Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.03.09 20:19. Заголовок: Выбираем лучшего из знаменитой четвёрки

Понимаю что выбрать просто НЕ ВОЗМОЖНО, но хотелось бы хотя бы послушать высказывания на эту тему...

 Отправлено: 10.03.09 19:03. Заголовок: Жан Да, по отношению..

Жан
Да, по отношению к Атосу всегда был какой-то диссонанс: Все от него в восторге, сам автор не устает подчеркиватъ его благородство, а начинаешъ смотретъ на поступки и понимаешъ, что что-то тут не то...

Скрытый текст

А кaк измениласъ Ваше отношение к Шико, если не секрет?. Мне он до сих пор ооооченъ нравися!

 Отправлено: 10.03.09 19:10. Заголовок: Жан пишет: А вот А..

Жан пишет:

цитата:

А вот Атос... хм, его репутация в глазах его друзей была много лучше, чем он сам.

Ну да, и у меня порой складывалось такое впечатление...

 Отправлено: 10.03.09 19:10. Заголовок: Madame пишет: А кaк..

 Отправлено: 11.03.09 01:30. Заголовок: Да, по отношению к А..

цитата:

Да, по отношению к Атосу всегда был какой-то диссонанс: Все от него в восторге, сам автор не устает подчеркиватъ его благородство, а начинаешъ смотретъ на поступки и понимаешъ, что что-то тут не то...

И что же там не то? :)
(Каждый раз надеюсь услышать что-то новое, и каждый раз увы, но вдруг :)

 Отправлено: 11.03.09 02:57. Заголовок: Выводы делать хорошо..

Выводы делать хорошо именно по всей трилогии.

Самый великодушный и верный - Портос, особенно это проявляется в сложные моменты во второй и третьей части трилогии.

Д'Артаньян - самый обаятельный, энергичный, жизнелюбивый и побндитель по своей сути. Плюс остроумие, живость. И благородство. Не случайно Атос любит его больше всех, после Рауля, конечно. Собственно, он один из четвёрки остаётся мушкетёром навсегда. С первых страниц и до смерти.

Атос.. Слишком правилен. Чего-то чуть-чуть не хватает. Но непререкаемый авторитет в вопросах чести и порядочности, рыцарь, почти Дон Кихот. Время Атоса миновало чуть раньше, чем он сам.

Арамис.. Самый сложный и противоречивый характер. Очень близок по типу мышления д'Артаньяну, но антагонистичен ему. По происхождению и социальному статусу ближе к Атосу, но при этом амбициозен крайне. А проще всего ему, видимо, с Потросом, по принципу "крайности сходятся"

Так что Дюма сконструировал гениальную четвёрку, настолько выверенную, что самого-самого невозможно выбрать.
Не случайно три смерти следуют почти одномоментно, и сил у повествования хватает только на встречу-прощание Арамиса и д'Артаньяна, чтобы несколькими страницами позже всё завершить смертью !движущей силы" повествования.
То, что Арамис жив, ничего не меняет. А на самом деле, книга закончилась со смертью Портоса. Потом просто развязка прорабатывается. Причём, такой же эффект был бы при смерти любого из четвёрки - брешь пробивалась бы и всё..
Поэтому лучшего выбрать практически невозможно, они оттеняют один другого и уход любого разрушает всё.

 Отправлено: 11.03.09 03:49. Заголовок: Жан пишет: Обаятел..

Жан пишет:

цитата:

Обаятельная сволочь :)

Скрытый текст

Жан, а мне вот интересно: есть у Дюма хоть один герой - из тех, кого сам автор характеризует как положительных - который соответствует Вашим высоким моральным стандартам? :) На Вас не угодишь, как я посмотрю. Вам и Шико и не такой, и Бюсси не этакий, и Атос к благородству просто "примазался"... Ну а хороший-то кто?:)

По сабжу. Думала-думала... Наверное, самый неотразимый - все-таки Атос. Именно потому, что на 100% "в характере". Если есть у него недостатки, так, значит, они были обязательными чертами характера для благородного дворянина 17 века.

А вообще люблю всех четверых мушкетеров, каждого по-своему.

 Отправлено: 11.03.09 08:37. Заголовок: Инкогнито Если есть..

Инкогнито

цитата:

Если есть у него недостатки, так, значит, они были обязательными чертами характера для благородного дворянина 17 века.

Чудесно сказано! ;)))))))))))

Марта

цитата:

Атос... Слишком правилен. Чего-то чуть-чуть не хватает.

Да чего же, чего не хватает? :)
И я никогда не могла понять вот этого выражения - "слишком правильный". Как что-то может быть слишком хорошим, слишком красивым, слишком вкусным? Как круг может быть слишком круглым, а квадрат - слишком квадратным? А осетрина - слишком свежей? :))) Что это за недостаток такой? :)

цитата:

Время Атоса миновало чуть раньше, чем он сам.

И это стало его недостатком? :)

 Отправлено: 11.03.09 14:58. Заголовок: Марта пишет: А на с..

Марта пишет:

цитата:

А на самом деле, книга закончилась со смертью Портоса.

Да, когда хотя бы одного из этой великолепной четвёрки нет, все повествование становится пустым... Как будто не хватает одного важного мазка в картине...

 Отправлено: 11.03.09 15:03. Заголовок: Amiga пишет: Да чег..

Amiga пишет:

цитата:

Да чего же, чего не хватает? :) И я никогда не могла понять вот этого выражения - "слишком правильный". Как что-то может быть слишком хорошим, слишком красивым, слишком вкусным? Как круг может быть слишком круглым, а квадрат - слишком квадратным? А осетрина - слишком свежей? :))) Что это за недостаток такой? :)

Например, выражение "слишком сладкий" - понятно? Приторный, стал быть.. Это уже не достоинство даже для любителя сладостей.

Но это не об Атосе.
А о нём - в нём недостаток есть один, и существенный - отсутствие жизненной силы. Некое благородное вырождение. Угасание усталого рода. Может быть, в этом разгадка нежизнеспособности Рауля? Просто свойство отца усилилось и преломилось в новую эпоху в таком варианте, как "страдания молодого Вертера"?
Ведь каких-то 60-70 лет спустя от любви, после Вертера, самоубивались толпами.
И ничего.. Всё было вполне благородно, в слабости никого не обвиняли. Ну, а он опередил время.
Рауль- воплощение идеального романтизма, он обречён умиранию. И это - наслендие отца.
Думаю, Атос наиболее сконструированныый из персонажей. он максимально литературен, и это в нём слишком, вот и всё.
Хотя, разумеется. образ привлекатейнейший. Но сам Дюма не случайно говорит устами своих героев "Он не человек, он полубог".
А они - люди. С недостатками. Живые. Атос без недостатков. Вернее, в нём один не достаток - жизни. Идеальность.

 Отправлено: 11.03.09 15:15. Заголовок: Luiza d'Erble пи..

Luiza d'Erble пишет:

цитата:

Да, когда хотя бы одного из этой великолепной четвёрки нет, все повествование становится пустым...

Всё рассыпается сразу.
Кстати, это они и сами знают.
В "20 лет спустя", когда они понимают. что разделились попарно, каждыа пара говорит "Не будет нам удачи, раз мы разделились"..
А тут - разделение непоправимо. Смерть неотменяема. И всё начинает рассыпаться..
Умирают ещё двое, и остаются два антагниста. При прощании Арамис говорит "Как я тебя любил!!" Это признание пред вечной разлукой. Из иного мира.

Так что четвёрка неразрывно связана. Боюсь, все потеряли бы своё обаяние, едва уберёшь ког-то из друзей..
Кроме.. Кроме Арамиса, пожалуй. Он самодостаточен в такой степени, что Дюма его оставляет на дожитие.
И, кстати, вспомните последние слова трилогии - они - разъединяющие четвёрку окончательным приговором..

 Отправлено: 11.03.09 15:46. Заголовок: "Лучшего" в ..

"Лучшего" в плане чего именно?

 Отправлено: 11.03.09 18:00. Заголовок: Инкогнито пишет: Жа..

Инкогнито пишет:

цитата:

Жан, а мне вот интересно: есть у Дюма хоть один герой - из тех, кого сам автор характеризует как положительных - который соответствует Вашим высоким моральным стандартам? :)

Есть))) В том числе мне нравятся некоторые герои, которых не характеризуют как положительных, некоторые же положительные вызывают желание прикончить их собственноручно)))

Марта пишет:

цитата:

Д'Артаньян - самый обаятельный, энергичный, жизнелюбивый и побндитель по своей сути. Плюс остроумие, живость. И благородство. Не случайно Атос любит его больше всех, после Рауля, конечно.

Атос любит д'Артаньяна за то, чего ему самому не хватает, за жизнестойкость.

Марта пишет:

цитата:

Но это не об Атосе. А о нём - в нём недостаток есть один, и существенный - отсутствие жизненной силы. Некое благородное вырождение. Угасание усталого рода. Может быть, в этом разгадка нежизнеспособности Рауля?

А вот соглашусь!

Марта пишет:

цитата:

Хотя, разумеется. образ привлекатейнейший. Но сам Дюма не случайно говорит устами своих героев "Он не человек, он полубог".

Угу. Д'Артаньян его еще сравнивает с героем-полубогом Ахиллом, я его всегда терпеть не мог, класса так с пятого, когда нам красочно пересказывали греческие мифы. Кстати сравнение достаточно точное. Оба убийцы. Нет, я признаю, что юридически граф де Ла Фер мог убить жену. Чистая правда. И про честь я все понимаю. Но все равно. Недолго у человека длилась любовь. Ну и потом, хоть бы кинжал что ли взял, а то вешать. Пакость.... И потом, шантажнуть друга возможностью своей гибели, склонить его к дезертирству, двух друзей, если точнее, пользоваться его головой, а когда дело не выгорело, начать подозревать в желании поглазеть на казнь. Очень благородно для положительного и идеального персонажа.

 Отправлено: 11.03.09 18:07. Заголовок: Жан пишет: а когда..

Жан пишет:

цитата:

а когда дело не выгорело, начать подозревать в желании поглазеть на казнь.

но он же извинился, причем сразу признал свою неправоту. И д'Арт его простил. И потом, опять-таки стресс--человек стоял под эшафотом и на него лилась кровь того, кого они готовы были спасти ценой собственной жизни. Думаете это не потрясение для психики?

 Отправлено: 11.03.09 18:15. Заголовок: Nika , он не сразу и..

Nika , он не сразу извинился. Понять, что сморозил что-то не то, он мог бы уже после первых слов д'Артаньяна, вместо этого он начал усугублять ситуацию. Я признаю стресс, но все же, все же.

 Отправлено: 11.03.09 18:52. Заголовок: Жан пишет: Понять,..

Жан пишет:

цитата:

Понять, что сморозил что-то не то, он мог бы уже после первых слов д'Артаньяна,

Жан , признаюсь, это место меня тоже сильно удивило. Атос за все это время мог уже достаточно изучить д'Арта чтобы понять что он не станет просто так глазеть на такое зрелище. Но мы не можем представить даже близко, в каком он мог быть тогда состоянии. Наверное, вобще себя не слышал когда говорил это.

 Отправлено: 11.03.09 20:22. Заголовок: Nika пишет: Наверно..

Nika пишет:

цитата:

Наверное, вобще себя не слышал когда говорил это.

Вот-вот! Атос, как благороднейший человек, которого слёзно просили спасти короля, стоял под эшафотом когда этого самого короля, простите, убивали. И после всего этого ему ещё надо было, извините, следить за выражениями?!
Кроме того ясно сказано, что Атос как только пришёл домой, лишился чувств, а такой сильной воли человек, простите, попусту, как барышня, в обморок грохаться не будет.
И после этого, естественно, раздумывать что сказать лучшему другу, как-то не к селу, не к городу...

 Отправлено: 11.03.09 22:39. Заголовок: Марта пишет: Атос б..

Марта пишет:

цитата:

Атос без недостатков

Скрытый текст

Извините, не могу удержаться. :)

Даже когда напивался до чертиков и проигрывал чужие брильянты? Когда произносил километровые монологи уже в те времена, когда бросил пить? Когда свои беды и несчастья поправлял судьбой своего ребенка?
Скрытый текст

Если что, если сойдемся в клинче на эту тему, не вонуйтесь, перенесем в подходящую тему. :)

Луиза Водемон
Луиза Водемон пишет:

цитата:

"Лучшего" в плане чего именно?

Здесь у нас проблемы: в подобных темах почему-то возникают сложности с объяснениями. По-моему, либо автор(ы) не хочет, либо не может их дать. :))))

 Отправлено: 11.03.09 23:19. Заголовок: А о нём - в нём недо..

цитата:

А о нём - в нём недостаток есть один, и существенный - отсутствие жизненной силы. Некое благородное вырождение. Угасание усталого рода. Может быть, в этом разгадка нежизнеспособности Рауля?

Может быть, соглашусь увидеть это в Рауле, да. Но в Атосе?..

 Отправлено: 11.03.09 23:40. Заголовок: Amiga пишет: И я ни..

Amiga пишет:

цитата:

И я никогда не могла понять вот этого выражения - "слишком правильный". Как что-то может быть слишком хорошим, слишком красивым, слишком вкусным?

Может я не права, но меня вот в Атосе тоже всегда настораживала эта "слишком правильность", просто, ИМХО, идеальных людей не бывает, а значит либо Атос - всего лишь литературный герой и таких в реальности никогда не встретишь, в этом случае Атос сам по себе - "фантастика", либо идеальность Атоса - картинка, потому что даже на самой ровной поверхности всегда есть неровности. Атос много чего, по-моему, делал не ахти как благородного, так что, для меня с возрастом бешенная влюбленность в Атоса улетучилась и назвать его лучшим из четверки я никак не могу, хотя иногда прошибает такая ностальгия...

 Отправлено: 11.03.09 23:42. Заголовок: LS пишет: Даже когд..

LS пишет:

цитата:

Даже когда напивался до чертиков и проигрывал чужие брильянты? Когда произносил километровые монологи уже в те времена, когда бросил пить? Когда свои беды и несчастья поправлял судьбой своего ребенка?

Знаете, да.
Звучит парадоксально, но это как неции пятна на Солнце. Вроде бы знаем, что они есть. но кто их видит в блеске сияния полдневного светила?
И пьянство Атоса не недостаток уже, а просто такой у него обычай был заведён.. Эти мелочи - чудачества рыцаря, вроде как. Понимаешь, что пьянству - бой. И что Атос - пьёт. Но он как-то прилично пьёт. Красиво. Царственно надирается, и недостаток уже не выглядит таковым.
Болеее того, бедняге д'Артаньяну всякое лыко в строку окажется, Арамису не простят читатели самолюбования, хитрости и, главное, смерти Портоса.. А Атосу простят всё, да ещё и в его смерти обвинят Рауля, который сам - своего рода жертва обаяния отца.

 Отправлено: 11.03.09 23:47. Заголовок: Amiga пишет: Может ..

Amiga пишет:

цитата:

Может быть, соглашусь увидеть это в Рауле, да. Но в Атосе?..

А в Рауле это откуда, как вы полагаете?
Часто недостатки родителей скрыты, но ярко видны в их детях.
Атос говорит сыну - "У тебя не было друга.."
Это - "оговорочка по Фрейду" - он держался энергией дружбы. особенно дружбы молодого гасконца. А потом у него появился новый источник энергии и вдохновения - опять извне - нежданно обретённое дитя, сын.

 Отправлено: 11.03.09 23:51. Заголовок: Марта пишет: Атос г..

Марта пишет:

цитата:

Атос говорит сыну - "У тебя не было друга.."

Кстати, я все время задаю себе этот вопрос--почему он это сказал Раулю? Ведь друг-то был?

 Отправлено: 12.03.09 00:42. Заголовок: Nika пишет: Кстати,..

Nika пишет:

цитата:

Кстати, я все время задаю себе этот вопрос--почему он это сказал Раулю? Ведь друг-то был?

А там целый диалог об этом... В итоге получается. что друга не было..
И тут Рауль говорит: "У меня были Вы",да то-то и оно, что Атос по капле влил в него эээ... тягу к смерти? Нет, скорее, недостаток любви к жизни.
Ну, скажите, представляете ли Вы Гасконца, за 15 лет общения ни разу не попытавшегося поцеловать обожаемую подругу?!
А Атоса - вполне. Рауль-то случайно получился. Атос оказался в одной постели с мнимым мужчиной, да ещё эта дамочка проявила инициативу, будучи прехорошенькой при том. Тут уж надо было либо что-нибудь себе отрубать, как отец Сергий у Толстого, или уж отдаться даме.
Ну, а Раулю досталась такая же замороченная девица, как он сам. Не Монтале..
И уж всяко не Мари Мишон. А иначе, если бы женщина оказалась чуть поживее, она бы наполнила их жизнью - сына, и через него - отца.

 Отправлено: 12.03.09 01:25. Заголовок: Марта пишет: что Ат..

Марта пишет:

цитата:

что Атос по капле влил в него эээ... тягу к смерти? Нет, скорее, недостаток любви к жизни.

Это когда было-когда он делал из него "совершеннейшего дворянина, которого способно породить наше обнищавшее время?" (ну или что-то в таком духе, точно не помню.) Ничего такого Атос в Рауля не вливал...

 Отправлено: 12.03.09 06:19. Заголовок: Nika - Атос говорит..

Nika

цитата:

- Атос говорит сыну - "У тебя не было друга.." - Кстати, я все время задаю себе этот вопрос--почему он это сказал Раулю? Ведь друг-то был?

Мне кажется, пытался в отчаянии найти хоть какую-то причину.

Марта

цитата:

- Может быть, соглашусь увидеть это в Рауле, да. Но в Атосе?.. - А в Рауле это откуда, как вы полагаете?

Вы в самом деле полагаете, что все в детях только вкладывается родителями?

цитата:

Атос говорит сыну - "У тебя не было друга.." Это - "оговорочка по Фрейду" - он держался энергией дружбы. особенно дружбы молодого гасконца. А потом у него появился новый источник энергии и вдохновения - опять извне - нежданно обретённое дитя, сын.

Дружба и гасконцы - это, конечно, хорошо, но мне кажется, что Атос там и до, и после гасконца какое-то время как-то выживал.

Henrietta

цитата:

ИМХО, идеальных людей не бывает

А по мне так, вполне бывают.
По крайней мере, я не знаю никакого закона, доказывающего невозможность их существования :)

 Отправлено: 12.03.09 06:48. Заголовок: Amiga пишет: Мне ка..

Amiga пишет:

цитата:

Мне кажется, пытался в отчаянии найти хоть какую-то причину.

Хм, не знаю... де Гиш был весьма неплохим другом, мне кажется, правда, в конце куда-то испарился...

 Отправлено: 12.03.09 11:18. Заголовок: Я проголосую за Порт..

Я проголосую за Портоса.

Атос, действительно, слишком правильный и какой-то черезчур идеальный. И факт повещания собственной жены (да пусть она будет хоть десять раз заклейменная) меня конкретно отталкивает от этого персонажа. Кото-то в этой теме уже сказал - уж лучше застрелил бы...

Д'Артаньян - большая умница и военный при карьере :) ПРи этом любит одну женщину, пытается переспать с другой. Идет на службу к Мазарини, который ему не нравится, но находит повод и по сути дезертирует с этой службы. А потом небольшой шантаж - и все в шоколаде, гасконец-капитан мушкетеров.

Арамис - слишком много закулисных игр. И я действительно не прощу ему смерть Портоса.

На фоне всего этого Портос - самый симпатичный мне герой.

 Отправлено: 12.03.09 12:09. Заголовок: Больше всего меня в ..

Больше всего меня в это теме радуют фразы типа "уж лучше застрелил бы" :))))))))))

 Отправлено: 12.03.09 12:15. Заголовок: Amiga пишет: А по мн..

Amiga пишет:

цитата:

А по мне так, вполне бывают. По крайней мере, я не знаю никакого закона, доказывающего невозможность их существования :)

Сам мир доказал невозможность существования идеальных людей. Именно наши недостатки и достоинства делают нас индивидуальностями.
Скрытый текст

ИМХО, если бы Атос был так идеален, благороден и полубожественен, как это ему приписывает Дюма, он был бы и в половину не так привлекателен

 Отправлено: 12.03.09 14:58. Заголовок: Когда я посмотрела ф..

Когда я посмотрела фильм №1, то моё сердце было полностью отдано Атосу (благодаря Вениамину Смехову), но книга "Двадцать лет спустя" меня переубедила, поэтому я за Портоса