Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 29.02.08 18:41. Заголовок: А вот ни одну из эти..
А вот ни одну из этих женщин я не считаю умной. Хотя, возможно Екатерина. Но нет, она хитра, а не умна. Миледи изворотлива, но опять-таки неумна. Некоторые образованы. Но честно говоря, я вообще не обращал внимания на их ум.
Отправлено: 29.02.08 18:43. Заголовок: Вообще на мой взгля..
Вообще на мой взгляд умными можно назвать двух героинь их данного списка:Екатерина Медичи и Маргарита Наваррская,но так как голосовать можна один раз,то проголосовала за более старшую(я думаю дочь уступит место,хотя бы в данном случаи):)))
Отправлено: 29.02.08 18:44. Заголовок: А что для вас ум? Ек..
А что для вас ум? Екатерина не только хитра не имея мозгов держать стальной хваткой государство ой, как не просто... Опять же, она умеет очень грамотно манипулировать людьми.
Отправлено: 29.02.08 20:08. Заголовок: Пойдем от противного..
Пойдем от противного. С двумя последними персонажами мне познакомиться не довелось. Мадемуазель пишет:
цитата:
я склоняюсь к ... Миледи...
Не очень понимаю, как можно называть умной женщину, которой в результате ее деятельности отрубили голову на 26-м году жизни. :) Примерно то же можно сказать и о Екатерине Медичи (героине Дюма). Родить четверых сыновей и не удержать корону... Мое мнение об умственных способностях герцогини де Шеврез было высказано в другой теме накануне ("Способен ли Арамис Любить?") Жизнью Марго (героини Дюма) всё время кто-то управляет, несмотря на ее кажущуюся независимость и хорошее образование. Остаются Мерседес и Анна Австрийская. Скрепя сердце я отдаю пальму первенства королеве, которую отнюдь не считаю светочем ума. В отличе от Мерседес (и от остальных героинь) она окончила свои дни в почете, уважении и богатстве. И выше, чем стартовала. :)
Выбрала Марго. Женщина с медицинским образованием в 16 веке... Хотя сердце рвалось к Мерседес. Впрочем, её решение порвать с Фернаном продиктовано сердцем скорее, чем умом. А вообще есть ум и ум. Ум практический и ум аналитический.
Отправлено: 01.03.08 14:30. Заголовок: LS Примерно то же мо..
LS
цитата:
Примерно то же можно сказать и о Екатерине Медичи (героине Дюма). Родить четверых сыновей и не удержать корону...
А разве в этом вина Екатерины, что никто из ее сыновей не сумел оставить наследников мужеского полу?
цитата:
Скрепя сердце я отдаю пальму первенства королеве, которую отнюдь не считаю светочем ума.
Честно говоря, женщиной она была не слишком умной. Один ее выкрутас с подвесками - и это при ревнивом муже и еще одном воздыхателе в красном - чего стоит...
Отправлено: 02.03.08 12:44. Заголовок: Я поняла, голосовани..
Я поняла, голосование надо было оформить иным образом: Есть ли у Дюма умные героини? И варианты Да, нет и может быть))))))
Snorri пишет:
цитата:
LS
цитата: Примерно то же можно сказать и о Екатерине Медичи (героине Дюма). Родить четверых сыновей и не удержать корону...
А разве в этом вина Екатерины, что никто из ее сыновей не сумел оставить наследников мужеского полу?
Мда... Однозначно не ее. Как и бесплодие Марго... Честно говоря, лично я склоняюсь скорее к мадам Като. Анну Австрийскую, да простят меня ее почитатели с детства недолюбливаю. Как и не считаю наделенной хотя бы подобием мозгов...
Отправлено: 02.03.08 17:04. Заголовок: Долго выбирала между..
Долго выбирала между Екатериной Медичи и Марго. Выбрала Марго только из-за личных предпочтений.
Snorri пишет:
цитата:
Один ее выкрутас с подвесками - и это при ревнивом муже и еще одном воздыхателе в красном - чего стоит...
Читаете мои мысли. Поэтому Анна Австрийская отпадает сразу и насовсем. Вряд ли длительность жизни прямопропорциональна уму человека. Иногда даже наоборот.
Миледи, которую я обожала с самого детства, как не прискорбно, чем старше становлюсь, тем глупее мне кажется. Её ум - это скорее природная хитрость, она прирожденная актриса, и применяет свои таланты для достижения поставленных целей довольно умело.
Отправлено: 02.03.08 17:27. Заголовок: Да, действительно, в..
Да, действительно, вопрос с умом получается весьма сомнительным. ) Есть хитрые, изворотливые, способные провернуть целую интригу, как Миледи, Жанна де Валуа в *Ожерелье королевы* и еще пара-тройка дам, а есть и совсем... хмм, невразумительные барышни, но вот по-настоящему умных что-то не слишком видно. С другой стороны, так, возможно, было бы и не так интересно. Я отдаю предпочтение Маргарите Наваррской, она действительно обладала острым умом, была к тому же образованна, хотя ей иногда и мешали ее бурные страсти. Впрочем, с кем не бывает? Но она всегда оставалась представительницей королевского величия и достоинства, по крайней мере на публике.
Отправлено: 03.03.08 23:37. Заголовок: Snorri пишет: А раз..
Snorri пишет:
цитата:
А разве в этом вина Екатерины, что никто из ее сыновей не сумел оставить наследников мужеского полу?
Да. Она воспитала их так, что никто из четырех не смог оставить наследника. (Я говорю о Екатерине Медичи - героине Дюма) Шико упрекал короля, что он больше занимается миньонами, чем королевой. В этом прямая вина родительского воспитания. :) Snorri пишет:
цитата:
Честно говоря, женщиной она была не слишком умной. Один ее выкрутас с подвесками - и это при ревнивом муже и еще одном воздыхателе в красном - чего стоит...
Я тоже не считаю Анну Австрийскую самой умной женщиной Франции и Наварры. :) Но выкрутас с подвесками - дань молодости. Ошибки были исправлены, недостатки вытравлены и в целом вышла хорошая мать и королева, сумевшая сохранить корону и остальное, нажитое Ришелье для Людовика XIV в те же годы, когда ее "умная" подруга носилась по проселкам и бездорожью. :)
Отправлено: 04.03.08 01:44. Заголовок: LS пишет: Да. Она в..
LS пишет:
цитата:
Да. Она воспитала их так, что никто из четырех не смог оставить наследника. (Я говорю о Екатерине Медичи - героине Дюма) Шико упрекал короля, что он больше занимается миньонами, чем королевой. В этом прямая вина родительского воспитания.
Ну, не думаю, что вина только родительского воспитания. Конечно, королева, скорее всего, больше занималась политикой, чем сыновьями, но при этом несправедливо винить только ее. Тут роль могли сыграть и другие факторы, и личные предпочтения, заложенные или выработавшиеся под влиянием общества. Хотя я и не назову ее самой умной, ей тоже страстность натуры мешала, если вспомнить те же *Две Дианы* Дюма. Я отдала голос ее дочери, плюс из второстепенных героинь, не указанных в списке, мне почему-то еще вспоминается принцесса Генриетта Английская. Хотя и она... кончила жизнь не очень хорошо. Но это вообще, свойственно, тем временам и романам мэтра.
Отправлено: 04.03.08 12:12. Заголовок: LS пишет: Она восп..
LS пишет:
цитата:
Она воспитала их так, что никто из четырех не смог оставить наследника. (Я говорю о Екатерине Медичи - героине Дюма) Шико упрекал короля, что он больше занимается миньонами, чем королевой. В этом прямая вина родительского воспитания.
Эм... я не уверена, что в любви Генриха к своим миньонам так уж виновата Екатерина. Уж если человек рождается с такими отклонениями - то его не переиначишь))
LS пишет:
цитата:
Ошибки были исправлены, недостатки вытравлены и в целом вышла хорошая мать и королева, сумевшая сохранить корону и остальное, нажитое Ришелье для Людовика XIV в те же годы, когда ее "умная" подруга носилась по проселкам и бездорожью.
Ну, более поздняя Анна из ДЛС или Женской войны тоже не внушает мне больших надежд касательно ума...
Эм... я не уверена, что в любви Генриха к своим миньонам так уж виновата Екатерина. Уж если человек рождается с такими отклонениями - то его не переиначишь))
Ну знаете ли! Вон Яков I тоже убежденный гомосексуалист был, а детишек достаточно народил. :)
LS пишет:
цитата:
Но выкрутас с подвесками - дань молодости. Ошибки были исправлены, недостатки вытравлены и в целом вышла хорошая мать и королева, сумевшая сохранить корону и остальное, нажитое Ришелье для Людовика XIV в те же годы, когда ее "умная" подруга носилась по проселкам и бездорожью. :)
Но ее "умная" подруга королевой и австрийской инфантой не являлась. А Анну по бездорожью гонять довольно опасно было. :)
Вон Яков I тоже убежденный гомосексуалист был, а детишек достаточно народил.
И что по этому поводу должна была делать Екатерина? Жену генриху она нашла, а пардон, выполнять вместо него супружеский долг была не в состоянии! Да и потом Генрих 3 был ее любимцем, и это единственная ее глупость по Дюма - она не могла на него слишком сильно давить в личной жизни довольствуясь давлением в государственной))
"Женскую войну" я не рассматриваю, а в "Двадцать лет спустя" королева ведет себя вполне благоразумно. Я считаю, что именно во времена Фронды она и показала себя с совершенно замечательной стороны. :) Мадемуазель пишет:
цитата:
Жену генриху она нашла, а пардон, выполнять вместо него супружеский долг была не в состоянии!
Дык, я говорю о воспитании, а не о... Воспитывать надо было сыновей так, чтоб у них на первом месте был долг перед страной, а не собственные прихоти.
Отправлено: 05.03.08 18:45. Заголовок: LS пишет: Дык, я го..
LS пишет:
цитата:
Дык, я говорю о воспитании, а не о... Воспитывать надо было сыновей так, чтоб у них на первом месте был долг перед страной, а не собственные прихоти.
И многие правители могут похвастаться такой добродетелью?
Жан пишет:
цитата:
Особенно когда высмеивает Реца и тем самым провоцирует его на мятеж
Ну Анна Австрийская сделала единственную разумную вещь - не стала изменять политике Ришелье. В осталтьном ее умственные способности оставляют желать гораздо лучшего)
Отправлено: 06.03.08 16:58. Заголовок: Пожалуй, все же Марг..
Пожалуй, все же Марго, хотя я ее - как почти всех женских персонажей Дюма*) - не слишком-то люблю. Но уж хотя бы звания самой образованной она точно заслужила. Впрочем, и выжить и остаться собой с такой мамочкой - это героизм и свидетельство живого ума...
Отправлено: 06.03.08 18:19. Заголовок: Жан пишет: Разве ч..
Жан пишет:
цитата:
Разве что стервозностью.
Не только. Диана была при Генрихе не только и не столько любовницей. Она вникала во многие дела, не путала государственные выгоды с личными и прекрасно понимала, где и как нужно себя вести, а во многом и Генриху советы давала. Так что она не только стервой была. ( ибо не была б она стервой, отправилась бы в монастырь или к праотцам знааачительно раньше)
Отправлено: 06.03.08 20:34. Заголовок: Жан пишет: А не по..
Оффтоп: Жан пишет:
цитата:
А не позновато ли в 46 лет получать такой опыт?
Вообще-то меня когда-то поразило замечательно точное определение жизненного опыта, как умения правильно вести себя в сложных жизненных обстоятельствах, которые больше никогда не повторятся. :)
Отправлено: 08.03.08 14:09. Заголовок: LS Да. Она воспитала..
LS
цитата:
Да. Она воспитала их так, что никто из четырех не смог оставить наследника. (Я говорю о Екатерине Медичи - героине Дюма) Шико упрекал короля, что он больше занимается миньонами, чем королевой. В этом прямая вина родительского воспитания. :)
Не соглашусь. Психология людей того времени была другой, оставить наследника было первостепенной задачей. Даже у Дюма на Генриха находят приступы супружеской сознательности. Тем более что Генрих был бисексуалом и, видимо, бесплодным. О каком воспитании здесь может идти речь? :-)) Про Карла IX с его внебрачным сыном я вообще молчу.
цитата:
Ошибки были исправлены, недостатки вытравлены и в целом вышла хорошая мать и королева, сумевшая сохранить корону и остальное, нажитое Ришелье для Людовика XIV в те же годы, когда ее "умная" подруга носилась по проселкам и бездорожью. :)
Слишком поздно она поумнела, не находите? ;-) До 37 лет желала поражения Франции, лишь тогда одумалась, когда стала матерью и поняла, кому достанется королевство... Но в сохранении наследния Ришелье большая роль принадлежит и его креатуре, Мазарини. Который, кстати, отстранил Анну от управления.
Мы говорим о романе или о реальном короле? ;) Snorri пишет:
цитата:
Психология людей того времени была другой, оставить наследника было первостепенной задачей.
Шико постоянно напоминает Генриху о необходимости наследника, значит, Шико соображает, что это упрочит власть. Snorri пишет:
цитата:
Слишком поздно она поумнела, не находите?
В самый раз! Поумнела тогда, когда от нее непосредственно стала завистеть безопасность государства и детей, когда груз принятия решений лег не ее плечи.
Отправлено: 08.03.08 17:40. Заголовок: LS Мы говорим о рома..
LS
цитата:
Мы говорим о романе или о реальном короле? ;)
А в романе разве говорится, что он не уделял внимания королеве вообще? ;-)
цитата:
В самый раз! Поумнела тогда, когда от нее непосредственно стала завистеть безопасность государства и детей, когда груз принятия решений лег не ее плечи.
Будь она умной, она бы не стала своими дурацкими поступками осложнять себе жизнь в пору молодости - пренебрегать долгом перед Людовиком, флиртовать с разными мужчинами, дружить с женщиной, которая вела ее к гибели. Ей же не пять лет было, когда она связалась с Шеврез... Старайся она поступать более мудро, ей бы не пришлось пережить те невзгоды, над которыми так любили поплакать ее воздыхатели...
Отправлено: 11.03.08 19:17. Заголовок: Бедная Анна! На само..
Бедная Анна! На самом деле, действительно, ее главной и глобальной ошибкой было то, что во-первых, она до рождения Людовика 14 не желала признавать Францию родиной пока на горизоне не заблестела корона регентши, а во-вторых, кровная принцесса выросла так и не поняв, что выходя замуж из политических соображений, раз уж речь и так не идет о чувствах, то не стоит хотя бы портить жизнь себе и связанному с тобой волею обстоятельстьв человеку. Поняла бы она это раньше - проблем у них с королем было бы гораздо меньше. Так что я согласна со Snorri
Отправлено: 11.03.08 20:33. Заголовок: Мадемуазель Мне каж..
Мадемуазель Мне кажется, что лучше делать выводы по итогам. Королева совершиламного безрассудств, но ведь не лишилась же головы, как миледи? Не окончила дни в ссылке, покинутая всеми, как Мария Медичи? Она не попрошайничала, как герцогиня де Шеврез на старости лет, приторговывая автографами и сплетнями?
Отправлено: 11.03.08 20:42. Заголовок: LS пишет: Королева..
LS пишет:
цитата:
Королева совершиламного безрассудств, но ведь не лишилась же головы, как миледи? Не окончила дни в ссылке, покинутая всеми, как Мария Медичи? Она не попрошайничала, как герцогиня де Шеврез на старости лет, приторговывая автографами и сплетнями?
А то, что она сознательно ставила под удар целое государство - это милая женская прихоть? На мой взгляд, за некоторые ее безрассудства она больше достойна перечисленных вами неприятностей. Опять же, совсем клинической дурой она не была и взрощенная при мадридском дворе должна была понимать, во что ввязывается и чем это может кончиться. Что бы избавиться от одного неугодного министра она готова была разжечь нехилую войну на несколько фронтов. Жаль, что в 17 веке не изобрели атомную бомбу, а то мадам отправилась бы с ней на рыбалку... Максималистка испанская... Хотя с другой стороны признаю, что послушание Мазарини таки принесло пользу государству но к сорока годам таки пора бы поумнеть))))))))
Отправлено: 12.03.08 02:19. Заголовок: Голосую за Екатерину..
Голосую за Екатерину. На втором месте миледи. Я считаю ее действительно умной, но она очень эмоциональна (хотя Дюма и характеризует ее, как холодную и расчетливую). Миледи гиперэмоциональна и часто не умеет с этим справляться. Оттого и нарвалась на неприятности. А вот Екатерина лучше умеет скрывать свои эмоции, поэтому на голову выше.
LS С Екатериной Вы, конечно, погорячились. Тут помимо воспитания и болезни (бесплодие в том числе), ранняя смертность. Судьба. А против судьбы не попрешь.
Отправлено: 12.03.08 22:13. Заголовок: La Louvre пишет: Ту..
La Louvre пишет:
цитата:
Тут помимо воспитания и болезни (бесплодие в том числе), ранняя смертность. Судьба. А против судьбы не попрешь.
Она ведь не просто мать семейства, а королева. На раннюю детскую смертность и болезни есть много разных способов сохранить династию. Судьба послала ей четверых сыновей, которые были у власти не один год. Уж как-нибудь надо было выкрутиться, чтоб прежде всего их под удар не ставить.
Отправлено: 13.03.08 00:50. Заголовок: LS Я где-то вычитал..
LS Я где-то вычитала таку сплетню, что Екатерина намекала королеве Луизе сходить на сторону, раз с мужем ничего не выходит. Но та больно правильная была. Уж не знаю имели ли место такие советы в действительности. Хоть как-то повлиять на ситуацию она пыталась.
А как по вашему, LS , какие действия она должна была предпринять, чтобы избежать прекращения династии?
Отправлено: 13.03.08 08:51. Заголовок: Вроде Екатерина сове..
Вроде Екатерина советовала Генриху усыновить сына принцессы(его сестры) Клод и Карла Лотарингского. Этот сын, маркиз де Пон-а-Муассон был племянником и короля и Гизов, и этот ребенок сохранил бы трон за Валуа.
Отправлено: 13.03.08 14:08. Заголовок: La Louvre пишет: Я ..
La Louvre пишет:
цитата:
Я где-то вычитала таку сплетню, что Екатерина намекала королеве Луизе сходить на сторону, раз с мужем ничего не выходит.
Насколько я знаю, такая практика бытовала при многих королевских домах. Во-первых - это был способ обновить кровь - ведь уже к 15 веку все монархи были в родстве в большей или меньшей степени, а уже тогда знали, что кровные браки могут и не привести к добру... Ну и в случае когда долго не было наследников или супруги уж больно не любили друг друга)))
Вроде Екатерина советовала Генриху усыновить сына принцессы(его сестры) Клод и Карла Лотарингского
Мы книгу обсуждаем? ;) La Louvre пишет:
цитата:
Екатерина намекала королеве Луизе сходить на сторону, раз с мужем ничего не выходит
Опять же, в тексте романа этого нет, значит, этот довод в пользу ума королевы не принимается. ;))) И потом, давайте судить по делам их. Отмазки не принимаются. Не смогла уговорить королеву, не смогла воспитать четырех сыновей так, чтоб хоть один оставил жизнеспособного наследника мужского пола, не смогла договориться с конкурентами. Как та кляча из анекдота: "Ну, не шмогла, не шмогла..." А Анна Австрийская смогла и даже запасного родила: чуть ли не в сорок лет, после стольких неудачных беременностей, после того, как отношения с мужем испортились настолько, что его стали подозревать в том же в чем подозревают и Генриха Третьего, после того, как корону на случай смертии ее мужа примеряли все, кому не лень... Мож, она, конечно не очень умная женщина, но ей удалось сохранить страну, над созданием которой трудился не только Ришелье, но и Генрих Четвертый. А при Екатерине Медичи Францию едва ли не полвека лихорадило от гражданских войн, в результате которых был убит ее сын и кончилась династия.
Отправлено: 14.03.08 03:06. Заголовок: LS В том, что касае..
LS В том, что касается политики вы правы, но деторожление совсем другое дело. Все-таки настаиваю, что "даже запасного родила: чуть ли не в сорок лет.." это скорее относится к фертильности, удачному стечению обстоятельст, назовите, как хотите, но не у уму.
По поводу же сыновей Екатерины, представляю вам на суд такой небольшой анализ. Франциск 2 - женился в 14 лет, прожил в браке 2 года, умер в 16 лет. Во-первых слишком молод, во-вторых болезненный и слабый, в третьих- непродолжительный брак. Карл 9 - женился в 20 лет, прожил с женой 4 года. Имел детей как в браке, так и вне брака. 1 ребенок за 4 года, принимая во внимание пресловутое здоровье - очень неплохой результат. Генрих. Даже если принять за аксиому, что Генрих был гомосексуалистом и с женой не спал, здесь тоже вина Екатерины не так уж велика. Сейчас многие сексологи считают, что на развитие такого отклонения, как гомосексуализм, больше влияют психологические факторы, нежли геннные. Т.е. обстановка в семье, воспитание. Я немного читала об этом и тетя-врач рассазывала. Знали бы вы какой мелочи иногда достаточно, чтобы у ребенка мозги чуть съехали в неправильном направлени. Действие, фраза часто невиннейшие. В современном мире далеко не каждая мать знает об этом, хотя куча книжек по семейной психологии. Откуда же было знать об этом Екатерине? Но у Генриха были же и отношения с женщинами. О бастардах нигде не слышала. Бесплоден? Франсуа Анжуйский - холост, о бастардах я не слышала, хотя женщин, несомненно, любил. Напрашивается вывод - не мог иметь детей (или усиленно предохранялся :))
Нельзя сбрасывать со счетов и тот факт, что из-за многих поколений кровосмесительных браков, фертильностть у особ королевской крови была крайне низкой. Не только у братьев Валуа, но и у их жен.
Отправлено: 14.03.08 12:16. Заголовок: La Louvre пишет: Не..
La Louvre пишет:
цитата:
Нельзя сбрасывать со счетов и тот факт, что из-за многих поколений кровосмесительных браков,
Так а я о чем? При чем последнее поколение Валуа явно испытывало проблемы с продолжением рода. За исключением Карла 9 все были бесплодны. Да и у мадам Като, насколько я помню, были проблемы по этой части...
Отправлено: 14.03.08 16:13. Заголовок: LS не смогла воспита..
LS
цитата:
не смогла воспитать четырех сыновей так, чтоб хоть один оставил жизнеспособного наследника мужского пола, не смогла договориться с конкурентами. Как та кляча из анекдота: "Ну, не шмогла, не шмогла..."
М-м... на мой взгляд, это уже не воспитания вопрос. При чем здесь Екатерина? Франсуа умер в 15 лет. В том, что у Карла родилась дочь, а не сын, его мать никак не повинна. И наверняка он к жене не один раз захаживал. Генрих тоже старался завести наследника, но, как верно заметил Жан, у него не было ни одного бастарда. Вероятнее всего, речь идет о здоровье последних Валуа, но никак не о какой-то мифической вине в том Екатерины.
цитата:
А Анна Австрийская смогла и даже запасного родила: чуть ли не в сорок лет, после стольких неудачных беременностей, после того, как отношения с мужем испортились настолько, что его стали подозревать
Если бы ее не покрывал Ришелье, мадам Анна кончила бы свои дни, в лучшем случае, в монастыре, бездетная и так и не побывавшая у руля власти. Да и руль этот верно придерживал синьор Мазарини, без него бы - и его влияния на регентшу - корабль сдуло в сторону.
Отправлено: 14.03.08 19:02. Заголовок: Вы знаете, это очень..
Вы знаете, это очень интересная дискуссия, только она намного больше подходит в исторический подфорум, так как здесь мы все-таки основываемся на романы Дюма.
В любом случае, лично я даже вне книг Дюма не вижу связи между умом Екатерины Медичи и фактом, что на её детях окончилось правление династии Валуа. Просто так сложились печальные обстоятельства, вот и все.
Отправлено: 14.03.08 23:30. Заголовок: jennie Мы сравнивае..
jennie Мы сравниваем ум двух героинь Дюма (не даром я все время призываю помнить, что обсуждаем книгу, а не историю, хотя первая неразрывно связана со второй). :) Я считаю, что для продолжения династии и сохранения стабильности государства мозги необходимы не меньше детородных органов. И мне кажется, что умная женщина, каковой многие счтают Екатерину Медичи в романе Дюма (в конце концов реальная Екатерина сильно отличалась от книжной) должна была найти какой-то выход. После смерти второго сына, не оставившего продолжателя рода надо было всерьез задуматься. Найти любовника королеве или же поменять ее вовсе. А она направила всю свою изворотливость исключительно на физическое устранение конкурентов. Хм, из двух дохлых Гизов ни одного даже самого малюсенького дофина не получилось. ;))))
Snorri пишет:
цитата:
Если бы ее не покрывал Ришелье, мадам Анна кончила бы свои дни, в лучшем случае, в монастыре,
Как бы то ни было Анна Австрийская стала матерью живого воплощения абсолютистской монархии, и даже успела немного вкусить от трудов своих, а на сыновьях Екатерины Медичи закончилась династия Валуа. :) Чистое везение, что сама королева не дожила до этого дня. Поэтому я и считаю, что по гамбургскому счету, в романах Дюма Анна Австрийская обскакала Екатерину Медичи.
Отправлено: 24.10.10 00:12. Заголовок: LS насколько я припо..
LS насколько я припоминаю, то именно миледи загнали в угол 9 мужчин. Тут надо было быть не просто семи пядей во лбу а супервумен. А Дюма, насколько известно, писал об обыкновенных людях.
Отправлено: 24.10.10 09:52. Заголовок: Самая умная героиня
М-м де Шеврез! Крутила всеми до кого сумела дотянуться. Дьявол в юбке. Но -какой привлекательный для всего мужского состава дворянства и двора. После нее(после -по причине возраста)-Екатерина Медичи.
Отправлено: 24.10.10 22:37. Заголовок: Nika Умный человек ..
Nika Умный человек никогда не загонит врага в угол. Это азбука. А уж столько врагов одновременно поставить в безвыходное положение может только круглая дура очень недальновидная женщина.
Отправлено: 25.10.10 00:37. Заголовок: На службе у Ришелье ..
На службе у Ришелье находились очень разные люди. Например г-н Бонасье. Или Вы предполагаете, что служба великому кардиналу автоматически перевела его в звание "светоча парижского форума"?
Отправлено: 25.10.10 06:40. Заголовок: LS Мы это, помнится,..
LS Мы это, помнится, обсуждали в кое-каких других темах прежде. Миледи была приближенной великого кардинала, а там дурочек не держали. Не стал бы он тупой дуре поручать убийство Бэкингема, например.
Мы это, помнится, обсуждали в кое-каких других темах прежде.
Да. И что?
Nika пишет:
цитата:
Миледи была приближенной великого кардинала, а там дурочек не держали.
Эта сентенция противоречит данности романа. Служба у Ришелье не является доказательством присутствия ума. На ней состояли и глупцы. Но боюсь, Вы путаете ум с ловкостью. В ловкости миледи не откажешь, драгоценности она срезала в толпе с мастерством хорошего карманника. :)
Еще раз повторюсь (и на этом остановлюсь). Я не могу считать умной женщину, которая закончила свою жизнь так, как миледи, не оставившая своим врагам иного выхода, кроме как убить ее, как бешеную собаку. Плюс своими брачными аферами она обрекла сына на участь нищего бастарда. Если Вы считаете такое поведение и его результаты признаком большого ума, мне остается констатировать не совпадение наших оценок умственных способностей.
Отправлено: 25.10.10 19:00. Заголовок: LS пишет: Если Вы с..
LS пишет:
цитата:
Если Вы считаете такое поведение и его результаты признаком большого ума, мне остается констатировать не совпадение наших оценок умственных способностей.
Ведь я же вам давно предлагаю: забаньте меня наконец и удовлетворите этим то, что вам хочется удовлетворить. Не могу правда понять, где я вам перешла дорогу, но это уже ваше личное дело. Но не надо идиотскими скандалами и наездами разгонять с форума мало-мальски мыслящий народ, а то остануться одни графини де Ла Фер, пишущие сомнительные стишата.
Отправлено: 25.10.10 23:20. Заголовок: Nika Наверное, я че..
Оффтоп: Nika Наверное, я чего-то не понимаю? :) :) :) Вы внимательно прочитали фразу
цитата:
Если Вы считаете такое поведение и его результаты признаком большого ума, мне остается констатировать не совпадение наших оценок умственных способностей.
? Вы увидели слова "наши оценки"? Я с самого начала говорю, что, на мой взгляд, миледи не умна. Вы утверждаете обратное. Мы с Вами с самого начала разговора по-разному оцениваем умственные способности миледи. Мне не очень понятно, почему констатация очевидного заставила Вас полезть в бутылку? Может быть, потому что Вы невнимательно прочли мой пост и решили (простите, но этот вывод напрашивается сам собой), что я отзываюсь о Ваших умственных способностях? Если я ошибаюсь, тогда Ваш демарш выглядит, как случай в Васюках, когда О.Бендер, которому поставили мат, начал отбиваться шахматной доской. :) :) :)
Кстати, чтоб поставить точки над Ё. Миледи загнала в угол пятерых (или шестерых, если считать палача) мужчин: четверых мушкетеров и лорда Винтера. Откуда взялась цифра 9? :)
Вот, Amiga умеет считать. Пгавильно. А сравнение с Остапушкой только льстит. В бутылку же никто даже не начинал лезть, и вобще не понимаю, на что вы намекаете.
Отправлено: 26.10.10 09:08. Заголовок: Самая умная героиня
Короче -По какому же поводу дерешься ты Атос?-спросил Арамис. -Право затрудняюсь ответить-сказал Атос.-Он больно толкнул меня в плечо.А ты Портос? -А я дерусь просто потому что дерусь-покраснев ответил Портос. И т. д. по тексту..... Вам это ничего не напоминает дамы?
Я вот чего не понимаю - на кой Вам бан? Вы его вымогаете так старательно, как будто это орден Святого духа, ей-богу. Или это честь для Вас?.. Неужели администрация Дюмании представляет собой такое уникальное явление, что даже бан от нее ставит человека на следующую ступень социальной иерархии?
Господа, на всякий случай напоминаю - это форум, сиречь место для высказывания и обсуждения своих мыслей. Но мысли должны быть подкреплены аргументами, а не "я так вижу". За одномерное меряние ИМХами будем бить. Сильно, но справедливо.
А это, однако, уже не ко мне вопрос :))) А к защитникам миледи - они всегда этим числом оперируют.
цитата:
А как же священник, называвшийся ее братом, с которым она жила до женитьбы с Атосом.
Позвольте внести ясность. :) Защитники миледи обычно вспоминают реплику Мордаунта: "собралось десять мужчин". Моя калькуляция была здесь приведена - пять (или шесть, с палачом) человек, по жизни которых миледи пронеслась, как торнадо. В контексте нашего разговора имелось в виду не количество пострадавших от миледи (те же и Констанция, Фельтон, Бекингем, лже-брат, английский муж, Бризмон), не количество присутствующих при казни, а количество кровно заинтересованных в ней, "загнанных в угол", но еще способных защищаться врагов миледи. Поэтому цифра "9" привела меня в недоумение. Ее сложно отнести и к первым, и ко вторым, и к третьим. Но, как и многое другое это недоумение, по всей видимости, так и останется неразрешенным, Скрытый текст
Я вот чего не понимаю - на кой Вам бан? Вы его вымогаете так старательно, как будто это орден Святого духа, ей-богу. Или это честь для Вас?.. Неужели администрация Дюмании представляет собой такое уникальное явление, что даже бан от нее ставит человека на следующую ступень социальной иерархии?
позвольте, в моем понимании человека на следующую ступень ставит вовсе не это... [img src=/gif/smk/sm38.gif] так что мне-пофиг (ой, простите, опять то самое слово [img src=/gif/smk/sm51.gif] )А вот участник LS видимо явно имеет что-то против здравомыслящих людей... так я же о ней пекусь. Вот забанит меня и будет в хорошем настроении несколько дней
Отправлено: 27.10.10 05:27. Заголовок: самая умная героиня романов Дюма
А с чего вы взяли, что я защитник миледи? Я только внес ясность. Я, например, не считаю ее умной женщиной. Умная женщина - не попадет в такие переделки как она. Ее и клеймили, и вешали, даже д'Артаньян умудрился провести ее в постели, что, конечно, маловероятно в чисто физическом плане (оставим это на совести Дюма), представившись и собой, и де Вардом. С уверенностью можно сказать только, что она провела Бекингема, срезав подвески и Фелтона, сыграв на его религиозных чувствах. Вы вносите ясность, что кровно заинтересованных людей, "загнанных в угол", но еще способных защищаться врагов миледи - было такое-то количество (число неважно, а то этот спор напоминает религиозные войны: был бы повод), но я не считаю, что мушкетеры были "загнаны в угол", к тому же имея такой документ, какой был у Атоса. Это просто был акт мести, сообразно эпохе того века. И вообще спор о количестве людей не имеет под собой почвы. Человек высказал свое мнение, что он считает миледи умной женщиной - это его право; я не считаю ее таковой, вы не считаете - это тоже наше право. У каждого человека может быть свое мнение. Поймите правильно, что данный спор может привести к непредсказуемым последствиям, а зачем на форуме "грязь". Лучше общаться в рамках приличия, и оставлять право за каждым участником высказыватть свое мнение, конечно, в рамках того же приличия.
anemonic Отвечу Вам в двух частях, если не возражаете. :) Первая - по предмету форума, по обсуждению героев книг и по теме этой ветки. Вторая - по обсуждению обсуждения. :)
Часть первая, академическая: anemonic пишет:
цитата:
Я, например, не считаю ее умной женщиной.
Мы с Вами совершенно солидарны и в выводах, и в их обосновании. :)
anemonic пишет:
цитата:
д'Артаньян умудрился провести ее в постели, что, конечно, маловероятно в чисто физическом плане (оставим это на совести Дюма)
Путаница в потемках - расхожий сюжет в барочной литературе, положенной в основу сюжета "Трех мушкетеров", и нам остается поверить Бокаччо, Лесажу, Рабле, Брантому и другим, что реалии той эпохи допускали подобное.
цитата:
но я не считаю, что мушкетеры были "загнаны в угол", к тому же имея такой документ, какой был у Атоса.
У меня немного иной взгляд на эту ситуацию. Он основан на эпизоде в «Красной голубятне». Тогда Атос отпустил миледи с миром и дал ей шанс спустить конфликт с мушкетерами «на тормозах», хотя у него была возможность и отомстить, и предупредить опасность, грозившую д’Артаньяну. (Английские переговоры миледи, по-моему, его занимали мало.) Однако, вернувшись во Францию, миледи принялась за своё и первым делом убила Констанцию, т.е. начала выполнить угрозы, прозвучавшие в «Красной голубятне». Следующий их пункт, как мы помним, был д'Артаньян. В таких условиях, на мой взгляд, Армантьерская сцена больше напоминает упреждающий удар, а не месть, несмотря на произнесенные там слова. И по большому счету, карт-бланш в руках Атоса не многого стоил, особенно, в глазах того же Ришелье. Вспомните, что палач не очень-то собирался ему подчиниться, если б дело оказалось неправым. Заметьте, я не настаиваю на том, чтоб Вы изменили свою позицию. Просто в ответ на Вашу я высказываю свою. :) И обосновываю ее. :)
Отправлено: 28.10.10 01:32. Заголовок: Часть вторая, полеми..
Часть вторая, полемическая. :)
anemonic пишет:
цитата:
А с чего вы взяли, что я защитник миледи?
Я не причисляю Вас к защитникам миледи и не понимаю, из чего Вы сделали такой вывод? :) Это выражение – «защитник» - было в посте Amiga и оттуда перекочевало в мой ответ. Поскольку в какой-то момент разговора мы (Вы, Amiga и я) занялись выяснением подсчета врагов миледи, мною были приведены цифры, которые неоднократно фигурировали в доводах РАЗНЫХ сторон в старых обсуждениях. Nika, взявшись мне оппонировать, назвала цифру 9 и мне захотелось узнать, откуда она возникла и кто имеется в виду? Обычно я стараюсь понять собеседника как можно лучше. Согласитесь, чем лучше мы понимаем друг друга, тем более конструктивным должен получиться разговор. :)
anemonic пишет:
цитата:
число неважно, а то этот спор напоминает религиозные войны
Для меня в данной ситуации число было важным, ибо мне хотелось понять, о чем ведет речь мой собеседник. Моё простодушие еще допускало в тот момент, что мы ведем разговор, а не поддеваем друг друга. К сожалению, Nika не пожелала объясниться.
цитата:
Человек высказал свое мнение, что он считает миледи умной женщиной - это его право; я не считаю ее таковой, вы не считаете - это тоже наше право. У каждого человека может быть свое мнение
Вы совершенно правы. :) Я тоже разделяю эту точку зрения – у каждого человека может быть свое мнение. Только мне кажется, что если мы занимаемся не выкрикиванием лозунгов на митинге, то хорошо бы было объяснить собеседникам, на чем основана эта точка зрения, привести аргументы, подкрепить, ссылками на книгу и т.д. Мне кажется, что таким образом мы демонстрируем свое уважение друг к другу. А если аргументы оказываются не состоятельными (ну, ускользнуло что-то от внимания, что-то позабылось), тогда можно пожать плечами, посмеяться, еще раз сверить свое представление с тем, что сказано в книге и т.д. В конце концов, можно поискать другие аргументы. Тогда получится обсуждение, обмен мнениями, а не одиночные вскрики из области самопрезентации. Вот смотрите, здесь прозвучал аргумент – миледи умна, потому что служила Ришелье. Как разумный человек, Вы должны понимать, что он не выдерживает критики первоисточником: кардиналу служили и глупцы...
В соседней теме несколько девушек к ряду заявили, что их любимая героиня – миледи. Как Вы думаете, действительно их нравственные установки таковы, что самой привлекательной героиней для них стала убийца, воровка и ... (такие слова обычно не произносят в приличном обществе)? Или, может быть, девушки просто не задумывались всерьез над этим вопросом? Или, может быть, они не читали книгу? Если я попрошу их уточнить свою позицию, по-Вашему, это будет выглядеть как ее отрицание и неуважение к ним?
цитата:
Поймите правильно, что данный спор может привести к непредсказуемым последствиям, а зачем на форуме "грязь". Лучше общаться в рамках приличия
И еще раз Вы совершенно правы. Воспитанные неглупые люди обсуждают интересные им темы именно так. :) И это правило никогда не приведет к непредсказуемым последствиям общение интеллигентных людей. Скрытый текст
На мой взгляд, нарушение куртуазности происходит, когда один из участников, обнаружив слабость своей позиции, перескакивает с предмета разговора на личность собеседника. Обычно это выражается в вопросе: «А ты кто такой?» :))))Как и Вы, я тоже считаю это не очень красивым.
Отправлено: 28.10.10 03:52. Заголовок: Я просто, как и умны..
Я просто, как и умный и воспитанный человек, закрою эту тему, потому что она мне не интересна. Я не хочу обсуждать роман, который был написан рукой Дюма, один из лучших в его творчестве, не только по моему мнению, но и исследователей его творчества.
Пост N: 854
Info: Самая прекрасная женщина Франции
Рейтинг:
12
Отправлено: 28.10.10 13:26. Заголовок: LS пишет: Вот смотр..
LS пишет:
цитата:
Вот смотрите, здесь прозвучал аргумент – миледи умна, потому что служила Ришелье. Как разумный человек, Вы должны понимать, что он не выдерживает критики первоисточником: кардиналу служили и глупцы...
Извините, что вклиниваюсъ))) Вот с этим моментом я не согласна! Смотря как служитъ. Здесъ где-то выше Миледи сравниваласъ с Бонасъе - но позволъте, Бонасъе - мелкий осведомителъ, их у Кардинала были тысячи. Миледи же была ценным агентом, достаточно приближенным к особе кардинала, выполняла ценные получения - тот же Бекингем - уже личностъ "жертвы" - фактически правителъ Англии - многое говорит о статусе агента - кому попало такое дело бы не поручили, тут надо бытъ человеком проверенным!
Отправлено: 28.10.10 15:51. Заголовок: Madame Я не сравнив..
Madame Я не сравниваю миледи с Бонасье, я говорю что сама по себе служба у Ришелье не является доказательством чьего бы то ни было ума. А что на счет поручений... Мне кажется разумным предположить, что у Ришелье не было большого выбора в окружении Бекингема для вербовки агента. По-моему мнению то, что нам известно из романа, хорошо укладывается в версию, что миледи сама предложила ему свои услуги. Брошенная любовница (видимо, со скандалом брошенная, раз потом искала примирения на бале, что удивило герцога), нанавидевшая его, явилась к Ришелье, который был известен всему миру, как самый главный и самый сильный враг Бекингема, и предложила свои услуги. Смотрите, какая стройная версия! :) В нее так хорошо уложилась куча деталей из книги. Согласитесь, что такая версия предполагает, что к шпионке будут приглядываться не очень придирчиво. Достаточно, что она была ловка. А миледи была ловка.
Отправлено: 29.10.10 10:04. Заголовок: Екатерина Медичи ,по..
Екатерина Медичи ,почему я выбрала именн её.Итальянка блестяще образованна,хороша собой.Но для меня она прежде всего королева и мать,даже второе главнее чем первое.Выжила и прекрасно адптировалась в чужой стране,родила кучу детей замечу от любимого мужа (хотя это было не легко ,ведь рядом была опасная соперница, которую она долго терпела).Екатерина смогла удержать власть и наделить ею своих детей, дать им хорошее образование и даже неплохо на мой взгляд оженить.Так чем же она плоха! А.Дюма описал её как даму пик -отравительницу и интригантку, жестокую и неприклонну , волевую женщину с каменным сердцем. Но если призадуматься был ли у нее в ряде случаев иной выбор?Читая трилогию ловила себя на мысли что в ряде эпизодов откровенно сочувствую королеве матери.Пережить своих детей?!
Отправлено: 29.10.10 11:05. Заголовок: Та что под маской,вс..
Та что под маской,все же образ литературной героини,о которой мы тут говорим отличается от Екатерины реальной.Поэтому мне,например,кажется странным сочувствовать Екатерине у Дюма,что она пережила Карла того же.И,кстати,любимчик Генрих,на момент ее смерти был жив.Как и Марго.
Отправлено: 29.10.10 19:03. Заголовок: Спорить не хочу поск..
Спорить не хочу поскольку на форуме ,как известно, каждый выражает свою точку зрения и видение .Разницу между литературным персонажем и реальной личностью Екатерины любой вменяемый узрит.Очень сложная противоречивая натура ,сложный персонаж и поэтому мне она интересна.Не все отрицательные герои в романах лично у меня вызывают антипатию. Тема как я поняла просвещенна личным впечатлениям.Тут как говорят -без комментариев.
Отправлено: 29.10.10 20:09. Заголовок: А тут спорить не о ч..
А тут спорить не о чем.Любой вменяемый,как Вы изволили выразиться,узрит,что тема посвящена героиням Дюма,а не историческим личностям.Так что не совсем уместно здерь про характеры реальных людей говорить-для этого другой подраздел есть.
Отправлено: 30.10.10 17:01. Заголовок: :sm38 ну если мой ..
ну если мой пост 440 не соответствует теме так удали те его Признаюсь честно мне Екатерина Медичи нравиться и в романах А.Дюма и сама реальная личность так же не без интересна ,если не сказать привлекательно притягательна.
Отправлено: 30.10.10 22:28. Заголовок: Поскольку пост едини..
Поскольку пост единичный и худо-бедно соответствует смысловой нагрузке темы,смысла в его удалении,я не вижу. Но советую всем еще раз обратить внимание,что разговор мы ведем о героине Дюма,в теме,посвященной произведениям автора.И отклонение в сторону истории может сделать разговор неконструктивным.
Отправлено: 01.11.10 17:25. Заголовок: Все правильно... дум..
Все правильно... думаю смерть любимого сына в романе "45" достаточный повод для сочувствия книжной Екатерине Медичи,опустим потерю тех детей у реальной исторической Екатерины, которые умерли, как говорят в младенчестве.. Любая женщина у которой есть дети знает, что такое когда ребенок страдает и поэтому сцены такого плана, коих в трилогии предостаточно, очень хорошо характеризуют Екатерину Медичи.Не зря А.Дюма создал такую канву сюжета ,очень ярко ,сочно и реально описан ужас матери когда сын отравлен и ничего уже нельзя сделать.Для меня Екатерина прежде все мать,думаю это и было её истинным стержнем в жизни,сохранение семьи целостности как говорят царствующего дома. Что касаться ума , то образ образованной ,хитрой и расчетливой Екатерины итальянская кинозвезда Лиза Вирну в "Королеве Марго" изобразила в совершенстве.Открываю роман и поражаюсь ни одного лишнего слова , ни одного лишнего телодвижения,ни одной лишней и ненужной эмоции,все выверено четко и стремиться к одной намеченной цели.Именно в романах А.Дюма, как нигде, Екатерина Медичи прекрасна своей по-королевски холодной смертельно опасной красотой и воспета не меньше Марго.
Отправлено: 01.11.10 17:46. Заголовок: Та что под маской,да..
Та что под маской,да не страдала Екатерина у Дюма особо по детям(кроме Сашки).Перечитайте романы.Дюма ясно описывает ее эмоции,когда у Карла был приступ-она не спешила за помощью,и лишь ее двусмысленное положение-таки заставило позвать врача.Это не мои домыслы,это пишет сам Дюма. Про Франсуа,мне вообще неясно,откуда Вы что взяли:она,что в романах к нему любви не питает,что в жизни,после Фландрской экспедиции достаточно ясно ему написала,что лучше б он погиб там.
Отправлено: 01.11.10 18:54. Заголовок: В трилогии, если я н..
В трилогии, если я не ошибаюсь, несколько раз говорится, что Генрих был ее самым любимым ребенком. Но при этом Екатерина мечтала оттереть его от реальной власти, певратить в послушную марионетку и править самомстоятельно. В действительности, может быть, было иначе, но именно такую версию характера Екатерины представляет нам Дюма. Что, впрочем, не исключает ни материнской любви, ни возможности нашего сострадания. :)
Кстати, мне кажется, что горе Екатерины Медичи по поводу смерти Франсуа в "Сорок пять" выглядит не столько горем матери, сколько горем королевы , на глазах у которой гибнет ее династия. Анжу, хоть и не был любимым сыном (по Дюма) однако оставался последней надеждой продолжения правления Валуа. Ей можно посочувствовать, как сочувствуешь человеку, который много лет тяжело и упорно трудился, а его дело в результате пошло прахом.
LS,да,полностью согласна,это не столько горе матери,сколько горе королевы,главной целью жизни которой было счастье дома Валуа.И в этом ей и правда можно посочувствовать.Но явно она не нуждается в сочувствии после гибели Карла,например(это к теории Той что под маской,о горе матери),т.к.сама она не страдает особо.
Отправлено: 02.11.10 16:33. Заголовок: LS пишет: Кстати, м..
LS пишет:
цитата:
Кстати, мне кажется, что горе Екатерины Медичи по поводу смерти Франсуа в "Сорок пять" выглядит не столько горем матери, сколько горем королевы , на глазах у которой гибнет ее династия. Анжу, хоть и не был любимым сыном (по Дюма) однако оставался последней надеждой продолжения правления Валуа. Ей можно посочувствовать, как сочувствуешь человеку, который много лет тяжело и упорно трудился, а его дело в результате пошло прахом.
Уважаемая LS вы написали то о чем я ихотела сказать -100% поддерживаю вашу позицию точно..
к теории Той что под маской,о горе матери),т.к.сама она не страдает особо.
Я не писала о её страдании я писала омоем личном сочувствии.Вот выдержка из поста 440 "Екатерина смогла удержать власть и наделить ею своих детей, дать им хорошее образование и даже неплохо на мой взгляд оженить.Так чем же она плоха! А.Дюма описал её как даму пик -отравительницу и интригантку, жестокую и непреклонную , волевую женщину с каменным сердцем. Но если призадуматься был ли у нее в ряде случаев иной выбор?Читая трилогию ловила себя на мысли что в ряде эпизодов откровенно сочувствую королеве матери.Пережить своих детей?!" Поддерживаю LS, видимо мы мыслим в одном направлении.
Отправлено: 05.11.10 14:46. Заголовок: Та что под маской , ..
Та что под маской , давайте оставим рассуждения о реальной Екатерине для подраздела "История" и вернемся к героине Дюма.
Та что под маской пишет:
цитата:
Любая женщина у которой есть дети знает, что такое когда ребенок страдает и поэтому сцены такого плана, коих в трилогии предостаточно, очень хорошо характеризуют Екатерину Медичи.
Вы правда считаете, что любая женщина, у которой есть дети, при страданиях своего ребенка, испытывает эмоции, схожие вот с этими:
цитата:
В то же мгновение кровь хлынула у него из горла и из носа.
- Господи Иисусе! - прохрипел он. - Они меня убивают! Ко мне! Ко мне!
Екатерина, которая проследовала за ним, видела, как он упал; сперва она смотрела на него безучастно, не трогаясь с места, затем опомнилась, движимая не материнской любовью, а затруднительностью своего положения, открыла дверь и закричала:
- Королю плохо! Помогите! Помогите!
?
Та что под маской пишет:
цитата:
омоем личном сочувствии
Я просто не понимаю зачем сочувствовать человеку, если он в сочувствии не нуждается. Проще говоря, сложись жизнь иначе, и у любимого Генриха были бы сыновья, я более чем уверена, что персонаж романа А.Дюма- Екатерина Медичи была бы вообще вполне довольна жизнью. Любимый сын на троне, у него есть дети- династия Валуа не прервется. Вы бы и в этом случае ей сочувствовали?
Я, конечно, понимаю, что это единственный раздел форума, где можно оставлять сообщения из одних смайлов, но, увы, мне недоступно, что Вы хотели этим сказать.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 27
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
точно..
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума