Форум "Дюмания"

 Отправлено: 23.11.07 22:34. Заголовок: Тонкости переводов и разночтения в текстах. (Часть 2)

Неожиданно закрылась интереснейшая тема "Поговорим о тонкостях переводов?"<\/u><\/a>
Предлагаю продолжить здесь обсуждения и сравнения различных вариантов переводов.
Надеюсь, нас ожидают новые замечательные открытия! :)

 Отправлено: 03.11.07 21:44. Заголовок: LS пишет: что сказа..

LS пишет:

цитата:

что сказано по этому поводу в Вашем французском издании в финале?

Там говорится о поездке в Турень и наследстве в Русильоне, год стоит 1633.

Athos resta mousquetaire sous les ordres de d'Artagnan jusqu'en 1633, époque à laquelle, à la suite d'un voyage qu'il fit en Touraine, il quitta aussi le service sous prétexte qu'il venait de recueillir un petit héritage en Roussillon.

Монастырь в Нанси тоже присутствует.

"Виконт" у меня есть на французском, но в другом издании.

 Отправлено: 03.11.07 21:46. Заголовок: Antoinette пишет: Т..

Antoinette пишет:

цитата:

Там говорится о поездке в Турень и наследстве в Русильоне, год стоит 1633.

Мож, опечатка? Хотя Турень и Блезуа не совсем одно и тоже:(((

Antoinette пишет:

цитата:

"Виконт" у меня есть на французском, но в другом издании.

А Вы можете посмотреть что там в эпилоге? На месте ли сцены с Арамисом?

 Отправлено: 03.11.07 21:57. Заголовок: Nataly пишет: На ме..

Nataly пишет:

цитата:

На месте ли сцены с Арамисом?

Да, это все на месте.

Nataly, а вы не смотрели, чье это было издание 1852 года? Dufour et Mulat или Michel Lévy?

 Отправлено: 03.11.07 22:07. Заголовок: Nataly пишет: Если ..

Nataly пишет:

цитата:

Если у кого-то есть доступ в Ленинку, знание французского и желание, пожалуйста, помогите разобраться. Или если у кого-то есть это издание... или информация по нему...

Так, знание французского, в принципе, присутствует. Но что надо, чтобы попасть в Ленинку? Специальный допуск? Или просто оформить там пропуск?
Если нужно только несколько страниц скопировать их можно снять на цифровик. Идем дальше. Что мне известно о первых изданиях? На самом деле почти ничего. С удовольсвием дочитал бы note d'editeur, присланную Antoinette.
Знаю, что в процессе между изданиями фельетона и полным изданием романа Дюма специально ничего не исправлял, но в разных рукописях были небольшие расхождения, которые, увы, проверить невозможно - в то врем все рукописи после перепечатывания выкидывались наборщиками.

 Отправлено: 03.11.07 22:23. Заголовок: Athos пишет: С удов..

 Отправлено: 03.11.07 22:31. Заголовок: Еще я знаю,что (нет,..

Еще я знаю,что (нет, я не шучу) во Французской Национальной библиотеке НЕТ полного первого издания де Бражелона. Нехватает двух томов, и их невозможно восполнить,потому как это издание вышло в...26 томах!!!Дельцы пытались на этом заработать,но потерпели фиаско. Публикация этого издания растянулась на 3 года, с 1848 по 1850, из расчета нескольких томов в год. Сейчас я еще поинтересуюсь у наших французских "коллег". Может быть они еще что-нибудь знают.
Да,кстати! Обе эти версии с разными концами ведь были изданы пи жизни Дюма...(!)

 Отправлено: 03.11.07 22:41. Заголовок: Nataly пишет: В фин..

Nataly пишет:

цитата:

В финале черным по французски говорится, что Атос служил в мушкетерах до 1633 года,

Вот смотрите, этот вариант уже попадался нам в теме
"Поговорим о тонкостях переводов":
adel пишет:

цитата:

В английском издании: "Athos remained a musketeer, under d'Artagnan's command, until 1633; at which time, after a journey to Roussillon, he also left o service, under pretext of having succeeded to a small patrimony in th Blaisois. Grimaud followed Athos." "Атос служил мушкетером под начальством д'Артаньяна до 1633 года, когда, после поездки в Руссильон, он тоже оставил службу под тем предлогом, что получил небольшое наследство в Блезуа. Гримо последовал за Атосом" В комментах указано, что переводчик решил не следовать оригиналу, в котором Атос совершает поездку в Турень, а затем покидает службу, получив наследство в Руссильоне, руководствуясь тем, что Руссильон до 1641 г не вполне контролировался Францией. А Блезуа - оно в Турени.

 Отправлено: 04.11.07 00:15. Заголовок: Athos пишет: Но что..

Athos пишет:

цитата:

Но что надо,чтобы попасить в Ленинку? Специальный допуск? Или просто оформить там пропуск?

100 рублей денег:))) 10 минут времени:))
Соберетесь, напишите мне, эти книги сейчас лежат в моей отложке, я расскажу куда ехать и что делать:))) Там немножко сложнее, чем обычно:)))

 Отправлено: 04.11.07 01:05. Заголовок: Antoinette пишет: Т..

Antoinette пишет:

цитата:

Там говорится о поездке в Турень и наследстве в Русильоне, год стоит 1633

Всё! Тогда я ничего не понимаю!
Менять 1631 на 1633 имело смысл (если надо было подогнать хронологию под "Двадцать лет"). Имело смысл и для автора, и для переводчиков.
А наоборот - нет.
Nataly пишет:

цитата:

Хотя Турень и Блезуа не совсем одно и тоже

Блезуа находилось на границе между Орлеаннэ и Туренью.

 Отправлено: 04.11.07 01:25. Заголовок: Athos пишет: в разн..

Оффтоп: Athos пишет:

цитата:

Если нужно только несколько страниц скопировать их можно снять на цифровик.

За эту идею Вас могут четвертовать в Музее книги Ленинской библиотеки. :)))
Да и в любом другом зале. :)))
Athos пишет:

цитата:

в разных рукописях были небольшие расхождения,

Значит, Дюма неоднократно переписывал текст?
Значит, возможно, он его правил?
Значит, есть вероятность, что более поздние издания содержат меньшее количество ошибок?
А он сам переписывал? Или приглашал переписчиков?

Чёрт! У меня сейчас мозги взорвутся! :))))

 Отправлено: 04.11.07 01:42. Заголовок: Nataly пишет: И еще..

Nataly пишет:

цитата:

И еще раз скажу спасибо Athos, Евгении и LS

И Antoinette. И Вам, Nataly. :)

 Отправлено: 04.11.07 01:50. Заголовок: Antoinette пишет: D..

Antoinette пишет:

цитата:

Dufour et Mulat или Michel Lévy?

Парижские издательства. У обоих в 1852 выходил "Виконт де Бражелон".

 Отправлено: 04.11.07 12:51. Заголовок: LS пишет: И еще ра..

LS пишет:

цитата:

И еще раз скажу спасибо Евгении и LS И Antoinette. И Вам, Nataly. :)

Присоединяюсь!
LS пишет:

цитата:

Значит, возможно, он его правил? Значит, есть вероятность, что более поздние издания содержат меньшее количество ошибок?

Скорее правил,чем переписывал, потому что когда он работал с Маке, Дюма не всегда успевал вовремя плучать черновики(из-за задержки почты), поэтому приходилось править прям по рукописи Маке за несколько часов до сдачи. В такой спешки чего только не наляпаешь.

 Отправлено: 04.11.07 14:07. Заголовок: Продолжение примечан..

Продолжение примечаний:
Много проблем и загадок с исторической подоплекой романа. Они могут быть рассмотрены в двух аспектах иногда,(но не всегда) различных, так как речь идет о том,чтобы определить связи, которые соединяют роман с историей,какой знаем ее мы (отсюда и биографические заметки в примечаниях на каждый персонаж, событие, место), и с другой стороны с историей, которую знал (или мог знать) автор из печатных или рукописных источников.
У Дюма – в случае Трех Мушкетеров и 20 лет спустя – вопрос усложняется,потому что мы должны принять в расчет: а) мемуары д’Артаньяна де Куртиля де Сандра. Б)только для Трех Мушкетеров, частичные рукописи (эскизы,черновики,наброски) Огюста Маке. Его рукопись находится в НФБ (новые приобретения N11.944),была опубликована целиком Шарлем Самараном, может быть для проведения параллели между текстом Дюма и Маке. Этот набросок явно уступает Дюма,но в то же время его сложно справедливо оценить,из-за того,что это лишь фрагменты, а не произведение. То,что мы можем прочитать – это едва ли треть рассказа,а что касается описанных там событий – даже не двадцатая часть по отношению к оригинальному тексту Дюма. В примечаниях 1, представленных в главе 41 и следующих мы кратко определили вклад Маке.
Что же касается мемуаров д’Артаньяна, то там гораздо сложнее разрешить все затруднения и неловкости. Известно,что Дюма задолжал своему предшественнику: персонажи, много элементов сценария; известно так же,что он изменил рассказ Куртиля ,сначала переносом во времени, а затем привнесением в полу историческое, полу романтическое повествование Куртиля новых элементов, взятых из мемуаров или хроник того времени (Ла Порт, Ларошфуко, Талеман де Рео, Монгла, мадам де Мотвиль, де Рец и др.) или из своего собственного воображения романиста.
Также, оставив ситуацию с Маке, мы должны принять во внимание, что несколько интерпретаций: вариант Куртиля, который унаследовал Дюма, и вариант, почерпнутый из мемуаров и свидетельств того времени, прямо ли или скрыто использованный. Вот, что могло бы оправдать ( если бы понадобилось) многочисленные примечания.
Чуть позже выложу продолжение.

 Отправлено: 04.11.07 16:18. Заголовок: По причинам вполне з..

По причинам вполне законным – причинам романиста, Дюма меняет хронологию.Он отходит от истории, но в то же стилизует ее, показывает развитие,а не воспроизводит ее, слепо следуя событиям. Осада Ла Рошели в этом плане хороший пример: время, прожитое персонажами Дюма не история, восстановленная по фрагментам: оно изменено, деформировано. В начале главы читатель, анализируя предыдущие события думает,что находится в 1628 году, и поэтому Дюма в нескольких страницах переносит нас из декабря 1627 в август 1628. Мы сказали в нашем предисловии, что Дюма нельзя упрекнуть в подобных уловках - ведь он романист.
Наконец наш автор, который быстро пишет, иногда сам себе невольно противоречит и допускает некоторые ошибки в деталях им самим созданного мира. Очень интересно входить в игру такого замечательного рассказчика, как Дюма ,если его принимать всерьез и заставать врасплох: он сжигает главы, как всадник проходит этапы. Волшебник не теряет своей власти, когда некоторые из его секреты обнаружены. Просто его проделки становятся вам ближе, вот и все.
Тот самый Шарль Самаран издал в 1956 году в Классик Гарнье критику Трех Мушкетеров. Наша работа во многом основана на его исследованиях и открытиях этого мэтра-историка.

Подписано инициалами G. S. Это, скорее всего, Жильбер Сиго (Gilbert Sigaux), который является автором остальных статей и комментариев в этом издании.
La fin.

 Отправлено: 04.11.07 16:20. Заголовок: Athos пишет: Наша р..

Athos пишет:

цитата:

Наша работа во многом основана на его исследованиях и открытиях этого мэтра-историка.

Подробнее, плиз:))

 Отправлено: 04.11.07 17:22. Заголовок: Nataly пишет: Подро..

Nataly пишет:

цитата:

Подробнее, плиз:))

Про Самарана?
Charles Samaran - архивист, историк(1879-1982)Знаю, что он написал книгу "д'Артаньян".Я думаю,что многие его исследования отражены именно там. ага!Вот еще- есть его предисловие к Трем Мушкетерам. Издание:Editions Classique Garnier 1956, о котором тут и упоминается. Попробую найти что-нибудь про него...

 Отправлено: 04.11.07 17:49. Заголовок: Также Самаран написа..

 Отправлено: 04.11.07 18:36. Заголовок: Э-э, нет... :) Не мо..

Э-э, нет... :)
Не могут быть такие сведения оффтопом, мне кажется! :))))
В крайнем случае, можно для Шарля Самарана и Жильбера Сиго открыть самостоятельную тему (в "Обсуждении книг"). Как вы думаете, господа?

 Отправлено: 04.11.07 18:51. Заголовок: Antoinette пишет: У..

Antoinette пишет:

цитата:

У обоих в 1852 выходил "Виконт де Бражелон".

Одно из этих издательств то, о котором говорил Athos? 26-томник, так и не вышедший полностью?
Оффтоп: Athos пишет:

цитата:

Charles Samaran - архивист, историк(1879-1982)

Эх, рано старик помер. Вот с кем бы поговорить....

 Отправлено: 04.11.07 19:25. Заголовок: LS пишет: Одно из э..

LS пишет:

цитата:

Одно из этих издательств то, о котором говорил Athos? 26-томник, так и не вышедший полностью?

26-томник выходил у Michel Lévy frères в 1848-1850 гг.
Michel Lévy в 1852 году — в одном томе.
(Я пока не поняла, почему эти два издательства называются по-разному. Ведь, кажется, речь идет об одном и том же? Или нет?)
Dufour et Mulat выпустил в 1851 году двухтомник, а в 1852 и 1853 — издания в одном томе.

Эти сведения из библиографии "Виконта де Бражелона". Там отсутствует одно издание, которое я видела в магазине, Lecrivain et Toubon 1852 года.

 Отправлено: 04.11.07 19:37. Заголовок: Antoinette пишет: п..

 Отправлено: 04.11.07 19:42. Заголовок: Я в субботу уточню:)..

Я в субботу уточню:)))))) Это недолго:))))
1866 -- точно Мишель де Леви. У него еше такое оформление типовое всей трилогии было -- книги небольшого формата, без иллюстраций.
Что до 1852 года я почти уверена, что это -- не Леви. Но лучше уточню....

 Отправлено: 04.11.07 19:56. Заголовок: Nataly Спасибо!..

Nataly
Спасибо!

 Отправлено: 04.11.07 19:57. Заголовок: LS пишет: Не могут ..

LS пишет:

цитата:

Не могут быть такие сведения оффтопом, мне кажется! :)))) В крайнем случае, можно для Шарля Самарана и Жильбера Сиго открыть самостоятельную тему (в "Обсуждении книг"). Как вы думаете, господа?

Согласен.На Самарана французский поисковик реагирует только как на автора комментариев...Я поищу в электронных архивах НФБ,может хоть комментарии найдутся?

 Отправлено: 04.11.07 20:02. Заголовок: Athos С нетерпением..

Athos
С нетерпением ждем результатов Ваших поисков. :)

 Отправлено: 04.11.07 20:03. Заголовок: Athos А Вы бы не со..

Athos
А Вы бы не согласились перевести некоторые статьи Жильбера Сиго для новой темы? Материала еще хватает... Конечно, если у Вас есть время. :)

 Отправлено: 04.11.07 20:08. Заголовок: Ну...если Вас устраи..

Ну...если Вас устраивает мой корявый перевод на-скорую-ручку-комком-да-в-кучку,то..=)Bienvenue,mademoiselle!

 Отправлено: 05.11.07 18:52. Заголовок: Athos Больше чем ус..

Athos
Больше чем устраивает! У Вас замечательно получается. :)

 Отправлено: 05.11.07 19:22. Заголовок: Господа исследовател..

Господа исследователи!
Меня посетила вот какая идея.
Насколько я помню, есть такой сайтhttp://www.dumaspere.com/. На нем есть форум, достаточно живой. А что если нам попробовать спросить ребят с этого форума о канонической редакции текстов трилогии?
Учитывая, что на форуме есть библиотека произведений Дюма, можно было бы поинтересоваться, по крайней мере, какие редакции помещены в этой библиотеке. Тогда, скачав оттуда тексты, можно было бы заняться их сопоставлением с нашими переводами.
Главная сложность заключается в
а) четком осмыслении того, что мы хотим узнать;
б) в переводе наших вопросов на язык Дюма, Корнеля и Расина. :))))
(перед моим мысленным взором встает картина Репина "Казаки пишут письмо турецкому султану").