Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.08.07 18:17. Заголовок: Палата № 6.7 имени Миледи

Обожаю миледи!И надеюсь найти людей,которые,как и я восхищаются этой великой женщиной.Добро пожаловать сюда!

 Отправлено: 19.09.07 07:52. Заголовок: Re:

цитата:

Граф казнил миледи от бессилия, и никакого великодушия и благородства при этом не проявил. А его спасение Мордаунта - сдвиг по фазе, а не благородство!

Вообще странная претензия, да :))))
Вы уж определитесь, туда или сюда, как говорится... :))))))

 Отправлено: 20.09.07 16:50. Заголовок: Re:

Женевьева пишет:

цитата:

Граф казнил миледи от бессилия, и никакого великодушия и благородства при этом не проявил. А его спасение Мордаунта - сдвиг по фазе, а не благородство!

Насчёт Мордаунта согласна,а вот про миледи не совсем.
И вообще:
мать Людовика XIV пишет:

цитата:

*закрывающим тему тоном* Закончили про Атоса, давайте про его благоверную!

Вот,вот!

 Отправлено: 20.09.07 17:30. Заголовок: Re:

Ув. Жевеньева, позвольте с вами не согластиться. Если бы Атос не казнил миледи, черт знает что было бы!

 Отправлено: 21.09.07 18:19. Заголовок: Re:

мать Людовика XIV пишет:

цитата:

черт знает что было бы!

Было бы интересно ;) *вздыхает*Какая бы пара вышла!

 Отправлено: 23.09.07 14:53. Заголовок: Re:

Ув. Натали, каких аргументов вы хотите? Подтверждения из текста?Так ведь текст у нас с вами один и тот же, а взгляды на него разные. Простите только, что забыла добавить ИМХО. Amiga пишет:

цитата:

Вообще странная претензия, да :)))) Вы уж определитесь, туда или сюда, как говорится... :))))))

Я говорю больше о первой, неудавшейся казни миледи. Прошу заметить, нигде не сказано, что она тогда желала Атосу зла. Да и после, когда ей рубили голову, сказано только, что она мстила Дарту. А вот уважаемый ее сыночек гонялся за мушкетерами и пытался их убить. Всех. И они это знали. А наш герой спасает его как раз после такой попытки убийства. Где его инстинкт самосохранения? Он что, обостряется только когда опасность меньше? А когда за Атосом охотятся полгода его инстинкты дремлют?
Вообще, чего это мы про Атоса? У нас тема не для него!

 Отправлено: 23.09.07 14:54. Заголовок: Re:

Valery пишет:

цитата:

Было бы интересно ;) *вздыхает*Какая бы пара вышла!

*мечтательно* О да!!!

 Отправлено: 23.09.07 15:12. Заголовок: Re:

Женевьева пишет:

цитата:

Ув. Натали, каких аргументов вы хотите? Подтверждения из текста?Так ведь текст у нас с вами один и тот же, а взгляды на него разные.

Как Вы, думаю, поняли, у нас на форуме приветствуется любое мнение, единственное требование-- мнение должно быть хорошо аргументированным, даже если это ИМХО (в первую очередь ИМХО).
Возможно, Вы правы, и Атос-- козел, Рауль -- нежизнеспособен, а Миледи -- анегел. Не сомневаюсь, что Вы, как взрослый разумный человек, взяли свое мнение не с потолка. Вы чем-то руководствовались, когда писали этот пост. Вот я и прошу -- поделитесь со мной своими соображениями, и, возможно, я разделю с Вами Вашу убежденность.

 Отправлено: 23.09.07 16:01. Заголовок: Re:

цитата:

Я говорю больше о первой, неудавшейся казни миледи. Прошу заметить, нигде не сказано, что она тогда желала Атосу зла.

То есть, вы считаете, что выйти замуж за первого человека в графстве, так в тебя влюбленного, скрывая от него ТАКОЕ свое прошлое, включая клеймо на плече - это значит желать ему добра?

 Отправлено: 23.09.07 20:22. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

То есть, вы считаете, что выйти замуж за первого человека в графстве, так в тебя влюбленного, скрывая от него ТАКОЕ свое прошлое, включая клеймо на плече - это значит желать ему добра?

А при чём здесь желание добра кому-то, когда есть желание выйти замуж? :) Может она бы в жизни ни разу больше не вспомнила бы о своём прошлом, и оно таким образом никак бы не отразилось на жизни с графом? Тогда как оценивать страх графа перед клеймом?
Я просто совершенно уверена, что во все времена тяжело желать кому-то добра ценой своей неудавшейся жизнм...Поэтому скрытые тайны для меня не аргумент.

 Отправлено: 23.09.07 21:08. Заголовок: Re:

Женевьева пишет:

цитата:

Где его инстинкт самосохранения? Он что, обостряется только когда опасность меньше?

Вы хотели сказать "больше"? Вообще-то...да.:)) И это ИМХО логично:)).
Женевьева пишет:

цитата:

А наш герой спасает его как раз после такой попытки убийства.

А про "попытки спасти" здесь уже обсуждалось и не раз :( ели хотите, можно обсудить снова в соответсвующем разделе (раз тут только о миледи:)), и объяснения вполне логичные были имхо:)).
Тем не менее, если мы не понимаем этого, не принимаем и т.п. - то это все равно еще не повод зявлять, что это "сдвиг по фазе" и т.п. Или если уж заявили, то постарайтесь объяснить, откуда, собственно, такие выводы... Согласитесь, это вполне логично.

 Отправлено: 23.09.07 21:14. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

То есть, вы считаете, что выйти замуж за первого человека в графстве, так в тебя влюбленного, скрывая от него ТАКОЕ свое прошлое, включая клеймо на плече - это значит желать ему добра?

Нет. Добра она желала исключительно себе. Только добра. И как можно больше! Почему собственно и замуж вышла, и скрывала и т.п. Чтобы все добро, какое у мужа есть ей досталось:).

 Отправлено: 24.09.07 06:46. Заголовок: Re:

цитата:

Нет. Добра она желала исключительно себе. Только добра. И как можно больше! Почему собственно и замуж вышла, и скрывала и т.п. Чтобы все добро, какое у мужа есть ей досталось:).

В большинстве случаев такое горячее желание добра себе неизбежно оказывается злом для окружающих.

 Отправлено: 24.09.07 13:22. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

В большинстве случаев такое горячее желание добра себе неизбежно оказывается злом для окружающих.

Ну правильно. Что, собственно, мы и наблюдаем в данном случае...

 Отправлено: 24.09.07 14:44. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

В большинстве случаев такое горячее желание добра себе неизбежно оказывается злом для окружающих.

Можно подумать, что если горячо желать себе зла, это будет альтруистично и полезно, для окружающих -__-
Ксю, посмотри на любую букашку в этом мире. Она желает себе добра)))

 Отправлено: 24.09.07 17:58. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

Она желает себе добра)))

Но этого недостаточно! Надо ВСЕМ желать добра! иначе получится не букашка, а Миледи!

 Отправлено: 24.09.07 18:28. Заголовок: Re:

мать Людовика XIV пишет:

цитата:

Но этого недостаточно! Надо ВСЕМ желать добра! иначе получится не букашка, а Миледи!

Слишком утопично)
Скрытый текст

Бобры в таких количествах просто сожрут человечество)))

 Отправлено: 24.09.07 21:26. Заголовок: Re:

Гастон Скрытый текст

Бобры-альтруисты или бобры-эгоисты???

Оффтоп: Я бобров люблю, они никого не отравляют,а принимают большое участие в истории Нарнии

 Отправлено: 24.09.07 23:37. Заголовок: Re:

мать Людовика XIV
Скрытый текст

Бобры жрут деревья. Деревья - легкие планеты. Мы задохнемся XD!!!!

 Отправлено: 25.09.07 17:27. Заголовок: Re:

Гастон Оффтоп: Закрыли тему, а то щас тапками кидаться начнут за оффтоп!=))))))))))))))))Итак, на чем мы остановились?=)

 Отправлено: 25.09.07 18:22. Заголовок: Re:

мать Людовика XIV На том,кто кому желал добра

 Отправлено: 26.09.07 18:53. Заголовок: Re:

Valery Точно! =)))) Итак, кто же кому желал добра? =)))))))))))))))

 Отправлено: 27.09.07 12:14. Заголовок: Re:

Señorita Señorita пишет:

цитата:

Вы хотели сказать "больше"? Вообще-то...да.:)) И это ИМХО логично:)).

Я хотела сказать только то, что сказала, уважаемая сеньорита. И это ИМХО логично :))

цитата:

То есть, вы считаете, что выйти замуж за первого человека в графстве, так в тебя влюбленного, скрывая от него ТАКОЕ свое прошлое, включая клеймо на плече - это значит желать ему добра?

Амига, ну причем здесь это? Желала бы добра, поступила бы не так... С чего? Доказательств, что она желала ему зла, в тексте нет!!! Ну где сказано, что она пыталась его зарезать/отравить, свинью подложить? Да если б Атос не нашел у нее клеймо, жили б долго и счастливо. Суть вопроса не в желании добра кому-то, а в желании, как верно заметила Ира,

цитата:

выйти замуж

И что на вас на всех нашло? Миледи ж не дура, сказать влюбленному Атосу: "Не женись на мне, я клейменная, а говорю потому, что желаю тебе добра" и он бы не меньше страдал от того, что влюбился в воровку, а она была бы повешена сразу! Миледин инстинкт самосохранения поразвитее, чем у Атоса, потому и не сказала, а не потому, что зла ему желала Оффтоп: (кто вообще это выдумал!) ОНА СЕБЯ БЕРЕГЛА, И ЭТО ИМХО ЛОГИЧНО И ЕСТЕСТВЕННО!!!

 Отправлено: 27.09.07 14:28. Заголовок: Re:

Женевьева пишет:

цитата:

И что на вас на всех нашло? Миледи ж не дура, сказать влюбленному Атосу: "Не женись на мне, я клейменная, а говорю потому, что желаю тебе добра" и он бы не меньше страдал от того, что влюбился в воровку, а она была бы повешена сразу! Миледин инстинкт самосохранения поразвитее, чем у Атоса, потому и не сказала, а не потому, что зла ему желала

А ведь, действительно, сразу бы повесил. И разбираться все равно бы не стал.

 Отправлено: 27.09.07 14:40. Заголовок: Re:

Lady Orbit благодарю вас, что хоть в этом вы пока со мной согласны)))

 Отправлено: 27.09.07 15:04. Заголовок: Re:

Женевьева
Откуда столько пессимизма? :)

Наткнулась в ЖЖ на такой пост:
Автор Ортанс. ИМХО, интересная версия.

Чтобы точно судить о миледи, неплохо бы разобраться с текстом, да еще и не переводом, а подлинником. Так вот, на самом деле миледи зовут не Анна де Бейль (как на русском языке), а Анна де Брёй. Разницу чувствуете? Фамилия де Брёй подлинная и принадлежала протестантской семье. Забавно, правда? Так вот Дюма, конечно, был небрежен при написании романов, но зная историю, кое что восстановить можно.
Итак, протестантская семья де Брёй. Живет поживает. А далее -- Анна в католическом монастыре. Как? А просто. Еще при Генрихе началось наступление на Нантский эдикт. Протестантские семьи, которые победней и не обладают собственными силами, начинают подвергаться давлению со стороны католической церкви. Анна и оказалась в монастыре.
А теперь представьте. Сначала девочке рассказывают, что истинная вера -- гугенотская, говорят об ужасах Варфоломеевской ночи (ее предок спасся случайно -- это зафиксированно в источниках), а потом столь же пылко другие люди сообщают, что истинная вера -- католическая, а праздник святого Варфоломея -- деяние богоугодное, конечно, немного жестокое, перестарались, мол, братья в Вере, но необходимое. От такого и свихнуться можно.
В общем, последствий такого воспитания возможно 3.
1. Девочка становится фанатичной протестанткой, готовой за свою веру идти на костер.
2. Или фанатичной католичкой -- тогда плохо было бы тем, кто с ее точки зрения был бы плохим католиком.
3. Ей бы стало вообще безраздична вера. Веры нет, осталось только суеверие. Это то мы по тексту видим. Как она размышляет? "Мой Бог это я и тот, кто поможет мне отомстить". Или "Суеверная мысль поразила ее..." Другое последствие -- это уважение силы. Семья, гугеноты ее не защитили -- черт с ними! Она в дальнейшем играет на стороне Ришелье, за которым сила.
Это логично.
Дальше. Что такое для "обращенной" гугенотки священные сосуды и монашеские обеты? Да ничто! Даже еще меньше.
Но вот с точки зрения католического королевства -- это ужасные преступления. Вот только наказание за них почему-то очень мягкие. Почему? Можно предположить, что Дюма не знал истории, а если знал? Тогда получается, что преступников кто-то прикрыл и на этого "кого-то" очень подходит дорогой наш епископ Люссонаский, он же кардинал де Ришелье. Зачем? А это просто. Действие происходит в Артуа, а эта провинция то принадлежала Франции, то нет. В таких местах неплохо иметь агента влияния, а кто лучше подходит на эту роль, как не священник? Но у священника на почви любви снесло крышу, вот ему (а также подружке) и дали маленький урок. Возможно, потом их бы выпустили, но девочка оказалась энергичной и сбежала раньше, а за ней священник. Зато дальше священника простили, иначе как бы он получил приход? Для этого требовалось подавать уйму документов, пройти множество канцелярий. Просто так ничего не делалось. Между прочим, на тот момент Анна могла и не знать о связи "брата" с кардиналом.
Дальше она выходит замуж. И вот тут начинается самое интересное. Атос говорит, что "по слухам" она была хорошего рода. Это как? Что, родственники Атоса никогда не слышали о знатной фамилии де Брёй? Видимо, знали. Но ведь у Анны имеется "братик". Они объявили друг друга родными братом и сестрой, следовательно, священник тоже взял фамилию Брёй. А вот тут родные Атоса могли усомниться. Они могли не знать, что Анна побывала в монастыре, но вот что в семейке не было соответсвующих сыновей -- обязаны были знать. Но Атос ничего не хочет слышать, он женится, а потом случается история с охотой. Так почему граф де Ла Фер вешает жену? Не только потому, что она преступница. Просто дворян не клеймят. А раз Анна заклеймена, так она не только преступница, но еще и самозванка. Представляете удар? Родственники оказались правы. Поэтому и ярость ("совершенно разорвал платье на графине"), и все остальное.
Но так как граф не был профессионалом, то его жена осталась жива. А дальше логично предположить, что Ришелье счел, что Анна более перспективна, чем священник. Вон в Англии еще в 16 веке использовали в качестве агентов смертников.

Дальше что-то мы знаем о службе миледи, что-то нет. Служила она Ришелье далеко не всегда хорошо. В истории с подвесками ее вина действительно есть. Мушкетеры с гасконцем ничего бы не смогли сделать, если бы миледи не прислала Ришелье письмо, что не может выехать из Англии из-за отсутствии денег. А ведь даже если она писала правду, у нее был перстень, который она потом подарила д'Артаньяну. Ришелье бы компенсировал ей потерю. Но она предпочла вытребовать деньги у кардинала. Вот и получается, что если бы не ее алчность, Ришелье бы выиграл эту партию. Я не отрицаю, в действиях миледи была логика. Она уважает силу, а деньги -- очень большая сила. Но... дело она провалила.
Кстати, учитывая первое супружество Анны, ей просто необходимо было устранить второго мужа. А то мало ли, от случайностей не застрахован никто. А так она успешно вписалась в английское общество и муж ей был уже не нужен. Все же для агента выгоднее быть вдовой, чем замужней дамой.
История с Бекингемом... Ей не было никакой нужды устраивать убийство. Ришелье же четко сказал -- прийти к герцогу открыто и говорить честно. Как там миледи реагирует? Тон у нее своеобразный на слова "честно". Более того, ей это невыгодно. Ей нужна более сложная ситуация, чтобы шантажом вырвать приказ против гасконца. Поэтому она заостряет ситуации и фактически объявляет забастовку. То есть либо приказ, либо она вообще ничего делать не будет. Единственный случай, когда ей удается подловить начальство (именно поэтому Ришелье потом и не мстит д'Артаньяну -- какой глава секретной службе простит агенту такие выкрутасы?). И потом, попавшись к деверю, ей вовсе не надо было лгать, совращать Фелтона -- досточно было подтвердить его слова, что она служит Ришелье. "Да, стоило сказать, служу. Поэтому не надо угрожать мне и моему сыну, а также утвержать, что брак незаконен. За это вас не поблагодарит ваш обожаемый герцог. Потому что стоит вам что-то предпринять против меня, и Ришелье передаст королю некие письма... К тому же, брат мой, а посол. Сообщите герцогу, что мне необходимо с ним говорить". И все, против такого аргумента никто не устоит.
Ну и так далее.

Исходник:
http://17ur.livejournal.com/5194.html?thread=6565194#t6565194

 Отправлено: 27.09.07 15:55. Заголовок: Re:

Женевьева, не верю я, что жили бы они долго и счастливо, если бы Атос не обнаружил клеймо. У миледи был бы постоянный страх, что оно будет обнаружено, она бы как-то начала действовать. Здесь на форуме уже обсуждалось, кажется, что отравила бы мужа - скорее всего.
А вот про силно развитый инстинкт самосохранерия вы, имхо, верно сказали. Когда этот инстинкт у человека силнее чести и совести - мы имеем вот таких миледей.
Честная девушка сказала бы своему жениху о клейме.
И более того, я не уверена, что в этом случае Атос бы сразу побежал за мылом и веревкой.

 Отправлено: 27.09.07 16:10. Заголовок: Re:

Amiga
Amiga пишет:

цитата:

А вот про силно развитый инстинкт самосохранерия вы, имхо, верно сказали. Когда этот инстинкт у человека силнее чести и совести - мы имеем вот таких миледей. Честная девушка сказала бы своему жениху о клейме.

ППКС!:))
Amiga пишет:

цитата:

если бы Атос не обнаружил клеймо.

Так ведь всю жизнь-то вряд ли удалось скрывать... Как говорится, сколько веревочке не виться...
Amiga пишет:

цитата:

У миледи был бы постоянный страх, что оно будет обнаружено, она бы как-то начала действовать. Здесь на форуме уже обсуждалось, кажется, что отравила бы мужа - скорее всего.

Ну, собственно, что и произошло со вторым ее супругом...

 Отправлено: 28.09.07 06:23. Заголовок: Re:

цитата:

- У миледи был бы постоянный страх, что оно будет обнаружено, она бы как-то начала действовать. Здесь на форуме уже обсуждалось, кажется, что отравила бы мужа - скорее всего. - Ну, собственно, что и произошло со вторым ее супругом...

Вот-вот, тут она просто поторопилась, не дожидаясь обмороков на охоте.

 Отправлено: 28.09.07 08:45. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Женевьева, не верю я, что жили бы они долго и счастливо, если бы Атос не обнаружил клеймо. У миледи был бы постоянный страх, что оно будет обнаружено, она бы как-то начала действовать. Здесь на форуме уже обсуждалось, кажется, что отравила бы мужа - скорее всего.

Amiga пишет:

цитата:

И более того, я не уверена, что в этом случае Атос бы сразу побежал за мылом и веревкой.

А как насчет презумпции невиновности?
Почему-то в отношении Атоса Вы ее признаете, а Миледи в ней категори-чески отказываете. Правда, я тоже этим грешу с точностью до наоборот ;) Поэтому предлагаю не строить домыслы, а сойтись на том, что неизвестно как развивались бы события
1) если бы Миледи сама рассказала про клеймо до свадьбы
2) если бы не было той сцены на охоте
Только не начинайте опять про благородство одного и врожденную подлость другой. Договорились? :)

P.S. Хорошо, что у них детей не было. А то с такой наследственностью, да еще кислородное голодание во время беременности… получился бы Джек Потрошитель. Поубивал бы во Франции всех графов и блондинок :)))))

 Отправлено: 28.09.07 15:32. Заголовок: Re:

Lady Orbit пишет:

цитата:

Поэтому предлагаю не строить домыслы,

Соглашусь:)).
Lady Orbit пишет:

цитата:

P.S. Хорошо, что у них детей не было. А то с такой наследственностью, да еще кислородное голодание во время беременности… получился бы Джек Потрошитель.

Так мы ж вроде только что договорились не строить предположений;))) ?