнуть цели такими откровенно бесчестными методами? Впрочем, других за шаткостью позиций «обвинителя» просто не оставалось. Жизнь, растраченная зря. Фанатизм убивает – и морально и физически.
Отправлено: 10.05.09 20:48. Заголовок: Рауль де Бражелон на..
В последней книге мы видим совершенно другой тип фанатизма, который с первого взгляда сложно распознать – я говорю о любовном. Рауль де Бражелон на голову выше своих предшественников, описанных выше. В нем нет ни мрачной обреченности Фельтона, ни ненависти Мордаунта. Но тем не менее, он так же не свободен в своих поступках как и они. Любовный фанатизм (а он у Рауля проявляется в полной мере) ничуть не лучше религиозного или идейного. То, что его любовь это именно фанатизм можно утверждать по его заявлению, сделанному еще до измены Луизы, которая, кстати, тогда еще не являлась даже невестой. Он с самого начала отрекается от жизни без любимой. Забавно, что спросить мнения Луизы на этот счет даже не приходит ему в голову. Это и приводит в итоге Рауля в Джиджелли и вызывает смерть Атоса и отчаяние Д’Артаньяна. Нетрудно заметить, что Рауль описан куда с большей симпатией, чем Мордаунт или Фельтон. Ему одному автор дает шанс на спасение и обретение новой любви, новой цели в жизни. Любовь – чувство созидательное и поэтому любовный фанатизм стоит в глазах Дюма чуть выше, чем остальные его виды. И в то же время нетрудно заметить, что именно Рауль является «разрушителем» в «Виконте де Бражелоне» и именно его смерть тянет за собой смерть отца и разрушенную жизнь Луизы. Фанатизм – даже во имя любви - убивает тех, кого вы любите. Говоря о фанатизме необходимо отделять его от верности принципам – каждый из мушкетеров, не раз демонстрирующих это качество пользуется заслуженным уважением автора и читателей. Основное различие здесь, на мой взгляд одно – фанатизм не предполагает свободного осознанного выбора. Как истинный гуманист Дюма проповедует свободу выбора и мышления.
Nataly Кстати, помните, в книге упоминается, что Мордаунт похож на пуританина (то ли Мазарини, то ли Бернуэн об этом говорит). Наверное, так Дюма пытался подчеркнуть свое отношение к нему...
Nataly Спасибо, очень интересно Оффтоп: а мне еще и полезно, так как с симптомами фанатизма пытаюсь бороться, правда не слишком успешно :) К первому посту практически ППКС, кроме вот этого Nataly пишет:
цитата:
отомстить обидчикам. Вполне христианское стремление, надо признать.
Возможно, я не права (как стопроцентный атеист, я плохо разбираюсь в религиозных догмах), но мне казалось, что это ДОхристианский взгляд – «око за око, зуб за зуб». А Христос опроверг принцип талиона : « любите врагов ваших, благославляйте проклинающих вас, молитесь за обижающих вас»…
Nataly пишет:
цитата:
Именно у самого жизнерадостного писателя мировой литературы в его самой захватывающей и яркой трилогии о мушкетерах в полный рост выписаны три типа фанатиков – один ярче другого. Давайте попробуем разобраться какое же именно место в мире и системе ценностей Дюма занимает фанатизм,
ИМХО. С одной стороны, фанатизм явление резко отрицательное, и в большинстве случаев автор "награждает" этим качеством отрицательных героев. Но, с другой стороны, как правило, фанатик - это цельная личность, а под пером Автора - еще и яркая (ну, по крайней мере, от других сильно отличающаяся). И вот это отличие от других (вызванное всего лишь зацикленностью на некоей идеи-фикс) читатели, имхо, зачастую принимают за неординарность, "эксклюзивность" "не такого как все", а силу идеи - за силу самого персонажа. Но ведь в сущности фанатик слаб. Кто-то из философов сказал, что "личность - это способность быть господином самому себе", а фанатик - раб идеи, его сознание зашорено, способность к рефлексии отсутствует и т.д. С Вашим видением фанатизма Фельтона и Мордаунта согласна на все 100%. Но вот насчет фанатизма Рауля… Скорее всего, я не права, но мне опять-таки всегда казалось, что «любовный фанатизм» - это немного другое (вроде случая Фернана). Когда человек добивается любимой женщины любыми способами, даже зная, что она его не любит/любит другого, а лишившись ее убивает либо ее «так не доставайся ты никому», либо себя… А у Рауля к Луизе (имхо) просто ОЧЕНЬ сильная любовь. К сожалению (или к счастью?), сильнее любви к жизни...
Отправлено: 13.05.09 20:07. Заголовок: Рони пишет: И вот э..
Рони пишет:
цитата:
И вот это отличие от других (вызванное всего лишь зацикленностью на некоей идеи-фикс) читатели, имхо, зачастую принимают за неординарность, "эксклюзивность" "не такого как все", а силу идеи - за силу самого персонажа. Но ведь в сущности фанатик слаб. Кто-то из философов сказал, что "личность - это способность быть господином самому себе", а фанатик - раб идеи, его сознание зашорено, способность к рефлексии отсутствует и т.д.
ППКС. Спасибо. Рони пишет:
цитата:
что «любовный фанатизм» - это немного другое
Amiga пишет:
цитата:
надо плясать от определения фанатизма
Вот это определение кажется мне наиболее полным (взято отсюда)
цитата:
Фанатизм- твердая и не признающая никаких аргументов безальтернативная приверженность личности определенным представлениям и убеждениям, что в решающей степени определяет практически любую ее активность и оценочное отношение к окружающему миру.Ф. — социально-психологический феномен, характеризующий личностную позицию и систему отношений этой личности с референтными группами и группами членства в логике неприятия даже обоснованной, но противоречащей жестким установкам фаната информации, отражающий некритичный подход индивида к любой информации, которая в той или иной степени подкрепляет его позицию, установки, представления и убеждения, готовность к жертвенному поведению во имя последних вне зависимости от того, является подобная активность нравственной или аморальной.
Ключевые слова здесь - безальтернативная приверженность определенным представлениям и убеждениям и готовность к жертвенному поведению во имя этого. Мне кажется, это случай Рауля как он есть, ничем другим объяснить настолько явное отсутствие интереса к жизни я не могу...:(
Отправлено: 14.05.09 11:05. Заголовок: Amiga Осталось выяс..
Amiga Осталось выяснить что такое "плохо". Что до меня, то зашоренность и ограниченность сознания (и, как следствие эгоизм по отношению к родным и близким) - безусловное зло.
Имхо, слепое (фанатичное) следование даже этому в высшей степени нравственному постулату в исключительных случаях может стать злом… Amiga пишет:
цитата:
Но тогда фанатизм не всегда есть плохо.
Пожалуй, я тоже начинаю сомневаться, а всегда ли? Скажем, фанатизм Жанны д,Арк, или какого-нибудь ученого... Nataly пишет:
цитата:
Но Рауль фактически убил отца.
Так можно договориться до того, что и Атос был фанатиком: если Рауль фанатик, потому что не хочет жить без любви Луизы, то Атос потому, что не хочет жить без сына... Ведь миллионы родителей (к сожалению) теряли своих детей (в том числе горячо любимых и единственных), но большинство все же находили в себе силы жить дальше (неужто Атос слабее их?) и потом, готовя сына к военной службе, Атос как здравомыслящий человек (а в этом я не сомневаюсь) отдавал себе отчет, что Рауль может погибнуть, и тем не менее отправил его на службу в столь юном возрасте... имхо, в той истории в чем-то виноваты все трое (или даже четверо), и в тоже время в смерти Атоса виноватых нет...
Но почему все-таки Рауль является олицетворением фанатизма в любви? Почему, например, не Бэкингем? Он ведь (в отличие от Рауля, который верил в союз с Лавальер) любил Анну, ни на что особо не рассчитывая, разве что «хоть редко, хоть в неделю раз в деревне нашей видеть вас…». И за призрачную встречу был готов пожертвовать жизнями тысячи людей. Ну чем не фанатик?
Рони, Amiga Э-э-э-э, нет. Давайте по порядку и если можно, постарайтесь отрешиться от имен:) У нас есть пожилой отец, с не слишком хорошим здоровьем. Кроме того, у отца не сложилась жизнь, так что все свои надежды он возлагает на сына, о чем сын прекрасно осведомлен. Кроме надежд, сын обеспечен всем необходимым для надлежащего качества жизни, как бы это ни тяжело было отцу. И у нас есть сын - который ставит свою жизнь в прямую зависимость от удачи/неудачи в любви. Причем это жесткое условие он задает сам, еще до начала печальных событий. Ни возраст отца, ни его здоровье, ни его надежды при этом не учитываются вообще. До определенного возраста такое равнодушие и максимализм - норма, но именно, что до определенного. И когда мальчик своими руками вырыл себе могилу - что остается делать отцу? Какие вы видите варианты его поведения после смерти сына? Я - ни одного, кроме того, который уже описан. Рони пишет:
цитата:
Но почему все-таки Рауль является олицетворением фанатизма в любви?
Потому что он ставил свою жизнь в прямую зависимость от поведения любимой девушки. Бэкингем, любя Анну Австрийскую, спокойно развлекался с придворными дамами, которые у него подвески с одежды срезали.
Отправлено: 17.05.09 22:51. Заголовок: Мне очень трудно го..
Мне очень трудно говорить на эту тему, поскольку мнение нужно все-таки подкреплять текстом, а я, когда читаю последние главы, реву не переставая – какой уж тут анализ… И мне, наверное, как д,Артаньяну было бы легче, если бы удалось найти виноватую(-ого, -ых) в смерти любимого Атоса, но… имхо, Луиза виновата в том, что не сказала Раулю правды, но не виновата в том, что не смогла его полюбить. Так и Рауль не виноват в том, что любит Луизу настолько, что не может без нее жить (они и рады были бы полюбить/разлюбить, но сердцу-то не прикажешь…) Nataly пишет:
цитата:
Давайте по порядку и если можно, постарайтесь отрешиться от имен:)
Если отрешиться от имен (и даже если не отрешаться), я соглашусь с Вами: поведение сына неблагородное и неверное, надо думать не о себе, а об отце, нельзя приносить жизнь в жертву неудавшейся любви и прочие общие фразы… Но в то же время меня всегда коробила история Дианы Меридор, которая, как ни крути, ждала смерти отца, чтобы отомстить и уйти в монастырь…
Nataly пишет:
цитата:
И когда мальчик своими руками вырыл себе могилу - что остается делать отцу? Какие вы видите варианты его поведения после смерти сына?
Дело в том, что поведение Атоса меняется до смерти сына, сразу же после его отъезда, то есть он знает, что сын не вернется… Знает и отпускает. Поверьте, я против смерти, как путем убийства, так и самоубийства. Но в исключительных случаях, думаю, заставлять человека жить насильно – бесчеловечно. Мне больно от финала, но Автор убедил меня в том, что виконт не утешится НИКОГДА. Не думаю, что Рауль был хорошим актером, а Атос слепым отцом, чтобы один скрывал несчастье, а другой не страдал от страданий сына вдвойне… Имхо, Атос чувствовал всю глубину несчастья Рауля (и, может быть, даже (безосновательно!) винил и себя в нем) и благородно позволил ему уйти, не став шантажировать своей смертью. Наверное, я не права, но мне как-то привычнее видеть в смерти Атоса не вину кого-либо, а собственное решение этого благородного человека…
Отправлено: 17.05.09 23:50. Заголовок: Nataly пишет: сын -..
Nataly пишет:
цитата:
сын - который ставит свою жизнь в прямую зависимость от удачи/неудачи в любви. Причем это жесткое условие он задает сам,
Nataly, а если он не "задает" условие, а констатирует? Я - вот такой. Это - моя физиология. Тогда как? Когда человек приходит к врачу, его спрашивают - есть ли индивидуальная непереносимость к лекарствам. Вдруг, у всех нормально, а один помрет от ледокаина?
Отправлено: 18.05.09 09:29. Заголовок: Вот я снова соглашус..
Вот я снова соглашусь с LS (Натали, гы-гы :)))))))) - мне не нравится фраза "Рауль ставит свою жизнь в зависимость..." Ну люди, ну вы что, любовь и отношение к ней такие вещи, что тут крайне сложно что-то самому ставить или не ставить. Если уж Раулю не повезло родиться с таким верным и чувствительным сердцем и не повезло полюбить именно Луизу - ну него был это выбор. Я думаю, если бы он мог это все перебороть и остаться жить с отцом - он бы сделал это. Я верю, что он честно старался изо всех сил. Ну и фразы типа "пожилой отец, с не слишком хорошим здоровьем" и "у отца не сложилась жизнь" по отношению к Атосу - все же некоторое эээээ... преувеличение ;)
Отправлено: 18.05.09 11:19. Заголовок: Amiga , а почему пре..
Amiga , а почему преувеличение? Атосу 62 года - пожилой? По-моему, да. Насчёт здровья... Конечно, он держался бодрячком, но всё-таки не даром Рауль д'Артаньяну говорит:"Я молод, мне нужно занять свои мысли и физически уставать, графу же нужен полный покой". Кому же не знать этого, как сыну? Про несложившуюся жизнь - а что, мало графу пришлось хлебнуть? Скорее, обратное утверждение будет преувеличением.
Отправлено: 19.02.13 16:01. Заголовок: Nataly пишет: И в т..
Nataly пишет:
цитата:
И в то же время нетрудно заметить, что именно Рауль является «разрушителем» в «Виконте де Бражелоне» и именно его смерть тянет за собой смерть отца и разрушенную жизнь Луизы. Фанатизм – даже во имя любви - убивает тех, кого вы любите.
Не согласен ни в коем случае. Всему виной там Луиза Лавальер и король Людовик XIV. Если бы она не бросила Рауля и не потакала своей страсти, Рауль бы еще жил и жил. А так ее действия повлекли за собой смерть и его ,и его отца, и в конец Мускетона. Единственное удовольствие у меня осталось, что в конце концов король ее бросил, как и следовало ожидать, и ей ничего не осталось, как уйти в монастырь. Туда ей и дорога. Из - за одной, не особенно умной женщины ( да еще хромой - хромоножки, как ее метко определили ее знакомые дaмы) погибло столько достойных людей ,причем эта Луиза не была достойна и мизинца меньшего их них.
Отправлено: 19.02.13 16:31. Заголовок: Фанатизм в мире Дюма
Луизу оправдывает одно: она была единственной, кто любил в Людовике не короля, а человека. И не ждала от него почестей и богатства. А это было непонятно двору. Дурочкой ее назвать нельзя, а вот способной принести на алтарь любви все на свете- это да, тут она вне конкуренции. А то, что Луи ее бросил- так при таком выборе и при его темпераменте Бурбонов от него трудно было ожидать постоянства на всю жизнь. И тем не менее, лет шесть он ей был верен.
Отправлено: 19.02.13 16:34. Заголовок: Ilirion пишет: Не с..
Ilirion пишет:
цитата:
Не согласен ни в коем случае. Всему виной там Луиза Лавальер и король Людовик XIV. Если бы она не бросила Рауля и не потакала своей страсти, Рауль бы еще жил и жил. А так ее действия повлекли за собой смерть и его ,и его отца, и в конец Мускетона. Единственное удовольствие у меня осталось, что в конце концов король ее бросил, как и следовало ожидать, и ей ничего не осталось, как уйти в монастырь. Туда ей и дорога. Из - за одной, не особенно умной женщины ( да еще хромой - хромоножки, как ее метко определили ее знакомые дaмы) погибло столько достойных людей ,причем эта Луиза не была достойна и мизинца меньшего их них.
Ну, конечно. Во всем виноваты бабы. Кто им вообще сказал, что они достойны любить и быть любимыми?..
Угу. Вопрос на засыпку - почему Атос в аналогичной и еще более тяжелой ситуации остался в живых,а Рауль нет?
Ни в коем случае не претендуя на познания в психологии думаю что Атос ненавидел, а Рауль продолжал любить. Ненависть более агрессивное чувство побуждающее жить.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 116
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
до того, что и Атос был фанатиком: если Рауль фанатик, потому что не хочет жить без любви Луизы, то Атос потому, что не хочет жить без сына... Ведь миллионы родителей (к сожалению) теряли своих детей (в том числе горячо любимых и единственных), но большинство все же находили в себе силы жить дальше (неужто Атос слабее их?) и потом, готовя сына к военной службе, Атос как здравомыслящий человек (а в этом я не сомневаюсь) отдавал себе отчет, что Рауль может погибнуть, и тем не менее отправил его на службу в столь юном возрасте... имхо, в той истории в чем-то виноваты все трое (или даже четверо), и в тоже время в смерти Атоса виноватых нет... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума