Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 06.03.08 18:19. Заголовок: Жан пишет: Разве ч..
Жан пишет:
цитата:
Разве что стервозностью.
Не только. Диана была при Генрихе не только и не столько любовницей. Она вникала во многие дела, не путала государственные выгоды с личными и прекрасно понимала, где и как нужно себя вести, а во многом и Генриху советы давала. Так что она не только стервой была. ( ибо не была б она стервой, отправилась бы в монастырь или к праотцам знааачительно раньше)
Отправлено: 06.03.08 20:34. Заголовок: Жан пишет: А не по..
Оффтоп: Жан пишет:
цитата:
А не позновато ли в 46 лет получать такой опыт?
Вообще-то меня когда-то поразило замечательно точное определение жизненного опыта, как умения правильно вести себя в сложных жизненных обстоятельствах, которые больше никогда не повторятся. :)
Отправлено: 08.03.08 14:09. Заголовок: LS Да. Она воспитала..
LS
цитата:
Да. Она воспитала их так, что никто из четырех не смог оставить наследника. (Я говорю о Екатерине Медичи - героине Дюма) Шико упрекал короля, что он больше занимается миньонами, чем королевой. В этом прямая вина родительского воспитания. :)
Не соглашусь. Психология людей того времени была другой, оставить наследника было первостепенной задачей. Даже у Дюма на Генриха находят приступы супружеской сознательности. Тем более что Генрих был бисексуалом и, видимо, бесплодным. О каком воспитании здесь может идти речь? :-)) Про Карла IX с его внебрачным сыном я вообще молчу.
цитата:
Ошибки были исправлены, недостатки вытравлены и в целом вышла хорошая мать и королева, сумевшая сохранить корону и остальное, нажитое Ришелье для Людовика XIV в те же годы, когда ее "умная" подруга носилась по проселкам и бездорожью. :)
Слишком поздно она поумнела, не находите? ;-) До 37 лет желала поражения Франции, лишь тогда одумалась, когда стала матерью и поняла, кому достанется королевство... Но в сохранении наследния Ришелье большая роль принадлежит и его креатуре, Мазарини. Который, кстати, отстранил Анну от управления.
Мы говорим о романе или о реальном короле? ;) Snorri пишет:
цитата:
Психология людей того времени была другой, оставить наследника было первостепенной задачей.
Шико постоянно напоминает Генриху о необходимости наследника, значит, Шико соображает, что это упрочит власть. Snorri пишет:
цитата:
Слишком поздно она поумнела, не находите?
В самый раз! Поумнела тогда, когда от нее непосредственно стала завистеть безопасность государства и детей, когда груз принятия решений лег не ее плечи.
Отправлено: 08.03.08 17:40. Заголовок: LS Мы говорим о рома..
LS
цитата:
Мы говорим о романе или о реальном короле? ;)
А в романе разве говорится, что он не уделял внимания королеве вообще? ;-)
цитата:
В самый раз! Поумнела тогда, когда от нее непосредственно стала завистеть безопасность государства и детей, когда груз принятия решений лег не ее плечи.
Будь она умной, она бы не стала своими дурацкими поступками осложнять себе жизнь в пору молодости - пренебрегать долгом перед Людовиком, флиртовать с разными мужчинами, дружить с женщиной, которая вела ее к гибели. Ей же не пять лет было, когда она связалась с Шеврез... Старайся она поступать более мудро, ей бы не пришлось пережить те невзгоды, над которыми так любили поплакать ее воздыхатели...
Отправлено: 11.03.08 19:17. Заголовок: Бедная Анна! На само..
Бедная Анна! На самом деле, действительно, ее главной и глобальной ошибкой было то, что во-первых, она до рождения Людовика 14 не желала признавать Францию родиной пока на горизоне не заблестела корона регентши, а во-вторых, кровная принцесса выросла так и не поняв, что выходя замуж из политических соображений, раз уж речь и так не идет о чувствах, то не стоит хотя бы портить жизнь себе и связанному с тобой волею обстоятельстьв человеку. Поняла бы она это раньше - проблем у них с королем было бы гораздо меньше. Так что я согласна со Snorri
Отправлено: 11.03.08 20:33. Заголовок: Мадемуазель Мне каж..
Мадемуазель Мне кажется, что лучше делать выводы по итогам. Королева совершиламного безрассудств, но ведь не лишилась же головы, как миледи? Не окончила дни в ссылке, покинутая всеми, как Мария Медичи? Она не попрошайничала, как герцогиня де Шеврез на старости лет, приторговывая автографами и сплетнями?
Отправлено: 11.03.08 20:42. Заголовок: LS пишет: Королева..
LS пишет:
цитата:
Королева совершиламного безрассудств, но ведь не лишилась же головы, как миледи? Не окончила дни в ссылке, покинутая всеми, как Мария Медичи? Она не попрошайничала, как герцогиня де Шеврез на старости лет, приторговывая автографами и сплетнями?
А то, что она сознательно ставила под удар целое государство - это милая женская прихоть? На мой взгляд, за некоторые ее безрассудства она больше достойна перечисленных вами неприятностей. Опять же, совсем клинической дурой она не была и взрощенная при мадридском дворе должна была понимать, во что ввязывается и чем это может кончиться. Что бы избавиться от одного неугодного министра она готова была разжечь нехилую войну на несколько фронтов. Жаль, что в 17 веке не изобрели атомную бомбу, а то мадам отправилась бы с ней на рыбалку... Максималистка испанская... Хотя с другой стороны признаю, что послушание Мазарини таки принесло пользу государству но к сорока годам таки пора бы поумнеть))))))))
Отправлено: 12.03.08 02:19. Заголовок: Голосую за Екатерину..
Голосую за Екатерину. На втором месте миледи. Я считаю ее действительно умной, но она очень эмоциональна (хотя Дюма и характеризует ее, как холодную и расчетливую). Миледи гиперэмоциональна и часто не умеет с этим справляться. Оттого и нарвалась на неприятности. А вот Екатерина лучше умеет скрывать свои эмоции, поэтому на голову выше.
LS С Екатериной Вы, конечно, погорячились. Тут помимо воспитания и болезни (бесплодие в том числе), ранняя смертность. Судьба. А против судьбы не попрешь.
Отправлено: 12.03.08 22:13. Заголовок: La Louvre пишет: Ту..
La Louvre пишет:
цитата:
Тут помимо воспитания и болезни (бесплодие в том числе), ранняя смертность. Судьба. А против судьбы не попрешь.
Она ведь не просто мать семейства, а королева. На раннюю детскую смертность и болезни есть много разных способов сохранить династию. Судьба послала ей четверых сыновей, которые были у власти не один год. Уж как-нибудь надо было выкрутиться, чтоб прежде всего их под удар не ставить.
Отправлено: 13.03.08 00:50. Заголовок: LS Я где-то вычитал..
LS Я где-то вычитала таку сплетню, что Екатерина намекала королеве Луизе сходить на сторону, раз с мужем ничего не выходит. Но та больно правильная была. Уж не знаю имели ли место такие советы в действительности. Хоть как-то повлиять на ситуацию она пыталась.
А как по вашему, LS , какие действия она должна была предпринять, чтобы избежать прекращения династии?
Отправлено: 13.03.08 08:51. Заголовок: Вроде Екатерина сове..
Вроде Екатерина советовала Генриху усыновить сына принцессы(его сестры) Клод и Карла Лотарингского. Этот сын, маркиз де Пон-а-Муассон был племянником и короля и Гизов, и этот ребенок сохранил бы трон за Валуа.
Отправлено: 13.03.08 14:08. Заголовок: La Louvre пишет: Я ..
La Louvre пишет:
цитата:
Я где-то вычитала таку сплетню, что Екатерина намекала королеве Луизе сходить на сторону, раз с мужем ничего не выходит.
Насколько я знаю, такая практика бытовала при многих королевских домах. Во-первых - это был способ обновить кровь - ведь уже к 15 веку все монархи были в родстве в большей или меньшей степени, а уже тогда знали, что кровные браки могут и не привести к добру... Ну и в случае когда долго не было наследников или супруги уж больно не любили друг друга)))
Вроде Екатерина советовала Генриху усыновить сына принцессы(его сестры) Клод и Карла Лотарингского
Мы книгу обсуждаем? ;) La Louvre пишет:
цитата:
Екатерина намекала королеве Луизе сходить на сторону, раз с мужем ничего не выходит
Опять же, в тексте романа этого нет, значит, этот довод в пользу ума королевы не принимается. ;))) И потом, давайте судить по делам их. Отмазки не принимаются. Не смогла уговорить королеву, не смогла воспитать четырех сыновей так, чтоб хоть один оставил жизнеспособного наследника мужского пола, не смогла договориться с конкурентами. Как та кляча из анекдота: "Ну, не шмогла, не шмогла..." А Анна Австрийская смогла и даже запасного родила: чуть ли не в сорок лет, после стольких неудачных беременностей, после того, как отношения с мужем испортились настолько, что его стали подозревать в том же в чем подозревают и Генриха Третьего, после того, как корону на случай смертии ее мужа примеряли все, кому не лень... Мож, она, конечно не очень умная женщина, но ей удалось сохранить страну, над созданием которой трудился не только Ришелье, но и Генрих Четвертый. А при Екатерине Медичи Францию едва ли не полвека лихорадило от гражданских войн, в результате которых был убит ее сын и кончилась династия.
Отправлено: 14.03.08 03:06. Заголовок: LS В том, что касае..
LS В том, что касается политики вы правы, но деторожление совсем другое дело. Все-таки настаиваю, что "даже запасного родила: чуть ли не в сорок лет.." это скорее относится к фертильности, удачному стечению обстоятельст, назовите, как хотите, но не у уму.
По поводу же сыновей Екатерины, представляю вам на суд такой небольшой анализ. Франциск 2 - женился в 14 лет, прожил в браке 2 года, умер в 16 лет. Во-первых слишком молод, во-вторых болезненный и слабый, в третьих- непродолжительный брак. Карл 9 - женился в 20 лет, прожил с женой 4 года. Имел детей как в браке, так и вне брака. 1 ребенок за 4 года, принимая во внимание пресловутое здоровье - очень неплохой результат. Генрих. Даже если принять за аксиому, что Генрих был гомосексуалистом и с женой не спал, здесь тоже вина Екатерины не так уж велика. Сейчас многие сексологи считают, что на развитие такого отклонения, как гомосексуализм, больше влияют психологические факторы, нежли геннные. Т.е. обстановка в семье, воспитание. Я немного читала об этом и тетя-врач рассазывала. Знали бы вы какой мелочи иногда достаточно, чтобы у ребенка мозги чуть съехали в неправильном направлени. Действие, фраза часто невиннейшие. В современном мире далеко не каждая мать знает об этом, хотя куча книжек по семейной психологии. Откуда же было знать об этом Екатерине? Но у Генриха были же и отношения с женщинами. О бастардах нигде не слышала. Бесплоден? Франсуа Анжуйский - холост, о бастардах я не слышала, хотя женщин, несомненно, любил. Напрашивается вывод - не мог иметь детей (или усиленно предохранялся :))
Нельзя сбрасывать со счетов и тот факт, что из-за многих поколений кровосмесительных браков, фертильностть у особ королевской крови была крайне низкой. Не только у братьев Валуа, но и у их жен.
Отправлено: 14.03.08 12:16. Заголовок: La Louvre пишет: Не..
La Louvre пишет:
цитата:
Нельзя сбрасывать со счетов и тот факт, что из-за многих поколений кровосмесительных браков,
Так а я о чем? При чем последнее поколение Валуа явно испытывало проблемы с продолжением рода. За исключением Карла 9 все были бесплодны. Да и у мадам Като, насколько я помню, были проблемы по этой части...
Отправлено: 14.03.08 16:13. Заголовок: LS не смогла воспита..
LS
цитата:
не смогла воспитать четырех сыновей так, чтоб хоть один оставил жизнеспособного наследника мужского пола, не смогла договориться с конкурентами. Как та кляча из анекдота: "Ну, не шмогла, не шмогла..."
М-м... на мой взгляд, это уже не воспитания вопрос. При чем здесь Екатерина? Франсуа умер в 15 лет. В том, что у Карла родилась дочь, а не сын, его мать никак не повинна. И наверняка он к жене не один раз захаживал. Генрих тоже старался завести наследника, но, как верно заметил Жан, у него не было ни одного бастарда. Вероятнее всего, речь идет о здоровье последних Валуа, но никак не о какой-то мифической вине в том Екатерины.
цитата:
А Анна Австрийская смогла и даже запасного родила: чуть ли не в сорок лет, после стольких неудачных беременностей, после того, как отношения с мужем испортились настолько, что его стали подозревать
Если бы ее не покрывал Ришелье, мадам Анна кончила бы свои дни, в лучшем случае, в монастыре, бездетная и так и не побывавшая у руля власти. Да и руль этот верно придерживал синьор Мазарини, без него бы - и его влияния на регентшу - корабль сдуло в сторону.
Отправлено: 14.03.08 19:02. Заголовок: Вы знаете, это очень..
Вы знаете, это очень интересная дискуссия, только она намного больше подходит в исторический подфорум, так как здесь мы все-таки основываемся на романы Дюма.
В любом случае, лично я даже вне книг Дюма не вижу связи между умом Екатерины Медичи и фактом, что на её детях окончилось правление династии Валуа. Просто так сложились печальные обстоятельства, вот и все.
Отправлено: 14.03.08 23:30. Заголовок: jennie Мы сравнивае..
jennie Мы сравниваем ум двух героинь Дюма (не даром я все время призываю помнить, что обсуждаем книгу, а не историю, хотя первая неразрывно связана со второй). :) Я считаю, что для продолжения династии и сохранения стабильности государства мозги необходимы не меньше детородных органов. И мне кажется, что умная женщина, каковой многие счтают Екатерину Медичи в романе Дюма (в конце концов реальная Екатерина сильно отличалась от книжной) должна была найти какой-то выход. После смерти второго сына, не оставившего продолжателя рода надо было всерьез задуматься. Найти любовника королеве или же поменять ее вовсе. А она направила всю свою изворотливость исключительно на физическое устранение конкурентов. Хм, из двух дохлых Гизов ни одного даже самого малюсенького дофина не получилось. ;))))
Snorri пишет:
цитата:
Если бы ее не покрывал Ришелье, мадам Анна кончила бы свои дни, в лучшем случае, в монастыре,
Как бы то ни было Анна Австрийская стала матерью живого воплощения абсолютистской монархии, и даже успела немного вкусить от трудов своих, а на сыновьях Екатерины Медичи закончилась династия Валуа. :) Чистое везение, что сама королева не дожила до этого дня. Поэтому я и считаю, что по гамбургскому счету, в романах Дюма Анна Австрийская обскакала Екатерину Медичи.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 27
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума