Форум "Дюмания"

 Отправлено: 23.04.10 11:12. Заголовок: Имя и фамилия

Вот мне вдруг стало интересно.

В семнадцатом веке, понятное дело, мужчин звали по титулам (здравствуйте, герцог/сударь) и фамилиям/прозвищам (д'Артаньян/Арамис, вы с нами?). Королей по именам, но не о том речь.

Женщин часто, но не всегда называют по имени (Констанция, Атенаис, но герцогиня де Лонгвиль, например).

Слуг зовут по именам (Планше), прозвищам (Мушкетон, Блезуа) и фамилиям (Гримо).

А почему Рауля называют по имени? Что автор пытается сказать этим приемом? Дело явно не в возрасте (де Гиша, де Варда, да и д'Артаньяна по имени не называют).

Кто как думает?

Скрытый текст

Надеюсь, не ошибся с местом для темы - это же вопрос по книгам, а не по истории?

 Отправлено: 09.10.06 10:55. Заголовок: Re:

И еще вопрос. Если детям давали несколько имен, то как выбирали "ежедневное имя" и именины??

 Отправлено: 09.10.06 18:43. Заголовок: Re:

Может быть, главным считалось первое имя?
Анна (Маурисия) Австрийская
Генриетта (Мария) Французская
и т.п.

Зато сколько родители могли экономить на подарках к именинам! ;)

 Отправлено: 09.10.06 18:47. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Может быть, главным считалось первое имя?

Сталкивалась с тем, что моих знакомых-католиков с массой имен все называют по-разному. Но "официальное" имя в самом деле стоит первым. Дома могли называть как угодно, и даже "скрещивать имена". Вспомним для примера даму по имени Мари-Элен, которую мы все называем "Милен". Деманжо. :)))
Я безуспешно пытаюсь выяснить, с какого времени подобное скрещивание и укорачивание пошло.

 Отправлено: 13.10.06 20:16. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Может быть, главным считалось первое имя?

А может быть, второе? У Дюма часто герои носят два имени, а окружающие нызывают их по второму имени. Например, Жак-Оливье Шарни. Зовут его просто Оливье.

 Отправлено: 13.10.06 21:43. Заголовок: Re:

Ага! Значит, нравилось СанСанычу это имечко?

 Отправлено: 14.10.06 01:26. Заголовок: Re:

Еще как!
А мы салат так почему-то называем... прозаичные мы люди...

 Отправлено: 23.04.10 15:29. Заголовок: Имя и фамилия

Может быть потому что он показывает его впервые почти ребенком и в достаточно интимной обстановке. А потом уже и не стоит быть официальным. И потом он почти сын для всех четверых.

 Отправлено: 23.04.10 15:38. Заголовок: И Раулем Атос его на..

И Раулем Атос его называет или при друзьях или наедине, если присутствуют посторонние "виконт".
Надо полагать имя тогда это было очень интимно, и такое обращение говорит о большой степени близости и доверия.

 Отправлено: 23.04.10 18:40. Заголовок: Lys пишет: такое об..

Lys пишет:

цитата:

такое обращение говорит о большой степени близости и доверия.

действительно, в тех же ТМ, Атос и д'Артаньян довольно часто обращаются друг к другу на "ты", но ни разу по имени (хотя бы Атос в отношении д'Арта).

 Отправлено: 23.04.10 19:55. Заголовок: Получается что степе..

Получается что степень близости имела примерно такие градации:
титул - фамилия - прозвище - обращение на ты - имя.

Скрытый текст

А может они и не знали имен друг друга?

 Отправлено: 23.04.10 20:26. Заголовок: Имя и фамилия

Имя Арамиса дАрт знал точно. Оба раза при нем его упоминали-Лонгвиль в ДЛС и Базен- в ВдБ.

 Отправлено: 23.04.10 20:39. Заголовок: Арамиса - да, а вот ..

Арамиса - да, а вот Дарта и Атоса.. Даже мы этого точно не знаем!

 Отправлено: 23.04.10 20:50. Заголовок: Lys пишет: Даже мы ..

Lys пишет:

цитата:

Даже мы этого точно не знаем!

Как раз их имена мы прекрасно знаем

 Отправлено: 23.04.10 21:02. Заголовок: Имя и фамилия

Ну вот режте меня но Атос для меня был есть и будет-Огюст.Остальные семь меня не волнуют. А что -это имя ему не подходит?Царственное имя.

 Отправлено: 23.04.10 21:12. Заголовок: Стелла Дюма назвал ..

Стелла
Дюма назвал Атоса Оливье. :)

 Отправлено: 23.04.10 21:19. Заголовок: Стелла Мне как раз О..

Стелла Мне как раз Оливье ближе. Даже не смотря на то, что салат...

 Отправлено: 23.04.10 21:33. Заголовок: LS LS пишет: Дюма н..

LS LS пишет:

цитата:

Дюма назвал Атоса Оливье. :)

Явно не в трилогии. Или в первоисточнике? В моей книге он или Атос, или граф де Ла Фер.
Не поясните?

 Отправлено: 23.04.10 22:16. Заголовок: Имя и фамилия

А он не думал что до этого называл Рауля еще и Огюстом -Жюлем. Кстати-А Рошфора (истинного) назвали в честь отца. (сейчас прочитала в инфе у Рошфоромана)Мне в далекой юности коренные французы объяснили что второе имя-это имя отца. Вот я упрямо и держусь за эту версию. И потом почему при крещении Атос не мог выступить как крестный мальчика.
Ну пусть будет-Огюст -Оливье ...

 Отправлено: 23.04.10 22:18. Заголовок: Стелла пишет: Мне в..

Стелла пишет:

цитата:

Мне в далекой юности коренные французы объяснили что второе имя-это имя отца.

Ну вроде как наше имя-отчество...

 Отправлено: 23.04.10 22:56. Заголовок: Стелла У Рауля имя ..

Стелла
Рауль носит имя Огюста-Жюля Маке. :)

Рошфороман
У Дюма есть пьеса "Юность мушкетеров". В ее Прологе - предистория Атоса и миледи. Виконта де Ла Фер зовут Оливье.

 Отправлено: 24.04.10 00:09. Заголовок: Дальновидно со сторо..

Дальновидно со стороны Атоса иметь восемь имен - каждый выбирает свое!

 Отправлено: 24.04.10 01:01. Заголовок: LS Благодарю вас! Об..

LS Благодарю вас! Обязательно прочитаю, а то я читал только трилогию.

 Отправлено: 24.04.10 01:08. Заголовок: Рошфороман Вот здес..

Рошфороман
Вот здесь у нас тема Пьеса А.Дюма "Юность мушкетеров"

 Отправлено: 24.04.10 02:47. Заголовок: Стелла пишет: Ну в..

Стелла пишет:

цитата:

Ну вот режте меня но Атос для меня был есть и будет-Огюст.Остальные семь меня не волнуют. А что -это имя ему не подходит?Царственное имя.

Скрытый текст

Ну режьте не режьте, тут ситуация как с глазами - у Дюма Атос синеглазый, масса народу считает его кареглазым (ясное дело почему) у Калантэ он сероглазый - и Дюма тут бессилен! Для меня он кареглазый Арман и можете меня тоже зарезать!

 Отправлено: 24.04.10 02:51. Заголовок: Lys Lys пишет: Арма..

Lys Lys пишет:

цитата:

Арман

не могу, сразу с Ришелье ассоциация, а Ришелье у нас редиска... уж лучше салат

 Отправлено: 24.04.10 02:59. Заголовок: Па-а-азвольте! Это ..

Па-а-азвольте!
Это у Вас Риш - редиска!
А у меня именно ассоциации с Ришем добавляют этому имени блеска.
А Оливье не то чтобы салат, какое-то мягкое слишком имя, много гласных, а граф он, того, железный!

 Отправлено: 24.04.10 03:04. Заголовок: Lys вот не позволю :..

Lys вот не позволю ... Риш не у меня редиска, а так исторически сложилось... А если граф железный, то там уж все равно сколько гласных в имени... все, ща за офтоп замочат

 Отправлено: 24.04.10 03:14. Заголовок: Кстати, о Ришелье. -..

Кстати, о Ришелье.

цитата:

- Так разрешите звать Вас просто Анна!

Помните?
Из фильма, конечно, но ситуацию отражает. Имя - это очень лично.
Надо полагать, для Дарта и Со слышать как, Атос называет сына по имени в их присутствии было дополнительным доказательством, что они очень близкие Атосу люди, то есть они "допущены" в круг семьи.

 Отправлено: 24.04.10 03:18. Заголовок: Lys пишет: что они ..

Lys пишет:

цитата:

что они очень близкие Атосу люди, то есть они "допущены" в круг семьи.

угу, и Атос так же продолжает называть д'Арта по фамилии. За всю трилогию, кстати, его и по имени никто-то не назвал. (Я кстати когда была маленькой даже папу спрашивала, как дядина фамилия--думала, что д'Артаньян это имя такое ). Или это просто сложившеяся традиция, так сказать, старые боевые привычки?
Между прочим, Рауль к де Гишу обращался по фамилии.

 Отправлено: 24.04.10 03:30. Заголовок: Рауль и Гиш не насто..

Рауль и Гиш не настолько близки, об этом, похоже, свидетельствует обращение по фамилии.
А вот Атос не называет Дарта по имени, потому что это Дарт "допущен", а Рауль, в свою очередь, "не допущен" в "семью" четырех друзей (не дорос заслугами), мне так кажется. Ну и возраст, конечно.
Может были ограничения? Ну младший старшего по имени не может называть, или в присутствии младших старшие не допускают фамильярностей? Типа, марку держат.

И вот еще что, Ришелье просит :"Разрешите звать", т.е разрешение на фамильярность дает сам носитель имени. За Рауля перед старшими решает отец, как и когда его называть; с равными Рауль решает сам (Гиш), а вот за Дарта может решить только он, может гасконец никому такого "допуска" не давал? Поэтому как он решил - по фамилии, так они по фамилии его и зовут.

 Отправлено: 24.04.10 08:09. Заголовок: Имя и фамилия

Вот я вам сейчас вариант предложу-Дюма просто оставил нам так много пространства для действия чтобы мы могли в в ситуациях нужных нам называть их-ну Шарль и Исаак. Чтоб уж поближе к прототипам. Раз уж с Ренэ и Оливье не получается.
А что Макэ был крестным Рауля?

 Отправлено: 24.04.10 15:08. Заголовок: Lys Lys пишет: Олив..

Lys
Lys пишет:

цитата:

Оливье не то чтобы салат, какое-то мягкое слишком имя, много гласных,

Когда-то Евгения цитировала обсуждение имени Оливье с одного из французских дюманских форумов. Если не ошибаюсь, там говорилось, что имя Оливье звучит:
а) аристократично,
б) сексуально,
в) хотя немного архаично.
Мне кажется, что мнение носителей языка заслуживает внимания. :) Скрытый текст

Тем более, что мнение этих самых носителей о нашем с вами родном языке - не лестное. Вспомните, как отзываются о славянских языках - вернее об остуствии гласных в них - в "Графине де Монсоро" ;)

Стелла
Стелла пишет:

цитата:

А что Макэ был крестным Рауля?

Маке был соавтором Дюма по мушкетерской трилогии, и мне приходилось встречаться с мнением, что стилистическая разница между первыми двумя романами и последним вызвана большей самостоятельностью Маке при работе над "Виконтом".

Но по моему сугубому имхо имя Рауль-Огюст-Жюль - это своеборазный подарок Дюма своему помощнику, одна из свойственых ему литературных шуток (как совпадение адреса миледи и Гюго на Королевской площади, как Атос, входящий в Армантьерский дом через окно, а д'Артаньян - через дверь).

 Отправлено: 24.04.10 15:33. Заголовок: Lys Lys пишет: Атос..

Lys
Lys пишет:

цитата:

Атос не называет Дарта по имени, потому что это Дарт "допущен", а Рауль, в свою очередь, "не допущен" в "семью" четырех друзей

Наверное Вам известны семьи, где муж и жена называют друг друга не по именам, а по фамилиям? Это не свидетельствует о холодности или удаленности супругов. Просто так сложилось, привычка. При этом детей в таких семьях называют по имени.
(Мне известны случаи, когда дядей-теть называют по имени и "на ты", когда дети по имени зовут родителей или бабушек-дедушек, и причина та же - так сложилось).
Мне кажется, что и у мушкетеров так сложилось: друг друга они всю жизнь называли по прозвищам, по тем именам, под которыми они познакомились и подружились, и именно это было свидетельством их близости, любви, понимания и памяти о прошлом, которое их связывало долгие годы.
А Рауля Атос представил друзьям еще почти ребенком, поэтому под "детским" именем, и это тоже было знаком доверия и расположения к ним. И "отзывом" на это доверие было то, что Арамис, Портос и д'Артаньян до конца своих дней называли виконта так, как называл его в неофициальной обстановке отец.

Кстати, не забывайте, что наша, русская, традиция называть всех подряд по имени немного отличается от старой западной традиции называть всех по фамилиям - перелистайте в памяти европейскую литературу за 3-4 прошедших столетия. А у нас в школе, например, назвать одноклассника по фамилии, особенно в неформальной обстановке, означало нанести ему обиду.

 Отправлено: 24.04.10 17:13. Заголовок: LS пишет: что наша,..

LS пишет:

цитата:

что наша, русская, традиция

Согласна с Вами, достаточно вспомнить того же Пушкина, он для друзей все время "Пушкин".

Просто в случае Дюма надо опираться все же на французские традиции, потому что если для них Оливье - аристократично, то для многих нас - салат и ничего с этим не сделаешь. Так что принимаем на веру

цитата:

что имя Оливье звучит: а) аристократично, б) сексуально, в) хотя немного архаично.

А про Маке Вы очень верно заметили, мне тоже кажется

цитата:

это своеборазный подарок Дюма своему помощнику, одна из свойственых ему литературных шуток

правда тогда Атос получается - Огюст, по крайней мере, одно из его имен.

 Отправлено: 24.04.10 18:48. Заголовок: Имя и фамилия

Вот-вот-вот. -Огюст.
Но скорее всего дело именно в традициях и большей церемонности. Если сейчас достаточно имени и фамилии то тогда хватало и титулов т прочих сиятельств. Когда я училась-большинство учителей обращались к нам только по фамилии.В России обращение-имя-отчество имя. Фамилия -официально. В Израиле видных людей в прессе подчас называют не только уменьшительно-но еще и по прозвищу. Тут дело в личностных связях в том как принято.
Рауль был еще и младшим в компании-это тоже давало определенный оттенок. А кстати-Атос к нему обращался на ВЫ даже наедине . И только если очень интимно -по имени (Словно хотел этим подчеркнуть близость)

 Отправлено: 24.04.10 22:31. Заголовок: В ВдБ есть сцены, гд..

В ВдБ есть сцены, где Атос Раулю тыкает. Правда, их мало, но всё же. Может быть он обращался к Раулю на ТЫ в минуты сильного волнения, в исключительных случаях, как и к дАрту?

 Отправлено: 24.04.10 22:49. Заголовок: Lys Lys пишет: пра..

Lys
Lys пишет:

цитата:

правда тогда Атос получается - Огюст, по крайней мере, одно из его имен

Давайте попробуем вспомнить известных нам французов с двойными именами, а также имена их папаш?
У меня есть сомнения в справедливости наблюдения о втором имени, которое получают от отца. Мне кажется, брать его за правило не стОит. :)

 Отправлено: 25.04.10 00:30. Заголовок: Давайте, только надо..

Давайте, только надо оговориться, что французы эти должны быть потомственными аристократами.
Ну вот я только Ришелье помню - Арман-Жан, и кто знает как его папу звали?

 Отправлено: 25.04.10 01:09. Заголовок: Lys Ришелье получил..

Lys
Ришелье получил свое имя от двух крестных отцов - Армана де Гонто-Бирона и Жана д'Омона. А отца его звали - Франсуа.
Кстати, учитывая многодетность тогдашних семей, особенно аристократических, выглядело б странно, если б все дети имели вторым именем имя отца.
Еще один известный мне пример аристократа - Франсуа де Ларошфуко. Он был четвертым Франсуа герцогом де Ларошфуко. Имя его младшего брата - Шарль-Илэр.
У Граммонов родовым было имя Антуан.
У герцога Жака де Немура был сын Шарль-Эммануэль.
Отца Луи де Бурбона Великого Конде звали Анри де Конде
Сына Альбера де Гонди звали Пьер де Гонди.

 Отправлено: 25.04.10 01:32. Заголовок: LS пишет: Кстати, у..

LS пишет:

цитата:

Кстати, учитывая многодетность тогдашних семей, особенно аристократических, выглядело б странно, если б все дети имели вторым именем имя отца.

Ну, вообще, если вспомнить привычку, например, в королевских семьях обзывать всех Людовиками, то почему бы и нет?
Ведь имен было несколько и даже если бы одно у всех совпадало, то остальные-то разные.

В отношении Рауля, если равняться на Ришелье, тогда Рауль и Огюст - крестные? У кого-то была версия, что Атос в крестные пристроился, ведь когда малыша крестили, он отцом не назвался. Тогда вопрос, а может ли отец быть крестным собственного сына? Я не очень в теме, но кажется нет. Атос, как добрый католик, наверное знал эти нюансы и не стал бы набиваться в крестные.
Может тогда Огюст это тоже какой-то местный святой? (Такие есть в природе?)
Открытым остается вопрос, кто тогда Жюль? Еще один святой?

 Отправлено: 25.04.10 01:45. Заголовок: Lys В королевских с..

Lys
В королевских семьях малым крещением давали одно имя, а при большом - выходило другое. Посмотрите имена последних Валуа.
Lys пишет:

цитата:

В отношении Рауля, если равняться на Ришелье, тогда Рауль и Огюст - крестные?

Мне кажется, что не стоит один случай возводить в ранг правила.
Lys пишет:

цитата:

Может тогда Огюст это тоже какой-то местный святой?

Nataly как-то раскопала, что Рауль (Рудольф) - один из самых почитаемых святых в Берри, в Бурже есть посвященный ему собор.

 Отправлено: 25.04.10 02:59. Заголовок: LS пишет: Nataly ка..

LS пишет:

цитата:

Nataly как-то раскопала, что Рауль (Рудольф) - один из самых почитаемых святых в Берии, в Бурже есть посвященный ему собор.

Так я из этих же соображений. Ну где бы Атос ему крестных взял? Это ж посторонних людей привлекать надо, а так - святые, чем плохо?

 Отправлено: 25.04.10 03:09. Заголовок: Вот еще с одного сай..

Вот еще с одного сайта про французские имена:
первый сын: имя деда по отцу + имя деда по матери + имя святого, почитаемого в день крещения ребенка
второй сын: имя отца деда по отцовской линии + имя отца бабки по материнской линии + имя святого, почитаемого в день крещения ребенка
первая дочь: имя бабки по матери + имя бабки по отцу + имя святого, почитаемого в день крещения ребенка
вторая дочь: имя матери бабки по материнской линии + имя матери деда по отцовской линии + имя святого, почитаемого в день крещения ребенка.

Рауль - От древнегерм. имени Radulf: rad (совет) + wulf (волк)
Огюст - От римского титула augustus - "великий" (от лат. augere – "увеличивать, возрастать")
Жюль - От римского родового имени Julius/Iulius, предположительно, происх. от греч. ϊουλος (юлос) - "пушистый, кудрявый"

Итого Огюст-Жюль - Август-Юлий, а граф шутник, однако!


По католическим святцам имеем :
Ранульф (Ральф, Рауль) 27 мая
Ральф (Рауль, Радульф, Ранульф), епископ Буржа 21 июня

Август 7 октября
Августин Иппонийский 28 августа
Августин Кентерберийский 27 мая

Юлиан, мученик 27 мая
Всяческих Юлиев/Юлианов там вагон, но вот есть один 27 мая, посетила дикая идея, может 27 мая что-то значит? Раз в этот день имеются все три святых с нужными именами? Ну, Атос ему по святцам имя выбирал и взял всех святых, что в тот день были?
Вот только почему 27 мая? Может, Рауля как раз крестили в этот день?

Скрытый текст

Ну или Дюма ему имена по святцам выбирал

 Отправлено: 25.04.10 08:06. Заголовок: Вряд ли крестили 27 ..

Вряд ли крестили 27 мая... Если в записке Мари Мишон никаких имён не было, значит на момент подкидывания ребёнок ещё не был крещён. Атос забрал трёхмесячного мальчика через год после бурной ночи 11 октября 1633 года - значит, осень была на дворе. С чего бы крещение откладывать до конца весны?

 Отправлено: 25.04.10 08:58. Заголовок: Имя и фамилия

Между прочим Атос в ДЛС называя Рауля по имени не разу не говорит ему -ТЫ.
А в ВдБ действительно-когда рассержен и очень. Вся эта система различных обращений чертовски выразительна. Она здорово служит для передачи различных нюансов в разговоре. Примеры не привожу-сами знаете наизусть.

 Отправлено: 25.04.10 14:44. Заголовок: Lys Lys пишет: Вот ..

Lys
Lys пишет:

цитата:

Вот еще с одного сайта про французские имена:

У русских есть традиция, известная со времен Ярославичей: первого сына называют именем деда по отцу, второго сына - именем деда по матери. Иногда с оговоркой - умершего деда. Не знаю, правда, как реализовывалась в древности эта традиция с учетом высокой детской смертности.
Наверняка многие из нас слышали об этом обычае - он дожил до нашего времени. Но ведь нельзя говорить о том, что он получил всеобщее или даже просто широкое хождение: в каждой семье следуют собственным вкусам и соображениям о том, как правильно называть детей. Наверное, у французов это происходит, как и у нас.

Lys пишет:

цитата:

граф шутник, однако!

Если вспомнить, что граф был большой знаток латыни и очень образованный человек, а образование тогда апеллировало к истории Рима, то можно предположить, что он дал сыну имена двух самых известных римских императоров - Юлия Цезаря и Августа.

А на самом деле похоже, что историей увлекались родители Маке - из него сделали учителя истории.

 Отправлено: 25.04.10 19:46. Заголовок: Стелла В ВДБ Атос об..

Стелла В ВДБ Атос обращается к Руалю на ты чуть ли не в первых строчках, когда Рауль приезжает домой. При этом он еще не рассержен (в смысле, Рауль еще не сообщил о том, что был у Луизы)

 Отправлено: 25.04.10 20:33. Заголовок: Кассандра пишет: Вр..

Кассандра пишет:

цитата:

Вряд ли крестили 27 мая... С чего бы крещение откладывать до конца весны?

Кто-то из уважаемых форумчан уже приводил пример Ришелье, которого маленьким тоже очень долго не крестили, думали - помрет. Т.е. крестили малым крещением, вроде без имен, а уже пристойное крещение с крестными и т.д. было, когда убедились, что таки выживет. Примерно через полгода, что-ли.

Может Рауль тоже чахлый был, зима опять же - мог болеть, а весной, когда стало ясно, что все в порядке - ему и устроили приличное крещение со всеми святыми.

 Отправлено: 26.04.10 22:54. Заголовок: Lys пишет: Ну, Атос..

Lys пишет:

цитата:

Ну, Атос ему по святцам имя выбирал и взял всех святых, что в тот день были?

Почитала тему "Мушкетеры. Личное дело. Состав семьи" стр. 3. Похоже имя Рауль было в роду графа де Ла Фер.

 Отправлено: 27.04.10 00:06. Заголовок: С родом не совсем яс..

С родом не совсем ясно, если он прервался в 15 веке, то привязать его к Атосу не получается, скорее это должны быть те, кто владел этим титулом позже - Бурбоны и Люксембургский дом.


А в святцах 27 мая единственный день когда отмечаются святые со всеми нужными тремя именами.

 Отправлено: 27.04.10 09:38. Заголовок: Дюма писав "мушк..

Дюма писав "мушкетеров" опирался на исторические документы. В истории 15 век, у него стал 17м. Ну пусть будет 27 мая, мне не жалко!

 Отправлено: 27.04.10 09:47. Заголовок: С Дюма все ясно, про..

С Дюма все ясно, просто Бурбоны, владевшие этими землями после 15 века разве хуже? Недостаточно родовиты, что ли?
Ну, конечно, заманчиво начать с Куси, перейти к Монморанси-Шатийонам, от них к Бурбонам. Тогда графу вообще даже короли в подметки не годятся.
А касаемо 27 мая мне просто идея понравилась, ведь действительно ЕДИНСТВЕННЫЙ такой день на весь год! Ну пусть у Раульки будет крещение! (А мы отмечать можем )

 Отправлено: 27.04.10 09:50. Заголовок: Lys пишет: Тогда гр..

Lys пишет:

цитата:

Тогда графу вообще даже короли в подметки не годятся.

Что то похожее говорится и в каноне и на форуме...

 Отправлено: 27.04.10 10:11. Заголовок: И после этого еще кт..

 Отправлено: 27.04.10 17:55. Заголовок: кстати, еще раз повт..

кстати, еще раз повторю свой вопрос. В ТМ достаточно много обращений на "ты" между молодыми мушкетерами. Это что--в силу молодости, или отношения были ближе, или... ну не знаю, продолжите список.

 Отправлено: 27.04.10 19:02. Заголовок: Думаю, что это в сил..

Думаю, что это в силу молодости и некоего протеста.

 Отправлено: 27.04.10 20:55. Заголовок: Имя и фамилия

Может просто моложе были обстановка неофициальная и потом еще не было разделения на графа и остальных. Все четверо-просто шевалье просто -рыцари. И просто-мальчишки которым просто хочется братства и тепла.

 Отправлено: 27.04.10 21:50. Заголовок: А может быть опять н..

А может быть опять не точный перевод ?

 Отправлено: 27.04.10 22:11. Заголовок: Имя и фамилия

Да нет вроде совпадает. Я пожалуй действительно через недельку пересмотрю текст на этот предмет.

 Отправлено: 28.04.10 17:40. Заголовок: Вот что я насчитала ..

Вот что я насчитала в ТМ. Господа "тыкают" следующим образом

Атос 16 раз (Портосу 3, Арамису 0, Дарту 13)
Портос 5 раз (Атосу 3, Арамису 1, Дарту 1)
Арамис 8 раз (Атосу 2, Портосу 3, Дарту 3)
Дарт 8 раз (Атосу 6, Портосу 2, Арамису 0)

Итого:
Атос 16 ему 11
Портос 5 ему 8
Арамис 8 ему 1
Дарт 8 ему 17


Больше всех "тыкает" Атос, но и ему больше "тыкают", они с Дартом явно в лидерах, больше всех к друг другу на "ты". Меньше всех фамильярничают с Арамисом! Атос вообще ни разу! Как и Дарт. А вот Арамис Атосу дважды говорит "ты", а Дарту 3 раза. Портос просто скромный.
Но Арамис!!! ОН "тыкает" 8 раз, а ему только 1!

Выводы кажется очевидны.

 Отправлено: 28.04.10 18:29. Заголовок: Lys я сейчас обнагле..

Lys я сейчас обнаглею и попрошу номера страниц, где были все эти "тыканья" (я конечно понимаю, что мой склероз это только моя личная проблема и вобще пить надо меньше, но все таки...)
На моей памяти д'Арт тыкнул Атосу однажды--во время поездки за подвесками.
Портосу тыкнули однажды все трое в легендарном "протяни руку и клянись". Но это был общий порыв, не будем его считать...
Арамис тыкнул д'Арту в самом конце Виконта, все помнят это место.
Атос тыкнул д'Арту когда просил его отказаться от встреч с миледи. Больше не ввпомню.
А уж Арамис Атосу... а кому это он мог вобще 8 раз тыкнуть во всех книгах, вместе взятых?
Скрытый текст

я конечно могу и ошибаться...

 Отправлено: 28.04.10 18:34. Заголовок: Кто интересует больш..

Кто интересует больше? Я выложу до вечера

 Отправлено: 28.04.10 18:41. Заголовок: Lys Все хороши, но А..

Lys Все хороши, но Атос, конечно в первую очередь!
Скрытый текст

да вам просто цены нет

 Отправлено: 28.04.10 20:33. Заголовок: От модератора Уважае..

От модератора
Уважаемые участники!
Еще раз напоминаю о необходимости соблюдать среди прочих правило форума №6, которым в этой и других темах стали пренебрегать уж слишком часто:

цитата:

6. На Дюмании не приветствуются извращенные и сокращенные названия произведений Дюма, а также искажения фамилии нашего любимого писателя.

В этом разделе мы обсуждаем романы:
"Три мушкетера"
"Двадцать лет спустя"
"Виконт де Бражелон, или Десять лет спустя" (допустимо "Виконт де Бражелон", "Десять лет спустя")

 Отправлено: 29.04.10 00:00. Заголовок: Атос Порто..

Атос

Портосу
Ты, глупец, молчи! (Гл. 9 Характер Д Артаньяна вырисовывается)
Спроси у Д’Артаньяна (Гл. 19 План кампании)
Легче тебе от этого будет? (Гл. 19 План кампании)

Арамису

Д Артаньяну
Куда ты бежишь? (Гл. 8 Придворная интрига)
Я такого же мнения, как ты (Гл. 19 План кампании)
Ты продаешь мою лошадь? (Гл. 27 Жена Атоса)
Ты думаешь, что я пьян? (Гл. 27 Жена Атоса)
Ты пугаешь меня (Гл. 12 Анжуйское вино)
Ты разве не слышишь, что господин де Бюзиньи делает тебе честь и
обращается к тебе? (Гл. 16 Бастион Сен-Жерве)
..я уверен, что ты меня поймешь.. озабочен тем, чтобы отнять у этой жен
щины… (Гл.27 Совет мушкетеров)
Плачь, сердце твое полно … (Гл.33 Последняя капля)
Ты видишь сам…есть бог.. (Гл.33 Последняя капля)
Подожди и ты получишь удовлетворение! (Гл. Суд)
Мы подождем тебя! (Гл Посланец кардинала)


Портос

Атосу
Ну что тебе надо, отчего ты не даешь нам дослушать конец? (Гл. 14 О
пользе печных труб)
Тебе необходимо уехать? (Там же)

Арамису
А ты, Арамис, знаешь его? (Гл. 9 Характер Д’Артаньяна вырисовывается)

Д’Артаньяну
Куда ты бежишь? (Гл. 8 Придворная интрига)





Арамис


Атосу
Ты говоришь редко (Гл. 19 План кампании)
О, Атос, поистине ты великий человек! (Гл Бастион Сен-Жерве)

Портосу
Портос, Атос уже сказал тебе, что ты глупец (Гл. 9 Характер Д’Артаньяна
вырисовывается)
А ты, Портос? (Гл. 19 План кампании)


Д’Артаньяну
Д’Артаньян, ты великий человек, и когда ты займешь место господина де
Тревиля…(Гл.9 Характер Д’Артаньяна )
Ты убиваешь меня! (Гл.26 Диссертация Арамиса)






Д’Артаньян

Атосу
Ну, искуситель, чего ты еще хочешь? (Гл. 28 Возвращение)
Когда больше нечего бояться, что тебя подслушают…ты поведаешь нам
свою тайну? (Гл.27 Совет мушкетеров)
Ты видел твою… (Гл.27 Совет мушкетеров)
Берегись, Атос! (Гл.27 Совет мушкетеров)
Как, тебя ничуть не беспокоит, что она убьет Бэкингема? (Гл.27 Совет
мушкетеров)
И эта выданная кардиналом бумага у тебя? (Гл.27 Совет мушкетеров)
У тебя была блестящая мысль…… и ты оказался прав!
(Гл.27 Совет мушкетеров)
..ты допускаешь.. (мысль)(Гл Последняя капля)
Чтобы отомстить….я готов последовать за тобой…(Гл.33 Последняя капля)
….и ты будешь в этом виноват! (Гл.33 Последняя капля)



Портосу
Сначала давайте уберемся отсюда, а потом ты поймешь ? (Гл.27 Совет
мушкетеров)

Арамису


Еще Арамис на "ты" с Монтараном когда они платок делили.
Это наиболее показательные, есть еще несколько мест типа "Протяните руку и клянитесь", еще оказалось, что наши нехорошие переводчики приписали Портосу излишнюю фамильярность, при сравнении с оригиналом оказалось, что в некоторых местах он-таки говорит "вы", а перевели "ты".
То, что я выложила - совпадает в оригинале и переводе.

Еще с удивлением обнаружила, что в сцене суда Атос не упоминает Шарлотту Баксон вообще!!!!!
В оригинале он говорит : "Нам нужна Анна де Брей, которую сначала называли графиня де Ла Фер, а впоследствии леди Винтер, баронесса Шеффилд" и потом "Анна де Брей, графиня де Ла Фер, миледи Винтер - ваши преступления переполнили меру..." - никакой Шарлотты вообще!

 Отправлено: 29.04.10 06:41. Заголовок: гениально :sm51: у м..

гениально у меня видимо другой перевод, тк некоторые фразы не совпадают
Скрытый текст

Бедный Портос, к нему обращаются на ты чаще всего для того, чтобы сказать какой он глупый

 Отправлено: 29.04.10 10:35. Заголовок: Переводов у меня тож..

Переводов у меня тоже было несколько, я выложила только то, что в оригинальном французском тексте было "ты".
Например, в главе "Совет мушкетеров" Портос в переводе все время "тыкает" Атосу, но во французском тексте - только "вы", поэтому такие случаи я не считала. (— Эти мертвецы могут нам пригодиться? — удивился Портос. — Да ты с ума сходишь, любезный друг! ...— Однако же ты что-то мрачно шутишь, любезный друг, — заметил Портос....— А ты знаешь, — сказал Портос, — ведь свернуть шею этой проклятой миледи — меньший грех, чем убивать бедных гугенотов,)

Вообще в этой главе они все "растыкались" как нигде (— Берегись, Атос! — крикнул д'Артаньян. — Разве ты не видишь, что они в тебя целятся? ... Хорошо, мы еще успеем доесть курицу и выпить стакан вина за твое здоровье, д'Артаньян!
— За твое здоровье! — подхватили Портос и Арамис.
— Ну, так и быть, за мое здоровье! Однако я не думаю, чтобы ваши пожелания принесли мне большую пользу.
— Не унывай! — сказал Атос.)
Там же Арамису приписали - "— Так ты оставил нас, чтобы проникнуть к ней? — спросил Арамис" хотя во французском тексте он говорит Атосу "вы".

Скрытый текст

Да, Портоса мне тоже стало жалко. Когда вот так, концентрированно почитала их высказывания.. да вы грубияны, господа!

 Отправлено: 29.04.10 12:13. Заголовок: Lys пишет: да вы гр..

Lys пишет:
Скрытый текст

цитата: да вы грубияны, господа! Боюсь, что это не столько грубость, сколько разница между мужским общением и женским:)))

 Отправлено: 29.04.10 14:53. Заголовок: Nataly пишет: Боюсь..

 Отправлено: 29.04.10 15:48. Заголовок: Имя и фамилия

Натали это еще и ценная мысль.Никогда не надо забывать нам что роман писали мужчины а оценивают его здесь в основном дамы.Да еще романтичного склада. Да еще пописывающие фанфики.Да еще в основном со сложившимся представлением о персонажах.

 Отправлено: 29.04.10 17:29. Заголовок: *чешет в затылке* м..

*чешет в затылке* может на "Двадцать лет спустя" замахнуться? Проследить, так сказать, динамику?

 Отправлено: 29.04.10 17:37. Заголовок: Имя и фамилия

Почему бы нет?

 Отправлено: 29.04.10 19:23. Заголовок: И мои пять копеек: н..

И мои пять копеек: не надо забывать и о том, что у нас с французами, возможно, есть отличия в смысловой нагрузке на "ты" и "вы" при обращении. :)

Lys
Lys пишет:

цитата:

Еще с удивлением обнаружила, что в сцене суда Атос не упоминает Шарлотту Баксон вообще!!!!!

А можно узнать выходные данные Вашего французского издания?
У нас на форуме есть несколько текстологических тем. Например, "Разночтения в текстах - 3".Вы можете попробовать с их помощью опознать, по какому именно изданию печаталась Ваша книга и понять, в чем разница.
А если не получится, мы можем попросить david-а проверить этот фрагмент по своим источникам, на предмет расхождения в различных ранних редакциях романа. :)

 Отправлено: 29.04.10 19:39. Заголовок: LS пишет: И мои пят..

LS пишет:

цитата:

И мои пять копеек: не надо забывать и о том, что у нас с французами, возможно, есть отличия в смысловой нагрузке на "ты" и "вы" при обращении. :)

Ну насколько я поняла NN открывая тему интересовалась именно французскими реалиями.

Мое издание Gallimard 1962 год

 Отправлено: 29.04.10 23:24. Заголовок: Lys Огромное спасиб..

Lys
Огромное спасибо за найденные обращения (надо же, однако!)

*глядя на главу, где "тастыкался" переводчик* А может, это как-то связано с динамикой происходящего? Чем ближе к смерти, тем ближе друг к другу люди?

Но вообще... понятно, что непонятно :)

 Отправлено: 30.04.10 12:06. Заголовок: NN пишет: *глядя на..

NN пишет:

цитата:

*глядя на главу, где "тастыкался" переводчик* А может, это как-то связано с динамикой происходящего? Чем ближе к смерти, тем ближе друг к другу люди?

Похоже.

Несколько комичным, после всего, выглядит заявление Дюма, что Атос говорил Д Артаньяну "ты" в исключительных случаях (это 13-то раз!)
Да у них, похоже, вся жизнь - сплошной исключительный случай!

 Отправлено: 01.05.10 08:36. Заголовок: Имя и фамилия

Смотрите ка -опять цифра 13!

 Отправлено: 01.05.10 09:38. Заголовок: Ну везло Атосу с это..

Ну везло Атосу с этой цифрой...