Форум "Дюмания"

 Отправлено: 23.11.07 22:34. Заголовок: Тонкости переводов и разночтения в текстах. (Часть 2)

Неожиданно закрылась интереснейшая тема "Поговорим о тонкостях переводов?"<\/u><\/a>
Предлагаю продолжить здесь обсуждения и сравнения различных вариантов переводов.
Надеюсь, нас ожидают новые замечательные открытия! :)

 Отправлено: 30.10.07 21:23. Заголовок: Одна моя знакомая во..

Одна моя знакомая во Франции нашла издание Бражелона 1876 года. Всем известно, что книга заканчивается так-
- Athos, Porthos, au revoir. - Aramis, à jamais, adieu!

Des quatre vaillants hommes dont nous avons raconté l'histoire, il ne restait plus qu'un seul corps : Dieu avait repris les âmes.
(Атос, Портос - до скорой встречи... Арамис прощай навсегда. От четырех храбрых людей, о которых мы вели повествование остался только прах, души их взял Бог)
А там был напечатан другой конец -
"Athos, Porthos, au revoir! - Aramis, adieu!".

Des quatre vaillants hommes dont nous avons conté l'histoire, il ne restait plus qu'un seul, c'était Aramis.

La force, la noblesse et le courage étaient remontés à Dieu.

La ruse, plus habile, leur avait survécu et demeurait sur la terre.
(Атос, Портос - до свидания! - Арамис - прощай.
От четырех людей, о которых мы рассказывали остался лишь один - Арамис.
Сила, благородство и храбрость вознеслись на небо.
Хитрость, более ловкая пережила их и осталась на земле.)
Fin du Vicomte de Bragelonne.
Честно говоря этот вариант мне нравится куда больше и он вносит ясность в концовку. А классический конец меня озадачивал этим - Арамис, прощай навсегда. Себя д'Артаньян вряд ли причислял к сонму святых и надеялся на рай, но при этом не думаю, чтобы по его мнению Атос отправился бы в ад. Тут скорее - Арамис, здравствуй!

 Отправлено: 30.10.07 21:28. Заголовок: * в шоке* Так, на вы..

* в шоке*
Так, на выходных еду смотреть что там у нас в оригинале, который лежит в Ленинке.....

 Отправлено: 30.10.07 21:59. Заголовок: Athos пишет: От чет..

Athos пишет:

цитата:

От четырех людей,о которых мы рассказывали остался лишь один-Арамис. Сила,благородство и храбрость вознеслись на небо. Хитрость,более ловкая пережила их и осталась на земле.)

Аафигеть!, пардон за мой французский:))).

 Отправлено: 30.10.07 22:59. Заголовок: Athos пишет: От чет..

Athos пишет:

цитата:

От четырех людей,о которых мы рассказывали остался лишь один-Арамис. Сила,благородство и храбрость вознеслись на небо. Хитрость,более ловкая пережила их и осталась на земле.

Боже!
Вот это, извините, да... Звучит прямым указанием: строчите фанфики, друзья, строчите фанфики!
Очень ясная и чёткая концовка. *Падает в обморок*

 Отправлено: 30.10.07 23:05. Заголовок: То, что Вы, Athos пи..

Athos пишет:

цитата:

классический конец меня озадачивал этим - Арамис,прощай навсегда.Себя д'Артаньян вряд ли причислял к сонму святых и надеялся на рай,но при этом не думаю,чтобы по его мнению Атос отправился бы в ад.

Athos На одном из французских форумов, аналогичных нашему, Евгения нашла замечательное объяснениеи финальным словами романа. На юге Франции словом adieu призывается божественное благословение на того, с кем прощаются. Сравните с русским: "Храни тебя Господь!"Слово jamais (навсегда), которое идет следом в оригинале тоже вполне вписывается в этот смысл.

То, что Вы, Athos пишите, страшно интересно.
Снова остро встет вопрос классической редакции трилогии на французском. Есть ли она? Как выглядит? Кто составлял - Дюма, его редакторы?

 Отправлено: 31.10.07 00:10. Заголовок: LS пишет: Снова ост..

LS пишет:

цитата:

Снова остро встет вопрос классической редакции трилогии на французском

Вы меня озадачиваете:))
У кого из форумчан были связи с Сорбонной?:)) Думаю, там должны это знать:)))

 Отправлено: 31.10.07 00:13. Заголовок: У кого из форумчан б..

цитата:

У кого из форумчан были связи с Сорбонной?:)) Думаю, там должны это знать:)))

У LS :)))))))))

 Отправлено: 31.10.07 00:14. Заголовок: Дык и я вежливо нам..

Дык и я вежливо намекаю на это обстоятельство:)))

 Отправлено: 31.10.07 00:58. Заголовок: Nataly У меня нет с..

Nataly
У меня нет связи с Сорбонной. Сорбонна не отозвалась ни на "Переводы Дюма на русский", отправленные со всех мыслимых и немыслимых почтовых ящиков, ни на мой вопрос о канонической редакции текста. :(
Так что будем искать другие пути, товарищи. :)
*чешет в затылке* И потом, я сомневаюсь, что в Сорбонне читают Дюма.

 Отправлено: 31.10.07 01:25. Заголовок: В моем французском и..

В моем французском издании "Трех мушкетеров" и "Двадцати лет спустя" есть кое-что на эту тему в одной из статей, но у меня руки никак до нее не доходят. Может, кто-то захочет заняться переводом? Я бы прислала текст.

 Отправлено: 31.10.07 21:34. Заголовок: Antoinette ,давайте ..

Antoinette , давайте я переведу. Надеюсь моих познаний хватит=)

 Отправлено: 31.10.07 22:05. Заголовок: Athos А кто именн..

 Отправлено: 31.10.07 22:10. Заголовок: Georges Descrieres.Ф..

[off]`Georges Descrieres.Фильм 1967(по-моему)года.[off]`

 Отправлено: 31.10.07 22:14. Заголовок: LS пишет: Athos На ..

LS пишет:

цитата:

Athos На одном из французских форумов, аналогичных нашему, Евгения нашла замечательное объяснениеи финальным словами романа. На юге Франции словом adieu призывается божественное благословение на того, с кем прощаются. Сравните с русским: "Храни тебя Господь!"Слово jamais (навсегда), которое идет следом в оригинале тоже вполне вписывается в этот смысл.

А!И вправду,мне это в голову не приходила,тогда все сходится.Хотя двусмыленность остается.
Я неправильно указал год издания-1851!Первое иллюстрилованное издание.Причем все предыдущие издания-1847-48(первая публикация фельетона другом Дюма Жирарде)и последующие 1850-70 пишут классический конец!

 Отправлено: 31.10.07 22:25. Заголовок: Athos пишет: Я непр..

Athos пишет:

цитата:

Я неправильно указал год издания-1851!Первое иллюстрилованное издание.Причем все предыдущие издания-1847-48(первая публикация фельетона другом Дюма Жирарде)и последующие 1850-70 пишут классический конец!

Спасибо:))) Постараюсь разобраться какие финалы указаны в тех книгах, что лежат в Ленинке:)))))

 Отправлено: 31.10.07 22:52. Заголовок: Nataly пишет: Поста..

Nataly пишет:

цитата:

Постараюсь разобраться какие финалы указаны в тех книгах, что лежат в Ленинке:)))))

Дело в том,что это ОРИГИНАЛЬНЫЕ издания.Я почти уверен,что ЭТО 51года просто не переведено на русский.Ведь перевод не обновляют по каждому изданию.Предполагается,что книги просто переиздаются,без всяких изменений,если они не указаны.Хотя,конечно посмотреть можно,а вдруг:)Но насколько я знаю копия именно этого издания,как не парадоксально,отсутствует во Французской Национальной библиотеке!

 Отправлено: 31.10.07 22:55. Заголовок: Athos пишет: Я почт..

Athos пишет:

цитата:

Я почти уверен,что ЭТО 51года просто не переведено на русский

У нас французские издания лежат:))) НЕ переведенные:)))))

 Отправлено: 31.10.07 22:57. Заголовок: АГА!Это значительно ..

АГА!Это значительно упрощает жизнь!Надо мне тоже как-нибудь сходить покопаться там!

 Отправлено: 01.11.07 13:30. Заголовок: Вот начало комментар..

Вот начало комментария,присланного мне Antoinette. Прошу прощение за некоторую нескладность перевода,потому что переводил с листа,как есть прямо сюда,не исправляя.

Ни одна полная рукопись Трех Мушкетеров и 20 лет спустя не сохранилась.
(Лишь благодаря Жану Ришеру в 1965 нам стало известно,что некоторые фрагменты рукописей 20 лет спустя(главы с 22 по 30)находятся в Хангтигтонской библиотеке Лос-Анжелеса)
Каждый роман был сначала опубликован в «Сьекль» , поэтому за образец можно взять как подшивку газеты, так и первое издание романа. Мы предпочли последнее,но должны заметить,что нет никакой разницы между газетной версией и изданием книги. Известно,что Дюма работающий с потрясающей скоростью (одновеременно и из-за темперемента и из-за необходимости выполнить многочисленные обязательства)
Почти не исправлял свои тексты. Варианты(отступления),которые можно заметить в нескольких местах переходят из одной версии в другую, но они почти не имеют никакого значения: похоже, что они вызваны скорее хлопотами корректора ,нежели поправками самого автора. В этих примечаниях мы обозначили наиболее интересные из этих вариантов.
Здесь вы найдете текст первых изданий каждого романа. Если подвергнуть этот текст строгому анализу,то наверняка выяснятся многие его недостатки:некоторые обороты Дюма с точки зрения грамматики абсолютно непростительны. Но мы охотно их игнорируем. Ведь нам интересно дать(или постараться дать) комментарий историческому содержанию романа, и совершенно необязательно при этом обсуждать тонкости языка(я позволю себе выпустить некоторые грамматические термины,не важные для данного контекста-прим.перев.=)) Бальзак,Гюго,Стендаль тоже иногда пренебрегали грамматикой. Дюма грешил этим не больше остальных: его ошибки вызваны скорее небрежностью, нежели специальными нововведениями; но тем не менее отметить их будет довольно интересно.

Antoinette остановилась на самом интересном,чтобы помучить нас

 Отправлено: 01.11.07 18:39. Заголовок: Athos, Antoinette ..

Athos, Antoinette
*задыхаясь от нетерпения* дааальше!!!

 Отправлено: 01.11.07 18:42. Заголовок: Athos пишет: Antoin..

Athos пишет:

цитата:

Antoinette остановилась на самом интересном,чтобы помучить нас

Прошу прощения, я просто прислала только ту часть предисловия, где говорится о текстах романов. Вторая часть касается комментариев (кажется), но, конечно, если интересно, то я пришлю ее вам.

 Отправлено: 01.11.07 19:21. Заголовок: Athos пишет: Хотя д..

Athos пишет:

цитата:

Хотя двусмыленность остается

Никакой двусмысленности, по-моему, нет.
"Атос, Портос - до скорой встречи. Арамис - храни тебя Господь всегда."
Примерно так звучали бы финальные строки романа, если б перевод отталкивался от прямого смысла слова adieu.

Если брать во внимание ту авторскую версию 1851 г. (т.е. самую раннюю), которую приводите Вы, Athos, тогда получается, что финал

цитата:

От четырех людей, о которых мы рассказывали остался лишь один - Арамис. Сила,благородство и храбрость вознеслись на небо. Хитрость,более ловкая пережила их и осталась на земле.

имеет не совсем лестный поворот для Арамиса. *дипломатично выбирая выражения* Во всяком случае, у нас есть основания предполагать, что Дюма данной фразой противопоставляет Арамиса остальным друзьям.

Однако, обычно перед нами другая редакция финала. Она печатается по "Сьекль"? Или более поздняя? Или версия 1851 г. где-то посередине? Почему Дюма пытался изменить финал? И в каком порядке шли эти изменения: в сторону смягчения или ужесточения?
Ох, как много вопросов. И каких вопросов!

 Отправлено: 01.11.07 21:25. Заголовок: Athos пишет: Ни одн..

Athos пишет:

цитата:

Ни одна полная рукопись Трех Мушкетеров и 20 лет спустя не сохранилась.

То есть вопрос о классической французской редакции теряет свою остроту...

 Отправлено: 01.11.07 21:42. Заголовок: Nataly Напротив, он..

Nataly
Напротив, он обостряется. Дело не целостности рукописей. А в том, какая из них легла в основу самой последней авторской редакции.
Какое издание Дюма готовил и правил последним?
Ведь что-то могло по-простому перепечатываться из "Сьекль", а что-то Дюма мог править отдельно...

 Отправлено: 01.11.07 21:49. Заголовок: LS пишет: Какое изд..

LS пишет:

цитата:

Какое издание Дюма готовил и правил последним?

может, я что-то путаю, но кажется, какие-то книги готовил к печати его сын:))) Как бы не ТМ....Надо уточнить...

 Отправлено: 02.11.07 00:45. Заголовок: Во всяком случае, у ..

цитата:

Во всяком случае, у нас есть основания предполагать, что Дюма данной фразой противопоставляет Арамиса остальным друзьям.

Насчет умерших храбрости и благоролдства и выживших хитрости и ловкости. Что там у нас с тем, что рыцарь, воспитанный Атосом, оказвлся не нужен в ЭТОМ времени?..

 Отправлено: 03.11.07 20:57. Заголовок: Итак, товарищи. Поск..

Итак, товарищи.
Поскольку Athos преподнес нам неординарную и в чем-то шокирующую информацию, была предпринята вылазка в Российскую Государственную библиотеку им. Ленина что-бы выяснить что к чему.
Выяснили... Садитесь поудобнее и держитесь крепче.
Начнем с ТМ.
У меня в руках было издание ТМ 1845 года выпуска. На французском языке.
Разночтения (которые мы всегда принимали за ошибки Дюма) при сравнении с нашим привычным вариантом просто бросаются в глаза.
1. В финале черным по французски говорится, что Атос служил в мушкетерах до 1633 года, затем после поездки в Русильон оставил службу, т.к. получил наследство в Блезуа.... ИМХО: сильно подозреваю, что встреча Атоса и Мари Мишон произошла именно в этой поездке. Русильон примерно по азимуту Рош-Лбейля:)) Не знаю, зачем понадобилось исправлять продолжительность службы, возможно, Дюма или Маке при исправлении, руководствовались каким-то историческими событиями? Но это так, домыслы.
2. Про Арамиса говорится просто-- г-жа де Шеврез рассказала двум-трем любовникам о том, что он принял послушничество. Откуда появился Нанси -- непонятно. Возможно, оттуда же откуда и 1631 год?В ДЛС (1846 и 1852 гг выпуска, разница между изданиями незаметна:)) указывается следующая последовательность оставления мушкетерами службы: Атос, Портос, последним ушел Арамис. (*про себя* блин, это когда? В каком году?!)

ДЛС, 1846 и 1852 гг выпуска. Как я уже сказала, разница между ними практически незаметна.
Сразу бросилось в глаза -- название отеля "Козочка" по-французски пишется как.... "Chevrette". Привет от Мари Мишон:))).
Еще одно важное различие -- в главе "Сен-Дени" Атос говорит Раулю о различии между королем и королевской властью, (roi и royaute) а не о материальном и принципах. Мотивируется примерно так же -- король человек, королевская власть -- промысел Божий. Как я понимаю, такой пропаганды, наши переводчики пропустить не могли:((((( А жаль:(

 Отправлено: 03.11.07 21:19. Заголовок: Nataly пишет: ИМХО:..

Nataly пишет:

цитата:

ИМХО: сильно подозреваю, что встреча Атоса и Мари Мишон произошла именно в этой поездке. Русильон примерно по азимуту Рош-Лбейля:))

Очень, очень похоже, что Дюма рассуждал так же, и не случайно изменил дату. :)
Nataly пишет:

цитата:

зачем понадобилось исправлять продолжительность службы?

Во-первых, это могло понадобится для согласованности с хронологией "Двадцать лет спустя".
Ведь отставка в 1633 году совпадает с поездкой в Русильон и приключением в Рош-Лабейле.
Во-вторых, - для согласованности с географией "Двадцать лет спустя". По этой версии мы совершенно логично находим Атос возле Блуа.
Если перед нами позднейшая правка романа (текст не совпадающий с текстом из "Сьекль"), значит, Дюма сознательно подгонял две части трилогии друг к другу. Или, возможно, исправлял ошибки, допущенные в спешке газетной публикации.
*чешет в затылке* А почему убрал Нанси? Выяснил, что там нет иезуитского монастыря?

Antoinette, большая просьба к Вам! Посмотрите, пожалуйста, что сказано по этому поводу в Вашем французском издании в финале? Ведь, судя предисловию, оно составлено по самому первому тексту из "Сьекль".
У Вас только "Три мушкетера" и "Двадцать лет спустя"? Или есть еще и "Виконт"?

Nataly пишет:

цитата:

Атос говорит Раулю о различии между королем и королевской властью,

Но ведь в нашем тексте так же:
"Умейте отличить короля от королевской власти".
Нет?

 Отправлено: 03.11.07 21:36. Заголовок: Итак, барабанная дро..

Итак, барабанная дробь, мы дошли до ВДБ 1852 года издания........
Перво-наперво, огромное спасибо Athos подкинувшему такую ценную информацию.
Без него все дальнейшие открытия были бы невозможны. Но по-порядку.
Прежде всего--разница между изданием 1845 года и более поздним изданием 1866 (совпадающим, как мне показалось, с нашим классическим переводом "Виконта") видна невооруженным взглядом. Хочется сразу отметить, что "дореволюционный перевод" выложенный Евгенией в теме "Поговорим о тонкостях переводов" очень близок к изданию 1845 года. То есть можно выделить две основные редакции этого романа -- классическую, ознакеомиться с которой можно в любом русском издании "ВдБ"и первоначальный -- в русском варианте это та редакция, которую сейчас изучает Евгения.
Повторюсь -- разница между изданиями 1852 и 1866 годов огромная. Сейчас расскажу более подробно.
1. Не совпадают названия глав. Так, например, глава "Старость Атоса" называется "Несчастный отец" ("Parve pere"). так же множество разночтений в тексте, требующих детального изучения.
Господа Дюманы! Если у кого-то есть доступ в Ленинку, знание французского и желание, пожалуйста, помогите разобраться. Или если у кого-то есть это издание... или информация по нему...Вынести его из библиотеки или сделать копии, невозможно:((( Я уже пыталась....( куда делся смайлик с фингалом?????)
2. Фраза в финале, о Благородстве, Силе и Храбрости, покинувших этот мир, есть в издании 1852 года. Ее нет в издании 1866... убей не знаю, почему...
3. САМОЕ ГЛАВНОЕ. В издании 1852 года отсутсвуют какие -либо упоминания об Арамисе после Бель-Иля. В эпилоге не присуствуют ни Арамис ни герцог Д Аламеда как факт. Более того, нет разговра Дарта и Кольбера, нет обеда у короля. Эпилог состоит из двух глав. В первой -- привычный нам разговор сокольничего и Дарта, о Фуке и дамах, сокольничий просвещает Дарта о перестановках в личной жизни короля. Вторая -- Дарт в Голландии. ВСЕ!
Зато в издании 1866 года есть все эти сцены. Кто вносил корректировки и почему - я не знаю.
Повторю еще раз просьбу к знатокам французского и людям, владеющим информацией по этому вопросу. Ребят, помогите, а?:)))
И еще раз скажу спасибо Athos Евгении и LS, без которых ничего бы не обнаружилось...

 Отправлено: 03.11.07 21:43. Заголовок: LS пишет: Очень, оч..

LS пишет:

цитата:

Очень, очень похоже, что Дюма рассуждал так же, и не случайно изменил дату. :)

Дык он ее на 1631 год изменил, нет????