Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.02.08 18:35. Заголовок: Vote: Самая умная героиня романов Дюма

Лично мне трудно склониться к конкретной героине, но я склоняюсь к мадам Като и Миледи... А вы как думаете?

 Отправлено: 24.10.10 00:12. Заголовок: LS насколько я припо..

LS насколько я припоминаю, то именно миледи загнали в угол 9 мужчин. Тут надо было быть не просто семи пядей во лбу а супервумен. А Дюма, насколько известно, писал об обыкновенных людях.

 Отправлено: 24.10.10 09:52. Заголовок: Самая умная героиня

М-м де Шеврез! Крутила всеми до кого сумела дотянуться. Дьявол в юбке. Но -какой привлекательный для всего мужского состава дворянства и двора.
После нее(после -по причине возраста)-Екатерина Медичи.

 Отправлено: 24.10.10 22:37. Заголовок: Nika Умный человек ..

Nika
Умный человек никогда не загонит врага в угол. Это азбука.
А уж столько врагов одновременно поставить в безвыходное положение может только круглая дура очень недальновидная женщина.

 Отправлено: 25.10.10 00:30. Заголовок: LS то есть вы предпо..

LS то есть вы предполагаете, что на службе у Ришелье могла находиться недольновидная женщина?

 Отправлено: 25.10.10 00:37. Заголовок: На службе у Ришелье ..

На службе у Ришелье находились очень разные люди. Например г-н Бонасье.
Или Вы предполагаете, что служба великому кардиналу автоматически перевела его в звание "светоча парижского форума"?

 Отправлено: 25.10.10 06:40. Заголовок: LS Мы это, помнится,..

LS Мы это, помнится, обсуждали в кое-каких других темах прежде. Миледи была приближенной великого кардинала, а там дурочек не держали. Не стал бы он тупой дуре поручать убийство Бэкингема, например.

 Отправлено: 25.10.10 14:05. Заголовок: Nika Nika пишет: М..

Nika
Nika пишет:

цитата:

Мы это, помнится, обсуждали в кое-каких других темах прежде.

Да. И что?

Nika пишет:

цитата:

Миледи была приближенной великого кардинала, а там дурочек не держали.

Эта сентенция противоречит данности романа.
Служба у Ришелье не является доказательством присутствия ума. На ней состояли и глупцы.
Но боюсь, Вы путаете ум с ловкостью. В ловкости миледи не откажешь, драгоценности она срезала в толпе с мастерством хорошего карманника. :)

Еще раз повторюсь (и на этом остановлюсь). Я не могу считать умной женщину, которая закончила свою жизнь так, как миледи, не оставившая своим врагам иного выхода, кроме как убить ее, как бешеную собаку.
Плюс своими брачными аферами она обрекла сына на участь нищего бастарда.
Если Вы считаете такое поведение и его результаты признаком большого ума, мне остается констатировать не совпадение наших оценок умственных способностей.

 Отправлено: 25.10.10 19:00. Заголовок: LS пишет: Если Вы с..

LS пишет:

цитата:

Если Вы считаете такое поведение и его результаты признаком большого ума, мне остается констатировать не совпадение наших оценок умственных способностей.

Скрытый текст

Ведь я же вам давно предлагаю: забаньте меня наконец и удовлетворите этим то, что вам хочется удовлетворить. Не могу правда понять, где я вам перешла дорогу, но это уже ваше личное дело. Но не надо идиотскими скандалами и наездами разгонять с форума мало-мальски мыслящий народ, а то остануться одни графини де Ла Фер, пишущие сомнительные стишата.

 Отправлено: 25.10.10 23:20. Заголовок: Nika Наверное, я че..

Оффтоп: Nika
Наверное, я чего-то не понимаю? :) :) :)
Вы внимательно прочитали фразу

цитата:

Если Вы считаете такое поведение и его результаты признаком большого ума, мне остается констатировать не совпадение наших оценок умственных способностей.

?
Вы увидели слова "наши оценки"?
Я с самого начала говорю, что, на мой взгляд, миледи не умна. Вы утверждаете обратное.
Мы с Вами с самого начала разговора по-разному оцениваем умственные способности миледи. Мне не очень понятно, почему констатация очевидного заставила Вас полезть в бутылку?
Может быть, потому что Вы невнимательно прочли мой пост и решили (простите, но этот вывод напрашивается сам собой), что я отзываюсь о Ваших умственных способностях?
Если я ошибаюсь, тогда Ваш демарш выглядит, как случай в Васюках, когда О.Бендер, которому поставили мат, начал отбиваться шахматной доской. :) :) :)

Кстати, чтоб поставить точки над Ё. Миледи загнала в угол пятерых (или шестерых, если считать палача) мужчин:
четверых мушкетеров и лорда Винтера.
Откуда взялась цифра 9? :)

 Отправлено: 26.10.10 02:59. Заголовок: LS Что вы! А как же..

LS
Что вы! А как же загнаные в угол господа Гримо, Мушкетон, Базен и Планше? :)

 Отправлено: 26.10.10 03:59. Заголовок: Вот, Amiga умеет счи..

Вот, Amiga умеет считать. Пгавильно. А сравнение с Остапушкой только льстит. В бутылку же никто даже не начинал лезть, и вобще не понимаю, на что вы намекаете.

 Отправлено: 26.10.10 09:08. Заголовок: Самая умная героиня

Короче
-По какому же поводу дерешься ты Атос?-спросил Арамис.
-Право затрудняюсь ответить-сказал Атос.-Он больно толкнул меня в плечо.А ты Портос?
-А я дерусь просто потому что дерусь-покраснев ответил Портос.
И т. д. по тексту..... Вам это ничего не напоминает дамы?

 Отправлено: 26.10.10 13:04. Заголовок: Amiga А... так миле..

Amiga
А... так миледи еще и им насолила? :)))) Ах, да припоминаю, Планше она приказала отметелить... А с остальными-то что? 8)

 Отправлено: 26.10.10 13:30. Заголовок: самая умная героиня романов Дюма

Могут добавить кое-что, чтобы окончательно разрешить ваш спор. А как же священник, называвшийся ее братом, с которым она жила до женитьбы с Атосом.

 Отправлено: 26.10.10 16:40. Заголовок: LS А это, однако, у..

LS
А это, однако, уже не ко мне вопрос :))) А к защитникам миледи - они всегда этим числом оперируют. Слава богам, лошадей не приплюсовали...

 Отправлено: 26.10.10 18:32. Заголовок: Amiga Amiga пишет: ..

Amiga Amiga пишет:

цитата:

А к защитникам миледи - они всегда этим числом оперируют. Слава богам, лошадей не приплюсовали...

А еще погода плохая была, между прочим. Тоже миледи не на руку. Тут уж по уму не по уму, куда в такой ветер-то.

 Отправлено: 26.10.10 19:03. Заголовок: Nika Я вот чего не ..

Nika
Скрытый текст

Я вот чего не понимаю - на кой Вам бан? Вы его вымогаете так старательно, как будто это орден Святого духа, ей-богу. Или это честь для Вас?.. Неужели администрация Дюмании представляет собой такое уникальное явление, что даже бан от нее ставит человека на следующую ступень социальной иерархии?

Господа, на всякий случай напоминаю - это форум, сиречь место для высказывания и обсуждения своих мыслей. Но мысли должны быть подкреплены аргументами, а не "я так вижу".
За одномерное меряние ИМХами будем бить. Сильно, но справедливо.

 Отправлено: 26.10.10 21:09. Заголовок: Amiga Amiga пишет: ..

Amiga, anemonic
Amiga пишет:

цитата:

А это, однако, уже не ко мне вопрос :))) А к защитникам миледи - они всегда этим числом оперируют.

цитата:

А как же священник, называвшийся ее братом, с которым она жила до женитьбы с Атосом.

Позвольте внести ясность. :)
Защитники миледи обычно вспоминают реплику Мордаунта: "собралось десять мужчин".
Моя калькуляция была здесь приведена - пять (или шесть, с палачом) человек, по жизни которых миледи пронеслась, как торнадо. В контексте нашего разговора имелось в виду не количество пострадавших от миледи (те же и Констанция, Фельтон, Бекингем, лже-брат, английский муж, Бризмон), не количество присутствующих при казни, а количество кровно заинтересованных в ней, "загнанных в угол", но еще способных защищаться врагов миледи.
Поэтому цифра "9" привела меня в недоумение. Ее сложно отнести и к первым, и ко вторым, и к третьим.
Но, как и многое другое это недоумение, по всей видимости, так и останется неразрешенным, Скрытый текст

ибо в шахматы О.Бендер играть не умел.

:)

 Отправлено: 27.10.10 03:15. Заголовок: Nataly пишет: Я вот..

Nataly пишет:
Скрытый текст

цитата: Я вот чего не понимаю - на кой Вам бан? Вы его вымогаете так старательно, как будто это орден Святого духа, ей-богу. Или это честь для Вас?.. Неужели администрация Дюмании представляет собой такое уникальное явление, что даже бан от нее ставит человека на следующую ступень социальной иерархии? позвольте, в моем понимании человека на следующую ступень ставит вовсе не это... [img src=/gif/smk/sm38.gif] так что мне-пофиг (ой, простите, опять то самое слово [img src=/gif/smk/sm51.gif] )А вот участник LS видимо явно имеет что-то против здравомыслящих людей... так я же о ней пекусь. Вот забанит меня и будет в хорошем настроении несколько дней

 Отправлено: 27.10.10 05:27. Заголовок: самая умная героиня романов Дюма

А с чего вы взяли, что я защитник миледи? Я только внес ясность. Я, например, не считаю ее умной женщиной. Умная женщина - не попадет в такие переделки как она. Ее и клеймили, и вешали, даже д'Артаньян умудрился провести ее в постели, что, конечно, маловероятно в чисто физическом плане (оставим это на совести Дюма), представившись и собой, и де Вардом. С уверенностью можно сказать только, что она провела Бекингема, срезав подвески и Фелтона, сыграв на его религиозных чувствах. Вы вносите ясность, что кровно заинтересованных людей, "загнанных в угол", но еще способных защищаться врагов миледи - было такое-то количество (число неважно, а то этот спор напоминает религиозные войны: был бы повод), но я не считаю, что мушкетеры были "загнаны в угол", к тому же имея такой документ, какой был у Атоса. Это просто был акт мести, сообразно эпохе того века. И вообще спор о количестве людей не имеет под собой почвы. Человек высказал свое мнение, что он считает миледи умной женщиной - это его право; я не считаю ее таковой, вы не считаете - это тоже наше право. У каждого человека может быть свое мнение. Поймите правильно, что данный спор может привести к непредсказуемым последствиям, а зачем на форуме "грязь". Лучше общаться в рамках приличия, и оставлять право за каждым участником высказыватть свое мнение, конечно, в рамках того же приличия.

 Отправлено: 27.10.10 15:51. Заголовок: Проголосовала за Ека..

Проголосовала за Екатерину Медичи.

 Отправлено: 28.10.10 01:29. Заголовок: anemonic Отвечу Вам..

anemonic
Отвечу Вам в двух частях, если не возражаете. :) Первая - по предмету форума, по обсуждению героев книг и по теме этой ветки. Вторая - по обсуждению обсуждения. :)

Часть первая, академическая:
anemonic пишет:

цитата:

Я, например, не считаю ее умной женщиной.

Мы с Вами совершенно солидарны и в выводах, и в их обосновании. :)

anemonic пишет:

цитата:

д'Артаньян умудрился провести ее в постели, что, конечно, маловероятно в чисто физическом плане (оставим это на совести Дюма)

Путаница в потемках - расхожий сюжет в барочной литературе, положенной в основу сюжета "Трех мушкетеров", и нам остается поверить Бокаччо, Лесажу, Рабле, Брантому и другим, что реалии той эпохи допускали подобное.

цитата:

но я не считаю, что мушкетеры были "загнаны в угол", к тому же имея такой документ, какой был у Атоса.

У меня немного иной взгляд на эту ситуацию. Он основан на эпизоде в «Красной голубятне». Тогда Атос отпустил миледи с миром и дал ей шанс спустить конфликт с мушкетерами «на тормозах», хотя у него была возможность и отомстить, и предупредить опасность, грозившую д’Артаньяну. (Английские переговоры миледи, по-моему, его занимали мало.) Однако, вернувшись во Францию, миледи принялась за своё и первым делом убила Констанцию, т.е. начала выполнить угрозы, прозвучавшие в «Красной голубятне». Следующий их пункт, как мы помним, был д'Артаньян. В таких условиях, на мой взгляд, Армантьерская сцена больше напоминает упреждающий удар, а не месть, несмотря на произнесенные там слова.
И по большому счету, карт-бланш в руках Атоса не многого стоил, особенно, в глазах того же Ришелье. Вспомните, что палач не очень-то собирался ему подчиниться, если б дело оказалось неправым.
Заметьте, я не настаиваю на том, чтоб Вы изменили свою позицию. Просто в ответ на Вашу я высказываю свою. :) И обосновываю ее. :)

 Отправлено: 28.10.10 01:32. Заголовок: Часть вторая, полеми..

Часть вторая, полемическая. :)

anemonic пишет:

цитата:

А с чего вы взяли, что я защитник миледи?

Я не причисляю Вас к защитникам миледи и не понимаю, из чего Вы сделали такой вывод? :)
Это выражение – «защитник» - было в посте Amiga и оттуда перекочевало в мой ответ.
Поскольку в какой-то момент разговора мы (Вы, Amiga и я) занялись выяснением подсчета врагов миледи, мною были приведены цифры, которые неоднократно фигурировали в доводах РАЗНЫХ сторон в старых обсуждениях. Nika, взявшись мне оппонировать, назвала цифру 9 и мне захотелось узнать, откуда она возникла и кто имеется в виду? Обычно я стараюсь понять собеседника как можно лучше. Согласитесь, чем лучше мы понимаем друг друга, тем более конструктивным должен получиться разговор. :)

anemonic пишет:

цитата:

число неважно, а то этот спор напоминает религиозные войны

Для меня в данной ситуации число было важным, ибо мне хотелось понять, о чем ведет речь мой собеседник. Моё простодушие еще допускало в тот момент, что мы ведем разговор, а не поддеваем друг друга. К сожалению, Nika не пожелала объясниться.

цитата:

Человек высказал свое мнение, что он считает миледи умной женщиной - это его право; я не считаю ее таковой, вы не считаете - это тоже наше право. У каждого человека может быть свое мнение

Вы совершенно правы. :) Я тоже разделяю эту точку зрения – у каждого человека может быть свое мнение. Только мне кажется, что если мы занимаемся не выкрикиванием лозунгов на митинге, то хорошо бы было объяснить собеседникам, на чем основана эта точка зрения, привести аргументы, подкрепить, ссылками на книгу и т.д. Мне кажется, что таким образом мы демонстрируем свое уважение друг к другу.
А если аргументы оказываются не состоятельными (ну, ускользнуло что-то от внимания, что-то позабылось), тогда можно пожать плечами, посмеяться, еще раз сверить свое представление с тем, что сказано в книге и т.д. В конце концов, можно поискать другие аргументы. Тогда получится обсуждение, обмен мнениями, а не одиночные вскрики из области самопрезентации.
Вот смотрите, здесь прозвучал аргумент – миледи умна, потому что служила Ришелье. Как разумный человек, Вы должны понимать, что он не выдерживает критики первоисточником: кардиналу служили и глупцы...

В соседней теме несколько девушек к ряду заявили, что их любимая героиня – миледи. Как Вы думаете, действительно их нравственные установки таковы, что самой привлекательной героиней для них стала убийца, воровка и ... (такие слова обычно не произносят в приличном обществе)?
Или, может быть, девушки просто не задумывались всерьез над этим вопросом?
Или, может быть, они не читали книгу?
Если я попрошу их уточнить свою позицию, по-Вашему, это будет выглядеть как ее отрицание и неуважение к ним?

цитата:

Поймите правильно, что данный спор может привести к непредсказуемым последствиям, а зачем на форуме "грязь". Лучше общаться в рамках приличия

И еще раз Вы совершенно правы. Воспитанные неглупые люди обсуждают интересные им темы именно так. :) И это правило никогда не приведет к непредсказуемым последствиям общение интеллигентных людей.
Скрытый текст

На мой взгляд, нарушение куртуазности происходит, когда один из участников, обнаружив слабость своей позиции, перескакивает с предмета разговора на личность собеседника. Обычно это выражается в вопросе: «А ты кто такой?» :))))Как и Вы, я тоже считаю это не очень красивым.

 Отправлено: 28.10.10 03:52. Заголовок: Я просто, как и умны..

Я просто, как и умный и воспитанный человек, закрою эту тему, потому что она мне не интересна. Я не хочу обсуждать роман, который был написан рукой Дюма, один из лучших в его творчестве, не только по моему мнению, но и исследователей его творчества.

 Отправлено: 28.10.10 13:26. Заголовок: LS пишет: Вот смотр..

LS пишет:

цитата:

Вот смотрите, здесь прозвучал аргумент – миледи умна, потому что служила Ришелье. Как разумный человек, Вы должны понимать, что он не выдерживает критики первоисточником: кардиналу служили и глупцы...

Извините, что вклиниваюсъ)))
Вот с этим моментом я не согласна!
Смотря как служитъ. Здесъ где-то выше Миледи сравниваласъ с Бонасъе - но позволъте, Бонасъе - мелкий осведомителъ, их у Кардинала были тысячи.
Миледи же была ценным агентом, достаточно приближенным к особе кардинала, выполняла ценные получения - тот же Бекингем - уже личностъ "жертвы" - фактически правителъ Англии - многое говорит о статусе агента - кому попало такое дело бы не поручили, тут надо бытъ человеком проверенным!

 Отправлено: 28.10.10 15:51. Заголовок: Madame Я не сравнив..

Madame
Я не сравниваю миледи с Бонасье, я говорю что сама по себе служба у Ришелье не является доказательством чьего бы то ни было ума.
А что на счет поручений...
Мне кажется разумным предположить, что у Ришелье не было большого выбора в окружении Бекингема для вербовки агента.
По-моему мнению то, что нам известно из романа, хорошо укладывается в версию, что миледи сама предложила ему свои услуги. Брошенная любовница (видимо, со скандалом брошенная, раз потом искала примирения на бале, что удивило герцога), нанавидевшая его, явилась к Ришелье, который был известен всему миру, как самый главный и самый сильный враг Бекингема, и предложила свои услуги.
Смотрите, какая стройная версия! :) В нее так хорошо уложилась куча деталей из книги.
Согласитесь, что такая версия предполагает, что к шпионке будут приглядываться не очень придирчиво. Достаточно, что она была ловка. А миледи была ловка.

 Отправлено: 29.10.10 10:04. Заголовок: Екатерина Медичи ,по..

Екатерина Медичи ,почему я выбрала именн её.Итальянка блестяще образованна,хороша собой.Но для меня она прежде всего королева и мать,даже второе главнее чем первое.Выжила и прекрасно адптировалась в чужой стране,родила кучу детей замечу от любимого мужа (хотя это было не легко ,ведь рядом была опасная соперница, которую она долго терпела).Екатерина смогла удержать власть и наделить ею своих детей, дать им хорошее образование и даже неплохо на мой взгляд оженить.Так чем же она плоха! А.Дюма описал её как даму пик -отравительницу и интригантку, жестокую и неприклонну , волевую женщину с каменным сердцем. Но если призадуматься был ли у нее в ряде случаев иной выбор?Читая трилогию ловила себя на мысли что в ряде эпизодов откровенно сочувствую королеве матери.Пережить своих детей?!

 Отправлено: 29.10.10 11:05. Заголовок: Та что под маской,вс..

Та что под маской,все же образ литературной героини,о которой мы тут говорим отличается от Екатерины реальной.Поэтому мне,например,кажется странным сочувствовать Екатерине у Дюма,что она пережила Карла того же.И,кстати,любимчик Генрих,на момент ее смерти был жив.Как и Марго.

 Отправлено: 29.10.10 19:03. Заголовок: Спорить не хочу поск..

Спорить не хочу поскольку на форуме ,как известно, каждый выражает свою точку зрения и видение .Разницу между литературным персонажем и реальной личностью Екатерины любой вменяемый узрит.Очень сложная противоречивая натура ,сложный персонаж и поэтому мне она интересна.Не все отрицательные герои в романах лично у меня вызывают антипатию. Тема как я поняла просвещенна личным впечатлениям.Тут как говорят -без комментариев.

 Отправлено: 29.10.10 20:09. Заголовок: А тут спорить не о ч..

А тут спорить не о чем.Любой вменяемый,как Вы изволили выразиться,узрит,что тема посвящена героиням Дюма,а не историческим личностям.Так что не совсем уместно здерь про характеры реальных людей говорить-для этого другой подраздел есть.