Форум "Дюмания"

 Отправлено: 01.05.09 14:26. Заголовок: Античные мотивы в "мушкетёрской" трилогии А. Дюма

Мне кажется, это интересно будет обсудить на форуме.
В текст "Трёх мушкетёров ", да и в две другие части трилогии, Дюма (или Дюма и Маке) навтыкали, как изюм в булку, очень много отсылок к мифологии и истории Древней Греции и Рима. Есть сравнения персонажей с античными героями в авторской речи, в речи самих персонажей. У меня создаётся ощущение, что герои словно живут одновременно в 17 веке и в эпоху античности, постоянно ассоцииируют себя, происходящие с ними события, свои эмоции с героями, событиями и страстями греко-римской мифологии и истории. Одновременно это служит и характеристике персонажей: особенно часто упоминания античных героев и событий, латинские цитаты попадаются в речи Атоса и Арамиса. И про них автором говорится, что оба знают латынь, причём Атос лучше.
Как по-вашему. уважаемые форумчане, зачем понадобилось Дюма вводить все эти отсылки, каково их значение в содержании романа? Мне кажется, что Это способ создать второй, более глубокий план произведения. Рядовой парижанин, раскрывая газету с очередным отрывком романа, получал развлекаловку: авантюру, интриги, погони, приключения. Образованный читатель, знающий историю и мифологию, мог видеть в романе нечто более серьёзное: вечных героев, вечные страсти, вечные вопросы...
Ваши наблюдения, соображения, мнения по этому поводу?

 Отправлено: 01.05.09 17:24. Заголовок: Кассандра Дюма начи..

Дюма начинал карьеру драматурга под лозунгом "Развлекай, поучая", если мне не изменяет память. Его исторические драмы и Исторический театр (впоследствии) родились из идеи знакомства французов с их историей, когда Франция заново открывала для себя свое прошлое. Отсылки к античной литературе (как и к библейским сюжетам), как мне кажется, суть - логическое продолжение этой идеи.

 Отправлено: 01.05.09 17:53. Заголовок: LS, вполне справедли..

LS, вполне справедливо, я сначала тоже к такому выводу пришла.Вот только меня смущает одна вещь: на мой взгляд, аллюзии на античные сюжеты. не снабжённые комментариями, для человека неначитанного или не получившего классического образования - пустой звук, и делу его просвещения служить вряд ли могут. Если только обыватель полезет в "Иллиаду" и пр., чтобы уяснить себе их смысл и в полной мере ими насладиться - ???
Драмы на исторические сюжеты, как мне кажется, действительно и напрямую, без подтекста и потребности уяснить дополнительно их смысл, могли служить знакомству французов с историей родины, а вот с "антиками" - сложнее. Именно поэтому я и склоняюсь к мысли. что эта "начинка в пироге" предназначалась для истинных гурманов.

 Отправлено: 01.05.09 20:14. Заголовок: Кассандра пишет: Им..

Кассандра пишет:

цитата:

Именно поэтому я и склоняюсь к мысли. что эта "начинка в пироге" предназначалась для истинных гурманов.

По-моему, если только Дюма делал это осознанно. Может быть, для него такие аналогии были настолько естественными и очевидными, что он не задавался вопросом, какой процент его читателей сумеет оценить это в полной мере.

 Отправлено: 01.05.09 21:54. Заголовок: Вот ещё одно соображ..

Вот ещё одно соображение. Я сама французский не знаю, но преподаватель французского у нас на факультете рассказал мне, что когда читал ТМ в подлиннике, удивился, насколько язык оригинала грубее и проще по сравнению с привычным русскому читателю языком и стилем перевода. В сравнении, напрмер, с оригиналом Бальзака, где язык и стиль более литературны. По его словам видно было, что язык романа Дюма рассчитан на восприятие массового читателя, а в произведениях Бальзака этого нет. Ну, сказал всё тот же преподаватель, тут ему и стало понятно, почему Дюма хорошо зарабатывал, а Бальзак жил в бедности. :-)
Мне кажется удивительным, что огрубляя стиль своего романа в расчёте на читателей-обывателей, Дюма, тем не менее, наполнил текст античными образами. Интересно: допустим, он считал, что читатели газет не готовы воспринимать литературный французский, и его надо упростить, а античные мотивы тому же читателю будут понятны? А может быть, роман и правда был рассчитан на две аудитории с разным уровнем эрудиции?
И как вам кажется, зачем автор пропитал роман древней мифологией и историей? Какое значение имеют эти многочисленные отсылки?

 Отправлено: 01.05.09 23:12. Заголовок: Кассандра пишет: эт..

Кассандра пишет:

цитата:

эта "начинка в пироге" предназначалась для истинных гурманов.

Здесь я разделяю Вашу точку зрения - подобные отсылки делают романы Дюма универсальными. Они интересны и для горничной и для интелектуала. Только у горничной (или, скажем, подростка) это может вызвать любопытство, которое поведет к новым знаниям.
Кстати, в этом ключе можно рассматривать не только ссылки на раннюю и позднюю античность, но и на барочную литературу (Панург брата Горанфло), на рыцарский роман ("Роман о Розе") и на Библию (переводы "Юдифь").

 Отправлено: 01.05.09 23:12. Заголовок: Кассандра Я, конечн..

Кассандра
Я, конечно, не разбираюсь ни в филологии, ни в мифологии... Но рискну предположить, что античность являлась в то время "универсальным кодом" и вводя в роман все сравнения, намеки и параллели, автор "пояснял" свою мысль?

 Отправлено: 01.05.09 23:19. Заголовок: И еще интересный мом..

И еще интересный момент. Если Дюма предназначал такие отсылки для гурманов, то как это сочеталось с тем, что, например, шутку о происхождении от Сивиллы, например, он вложил в уста д'Артаньяна, персонажа, отнюдь не претендующего на роль завзятого эстета?

 Отправлено: 01.05.09 23:55. Заголовок: Мне кажется (ни в ко..

Мне кажется (ни в коем случае не претендуя на истинность высказывания), что Дюма не очень-то и задумывался... У меня ощущение (!), что он просто перевоплощался в своих героев и существовал (сам) в предлагаемых условиях, описывая свои поступки, порывы, высказывания. Обратите внимание, что в "Графе Монте Кристо" подобные мифологические экскурсы , если и есть, то их немного, потому что предлагаемые условия, время - другие. И если в XIX веке ("Граф") греческие, римские, мифологические имена "притянуты за уши", то в XVII веке ("ТМ") они естественны (по крайней мере, по мнению Дюма. Но действительно, и это можно видеть на примерах литературы XVII в., такие сравнения постоянны, ибо с чем еще сравнивать ситуацию - с классическими примерами) для века XVII, века Классицизма.
Джоанна пишет:

цитата:

персонажа, отнюдь не претендующего на роль завзятого эстета?

Ну, а такие "накладки" у Дюма не редкость. С детства меня удивляло, что Портос (вроде бы простоватый, чуть ли не туповатый), именно Портос, а не Арамис (как во всех фильмах (?)) произносит фразу о Помпее и Франциске (на разборке у де Тревиля). Как это расценить: есть второй смысл? Портос скрывает ум и образование? Случайность? - Возможно! Дюма достаточно редко правил свои произведения - он писал как чувствовал, а .... - см. начало поста.

 Отправлено: 02.05.09 00:06. Заголовок: Джоанна д'Артань..

Джоанна д'Артаньян, насколько я помню, к тому времени уже подковался, нахватавшись в обществе Атоса и Арамиса сведений по истории и мифологии.
david, про Портоса я бы сказала то же самое "с кем поведёшься, от того и наберёшься". Атос и Арамис, став солдатами, и не утратив при этом, понятное дело, своей образованности, в обществе друга вполне могли сравнивать всякие сражения с тем, что происходило в войнах греков и римлян. И от кого-то же Портос "слышал, что король Франциск Первый кое-чего стоил"?
О, может быть как раз через просвещение д'Артаньяна и Портоса в обществе блестяще образованного Атоса и бывшего семинариста Арамиса Дюма намекал современникам, что и им не худо бы облагородить свой образ мыслей, припав к живительному роднику античной мудрости? Но это меня уже опять заносит.
Nataly , вот и я не знаток эпохи, но мне думается что античность в принципе может быть "универсальным кодом" только для людей с определённым образовательным цензом. Интересно, какая часть общества во времена Дюма ему соответствовала?
Сам Дюма в ТМ подчёркивает, что в 17 веке даже у дворян схоластика была не в чести, и Атос выделялся своим познаниями в латыни. Неужели за два столетия образование стало настолько широко распространено, что латинские фразы, сравнения с героями мифов и событиями древности стали понятны большинству французов?

 Отправлено: 02.05.09 00:53. Заголовок: david У меня такое ..

david
У меня такое же объяснение "осведомленности" Портоса, как и у Кассандры. Помните, в "Трех мушкетерах" сказано, что он делал вид, что понимал латинские высказывния Атоса и Арамиса?

david пишет:

цитата:

Дюма не очень-то и задумывался... У меня ощущение (!), что он просто перевоплощался в своих героев и существовал (сам) в предлагаемых условиях, описывая свои поступки, порывы, высказывания. Обратите внимание, что в "Графе Монте Кристо" подобные мифологические экскурсы , если и есть, то их немного, потому что предлагаемые условия, время - другие. И если в XIX веке ("Граф") греческие, римские, мифологические имена "притянуты за уши", то в XVII веке ("ТМ") они естественны (по крайней мере, по мнению Дюма. Но действительно, и это можно видеть на примерах литературы XVII в., такие сравнения постоянны,

Знаете, что для меня действительно загадка? У самого Дюма не было классического глубокого образования, которое позволило бы ему так легко оперировать ссылками на античные, библейские и средневековые сюжеты. А копмиляции из источников для него создавали соавторы (тот же профессиональный историк Маке). Т.е. похоже, что сам Дюма не владел материалом. Тогда откуда такое количество ссылок, такое свободное - подчеркиваю - свободное владение темой? Неужели он настолько глубоко чувствовал эпоху, что ее культурная атмосфера проникала в него каким-то чудом?

 Отправлено: 02.05.09 00:59. Заголовок: LS, но Дюма ведь вос..

LS, но Дюма ведь восполнял пробелы в образовании усиленным чтением. Возможно, это позволило ему овладеть маттериалом.
Или все "антики" дело рук Маке?

 Отправлено: 02.05.09 01:06. Заголовок: Кассандра пишет: пр..

Кассандра пишет:

цитата:

про Портоса я бы сказала то же самое "с кем поведёшься, от того и наберёшься"

Припомнила я осведомленность Портоса о подвигах Милона Кротонского, и усомнилась, что он набрался этого от Арамиса))

 Отправлено: 02.05.09 01:16. Заголовок: Джоанна , но ведь ос..

Джоанна , но ведь остаётсч ещё один "кладезь премудрости". Так и вижу, как Атос, посмеиваясь, над аппетитом Портоса, за обедом рассказывал по молодости Портосу о славных делах этого силача. Ведь Милон Кротонский, подняв тушу быка и прогулявшись нею, потом съел этого быка целиком.

 Отправлено: 02.05.09 01:19. Заголовок: LS пишет: что он де..

LS пишет:

цитата:

что он делал вид

В том-то и дело, что он не "делает вид", не повторяет чьи-то слова, а всердцах составляет вполне "осмысленную" фразу - и очень по-делу!

Не в порядке возражения кому-либо, а просто размышление вслух: это нам (поймите меня правильно, я говорю не о форумчанах, не о знатоках, а вообще о среднем человеке XX-XXI века) надо объяснять, кто какой Мидас, Сивилла, чем знамениты Дельфы и когда правил Генрих IV... Для среднеобразованного европейца это было понятно, очевидно и "на языке". Скрытый текст

Для сравнения: то, что было очевидным и понятным (с точки зрения знаний) еще полвека назад, сейчас требует комментариев. И вообще, кажется, в силу множества причин, в процессе эволюции количество и качество знаний (не специальных, а общих) неуклонно понижается, т.е. среднестатистический среднеобразованный человек двести лет назад знал относительно больше, чем современный. (Я что - совсем не прав?).

И при всем этом действительно потрясающе интересно попробовать проследить параллели, намеки и весь "второй план".

 Отправлено: 02.05.09 01:25. Заголовок: Кассандра Насчет Ат..

Кассандра
Насчет Атоса - да, это куда более вероятно)

 Отправлено: 02.05.09 13:42. Заголовок: david , может быть. ..

david , может быть, и правда современники Дюма лучше ориентировались в античной мифологии, чем наши.
Колллеги, читавшие о повседневной жизни Дюма, его современников и его героев, попадалось ли вам что-нибудь о среднем уровне образования горожан в то время? Поделитесь сведениями, пожалуйста. Может, и правда все аллюзии на античность в романах Дюма им были привычны и с ходу понятны?..

 Отправлено: 02.05.09 17:27. Заголовок: Совсем недавно переч..

Совсем недавно перечитала мифы Древней Греции, особенно мой интерес привлекла история Пигмалиона. Вот и решила провести параллели между ней и историей юного графа де Ла Фер. Мне кажется, что именно из этого мифа и была списана история Атоса, а именно его влюбленность в статую. Вот только в мифе изваяние Галатеи оживает, а в романе Дюма воплощается в виде прекрасной Анны де Бейль.

 Отправлено: 02.05.09 20:36. Заголовок: Arren пишет: в мифе..

Оффтоп: Arren пишет:

цитата:

в мифе изваяние Галатеи оживает, а в романе Дюма воплощается в виде прекрасной Анны де Бейль.

Вот к чему в тот раз привело очередное очковтирательство им. графа Калиостро. :))))

Вот какая мысль пришла мне в голову. Тексты авторских инсценировок романов серьезно отличаются от первоисточников. В том числе и, практически, полным отсутствием ссылок на античность. Возможно, это объясняется тем, что романы предназначались более образованной публике, а пьесы - широким слоям...

david пишет:

цитата:

он не "делает вид", не повторяет чьи-то слова, а в сердцах составляет вполне "осмысленную" фразу

Нет-нет, я не имею в виду Франциска Первого! Исключительно латынь: похоже, что мушкетеры все же вели между собой интеллектуальные беседы, раз предоставлялся повод включить в них латинские фразы и даже их поправить.
История войн Франциска Первого скорее всего была достаточна близка Портосу - ведь это военная история недалекого прошлого его страны. И такие героические истории, думаю, в дворянской среде бесконечно перетирались и они были известны всем мальчикам, готовящимся к военной карьере: примерно, как у нас в школах учат стихотворение Лермонтова "Бородино".

 Отправлено: 02.05.09 22:55. Заголовок: LS пишет: Возможно,..

LS пишет:

цитата:

Возможно, это объясняется тем, что романы предназначались более образованной публике, а пьесы - широким слоям...

Простите, вопрос нескромный, и в чем-то даже интимный:) Но такие серьезные различия не могут быть вызваны э-э-э-э.. различным авторством?

 Отправлено: 02.05.09 22:59. Заголовок: Я думаю (могу и ошиб..

Я думаю (могу и ошибаться!!), что Дюма вставлял отсылки на античную мифологию, чтобы подчеркнуть атмосферу той эпохи, которую описывал. В частности 17 века. Ведь если вспомнить "Виконта де Бражелона" там все разгаваривают этакими загадками и намеками с отсылками на мифологию. Возможно, это было в ходу в то время среди знати и даже среди королевских особ (например, рассказ принцессы о наяде и дриаде)?
LS пишет:

цитата:

История войн Франциска Первого скорее всего была достаточна близка Портосу - ведь это военная история недалекого прошлого его страны.

Согласна! Портос может и был наивным и простым, но он же был дварянин, а значит образован! И историю своей страны, надо пологать, знал не только от Атоса и Арамиса. А про Милона Кротонского он узнал из книг, из своей обширной бибилотеки. О чем он сам сказал дАртаняьну.

 Отправлено: 02.05.09 23:40. Заголовок: LS пишет: Тексты ав..

LS пишет:

цитата:

Тексты авторских инсценировок романов серьезно отличаются от первоисточников.

Согласен. Но, кроме того, различие между словом написанным и произнесенным. Да, на сцене изъяснялись высоким штилем. Но только до Гюго и Дюма, которые приблизили театральный диалог к разговорному языку (пафос все равно остался, но все же не Буало и даже не Корнель). Плюс к этому - ограниченность времени. Для Дюма не было большой проблемы устроить представление на 8-12 часов - но кто ж такое выдержит? Думаю, что в театре (как и в кинематографе) идет борьба за метраж (и, в конечном итоге, за время). Так что с изысками пришлось расстаться...

 Отправлено: 03.05.09 00:14. Заголовок: Nataly Нет, ну что В..

Nataly Нет, ну что Вы?! Ни в коем случе, имхо. :)))

Екатерина Екатерина пишет:

цитата:

Дюма вставлял отсылки на античную мифологию, чтобы подчеркнуть атмосферу той эпохи, которую описывал

Я не спорю с этим. Для меня лишь немного странно, что Дюма оперировал так легко и свободно этими понятиями, как человек с хорошим классическим образованием.

david david пишет:

цитата:

Для Дюма не было большой проблемы устроить представление на 8-12 часов

Бывало, он их и устраивал. :)

 Отправлено: 03.05.09 15:01. Заголовок: LS пишет: Дюма опер..

LS пишет:

цитата:

Дюма оперировал так легко и свободно этими понятиями, как человек с хорошим классическим образованием.

А какое у Дюма было образование? Я этого момента просто не знаю, а было бы интересно! Но, может быть, тут как раз подключались его помощники. Тот же знаменитый Маке?

 Отправлено: 03.05.09 15:47. Заголовок: Кассандра пишет: мо..

Кассандра пишет:

цитата:

может быть, и правда современники Дюма лучше ориентировались в античной мифологии, чем наши.

Однозначно лучше. Образование базировалось на античной истории и литературе. Вспомните, хотя бы наших писателей-ученых-политиков XIX века. В их воспоминаниях и произведениях о несчастливом детстве постоянно фигурирует гимназия с греческим и латынью.

Эпоха "Трех мушкетеров" находится на стыке барокко (позднее Возрождение) и классицизма. И та и другая культурные традиции переосмысливали античность, каждая на свой манер: Возрождение заново открывало человека, классицизм - заимствовал рационализм и стройность для создания новой модели мира. Боги и и титаны (Ахилл) были героями эпохи, из которой вышли "Три мушкетера", всякая дробная мелочь (наяды и дриады) были востребованы временем, в которое направлялись главные персонажи трилогии. (Кстати, по тексту это хорошо прослеживается).
Не знаю, было ли подобное обращение к античности с поправками на XVII век, сознательным литературным приемом, но, по-моему, оно придает дополнительной правдоподобности "мемуарам графа де Ла Фер", которые якобы легли в основу рассказа Дюма.

 Отправлено: 03.05.09 15:53. Заголовок: Екатерина пишет: ка..

Екатерина пишет:

цитата:

какое у Дюма было образование?

Практически, никакого: домашнее и бессистемное. Семья, особенно после смерти отца, бедствовала, мать занималась табачной торговлей. Его учил друг семьи аббат Грегуар, но ученик был не из блестящих. Когда открылась возможность бесплатной учебы в одной из семинарий, юный Дюма так активно воспротивился, что от этой идеи пришлось отказаться.
Самым любимым предметом у него было природоведение в виде изучения леса и охоты. Причем, занятия эти были по преимуществу, самостоятельными. :)))

 Отправлено: 03.05.09 16:34. Заголовок: LS, я помню про гимн..

LS, я помню про гимназию с греческим и латынью. Но всё-таки гимназии, в которых давалось классическое образование, в то время в России существовали для привилегированных сословий. Для людей попроще были к примеру реальные училища, там обучение было дешевле и латынью не мучали, но после них нельзя было поступать в университет - только если экзамены за курс гимназии сдавать. Если взять биографию Шлимана, видно что в Германии было то жесамое - он был вынужден перейти из гимназии в реальное, где плата была меньше, срок обучения тоже, и долго жалел, что пришлось на время проститься с надеждой учить в школе греческий. А каково было распространение классического образования во Фрнации? Я не знаю. Но мне всё-таки с трудом верится, что древние языки и мифология входили в обязательную программу начально йшклоы. доступной большинству жителей Парижа. Поэтому я и задаюсь вопросом: все ли понимали отсылки Дюма к античности, для чего он их предназначал? Для понимания образованной части аудитории, для просвещения обывателя, который полезет в мифологический словарь, для чего-то ещё?

 Отправлено: 03.05.09 18:07. Заголовок: Кассандра 1.А многие..

Кассандра 1.А многие ли сейчас обращают внимание на мифологические и античные отсылки в "Трех мушкетерах"? - Так, фон. Вроде географии Парижа 17 века. После скольких прочтений ТМ возникла данная тема...?
2. Для нас (по крайней мере так было лет 20 назад) фразы типа: "Счастливые часов не наблюдают", "Павлины, говоришь?", "Хамите, парниша" были обиходно-расхожими. И пусть мало кто знает, откуда это: "Мавр сделал свое дело - мавр может умереть (уходить? - не помню)", это "говорящая фраза", на слуху, в обиходе, в понимании. Аналогично, для 19 века вне зависимости от образования, голова Медузы, Ариадна, Одиссей - были вроде наших вышеприведенных фраз - не обязательно знаем, откуда это, но понимаем, о чем. Скрытый текст

А по поводу русских гимназий пример 3. Моя бабушка в 1960 г. (примерно 50 лет после окончания чего-то (не очень серьезного, ибо - еврейка) искренне удивилась, проверяя уроки у внука, что он (внук), изучая Китай по географии не может напамять назвать все притоки Янцзы (по течению, справа и слева), а также крупные города (по тому же принципу). Сама же она это сделала!!!!!! Образование было другое, заключалось в другом и учили иначе....

 Отправлено: 03.05.09 21:52. Заголовок: Кассандра пишет: в..

Кассандра пишет:

цитата:

все ли понимали отсылки Дюма к античности, для чего он их предназначал?

Наверное, не все. Но писал он для всех, и хотел, чтоб всем было интересно. В том числе и тем, кто обладал хорошим образованием.
david пишет:

цитата:

А каково было распространение классического образования во Франции?

Поскольку Россия тогда была среднеевропейской державой, наверное, уровень образования был примерно одинаков, что в России, что в Германии, что во Франции?

 Отправлено: 03.05.09 23:04. Заголовок: LS, спасибо, что под..

LS, спасибо, что подтвердили мою мысль. :-) Видимо, пока на этих двух соображениях и придётся остановится. 1.Значение античных аллюзий состоит в создании "второго плана", углублении содержания ТМ, понятного кругу читателей с классическим образованием. 2. Ваша мысль опередаче атмосферы эпохи на стыке Возрождения и Классицизма. А вот воплощение идеи просвещения широких масс читателей мне кажется всё-таки сомнительным. Скорее всего, для большинства это был фон, пустой звук, не пробуждавший любопытьства и желания лезть в энциклопедию.

 Отправлено: 03.05.09 23:55. Заголовок: Это уже не совсем об..

Это уже не совсем об античности, но, поскольку речь идет о круге чтения героев, думаю, это, все-таки, не оффтоп. Если оффтоп, то перенесите, пожалуйста, куда сочтете нужным. Я обращала внимание на такой момент в "Двадцать лет спустя":

цитата:

- Ого, - проговорил д'Артаньян, спускаясь по лестнице и держа фонарь в протянутой вперед руке, - сколько тут бочек! Словно в погребе Али-Бабы. Сказки "Тысячи и одной ночи" были в то время впервые переведены на французский язык и являлись самой модной книгой.

Что Дюма хотел этим сказать? Что чтение для д'Артаньяна было данью моде, или же что в силу обстоятельств он мог позволить себе читать лишь то, что находилось на пике популярности?