| Автор | Сообщение |
|
|
| |
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 27.02.06 14:55. Заголовок: Vote: Самые злодейские злодеи Дюма
Я не всех вспомнил, но все же. Прошу голосовать с пояснениями.
|
 |
  
|
|
Ответов - 115
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 27.02.06 15:11. Заголовок: Re:
К сожалению, мне знакомы не все злодеи из этого списка.
Но из тех, кого я знаю - Екатерина Медичи, Карл Девятый, Диана де Пуатье, Генрих Гиз и миледи - последяя решала свои личные проблемы путем самых ужасных преступлений.
Поведение остальных было продиктовано либо государственной необходимостью, либо не было столь жестоким. Кроме того миледи славилась тем, что убийства, отравления и прочие гнусности доставляли ей настоящее удовольствие, мечты о мести успокаивали ее лучше любой валерьянки. В ее душе напрочь отсутствовали такие рудименты, как угрызения совести или сомнения в правильности своих действий. имхо.
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 27.02.06 15:14. Заголовок: Re:
LS
То есть устроить Варфоломеевскую ночь в интересах государства можно? Кстати по Дюма Екатерина еще и на Монфокон ездила, чтобы на трупы полюбоваться. Ей это доставляло удовольствие.
|
|
|
|
|
| графоман
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 27.02.06 16:41. Заголовок: Re:
А по-моему, самый "злодейский" тип у Этамп. Не люблю ее, не умна, не добра.
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 27.02.06 17:20. Заголовок: Re:
Миледи Дюма явно не пожалел её и пришлось ей быть самой злодейской героиней "ТМ" А почему Мордаунта нет? или он миледи одно целое?  Хотя Мордаунт меня больше бесит чем миледи... женщинам простительно делать пакости  |
|
|
|
|
| Мститель в матроске
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 27.02.06 21:23. Заголовок: Re:
Annie
Поддерживаю. Морда злыдень первый сорт.
Спасибо, что не трогаете Данглара. Люблю его нежно по старой памяти.
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 27.02.06 21:50. Заголовок: Re:
M-lle Dantes пишет: | цитата: | | Спасибо, что не трогаете Данглара. |
|
Данглар не злодей, ИМХО. Просто думал человек о себе, трудно выжить в мире...вот и приходилось ему бороться...эгоист он |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.02.06 00:06. Заголовок: Re:
Екатерина Медичи - у Дюма злодейка, но ведь по большому счету старушка просто пыталась решать семейные и государственные проблемы в таридициях своего века. Варофолемеевская ночь - конечно, чересчур, а так, в общем, бабку можно понять.
Миледи тоже можно если не извинить, то понять - девушку вешали, клеймили, обманом в постель к ней залезали... Тут, пожалуй, озвереешь.
Герцогиня д'Этамп - ну, тетка просто использовала свое служебное положение королевской фаворитки в личных целях. А кто ж без греха?
А вот Марат - действительно, маньяк, мясник и просто скотина.
И, наконец, жаль, что не указан Франсуа Анжуйский, братец Генриха Третьего. Вот уж скотина настоящая - трусливая, подлая и коварная.
|
|
|
|
|
| Женя (администратор форума)
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.03.06 04:03. Заголовок: Re:
Франсуа Анжуйский. А Карл девятый и Гиз в списке зря, имхо.
|
|
|
|
|
| Мое величество
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.03.06 12:50. Заголовок: Re:
Я проголосовала за Екатерину Медичи. Наверное, это потому, что она проявляла себя не с лучших сторон в двух мною прочитанных романах. Тут уж никакой симпатии не будет. А миледи, если призадуматься, не такая уж и злодейка. Она совершает злые дела либо потому что ей платят, либо из мести. А мадам Екатерина - другое дело. Она злодейничает ради своей выгоды.
|
|
|
|
|
| Мое величество
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.03.06 12:53. Заголовок: Re:
jennie пишет: | цитата: | | А Карл девятый и Гиз в списке зря, имхо. |
|
Да! Annie Плностью согласна, что Мордя тут тоже нужен! А женщинам и правда можно чуть-чуть погрешить  |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.03.06 13:18. Заголовок: Re:
Iren, из Ваших слов выходит, что настоящее злодейство исключительно бескорыстно. Iren пишет: | цитата: | | Она совершает злые дела либо потому что ей платят, |
|
Наёмный убийца не полноценный злодей, так как получает гонорар, и вообще это его работа? 
|
|
|
|
|
|
|
| Мое величество
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.03.06 14:27. Заголовок: Re:
LS пишет: | цитата: | | из Ваших слов выходит, что настоящее злодейство исключительно бескорыстно. |
|
Отчасти да . Но, наверное, я не вовсем точно выразилась. |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.03.06 17:27. Заголовок: Re:
Извините, Жан, за запоздалый ответ. Я, отнюдь, не вычеркиваю Екатерину Медичи из списка. Просто в моем списке наиболее "злодейский злодей" - миледи. Жан пишет: | цитата: | LS
То есть устроить Варфоломеевскую ночь в интересах государства можно? Кстати по Дюма Екатерина еще и на Монфокон ездила, чтобы на трупы полюбоваться. Ей это доставляло удовольствие. |
|
Во всяком случае, оправдание в виде государственной необходимости мне представляется более существенным, чем обида на коварного любовника. Екатерине Медичи удовольствие доставляло не разглядывание трупов вообще, а свидетельство полной победы над политическим противником, грозившим стабильности государства и ее сыновьям, в частности. (Я говорю исключительно о героине романа Дюма. Французские историки сейчас придерживаются мнения, что королева-мать и Карл IX, как неоплатоники, довольно долго пытались удержать Гизов от резни и проводили политику установления всеобщей гармонии в государстве. Но были слишком слабы.) |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.03.06 17:33. Заголовок: Re:
В этом случае, по-Вашему, настоящее злодейство не может быть абсолютным, так как несет в себе зерно бескорыстия, качества, заслуживающего уважения. Это приводит нас к выводу о невозможности существования абсолютного зла. Вы вывернули наизнанку старый силлогизм о зле, имеющем божественное происхождение. Ура! Добро торчит, порок наказан! |
|
|
|
|
| Мое величество
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 02.03.06 14:27. Заголовок: Re:
LS пишет: | цитата: | | В этом случае, по-Вашему, настоящее злодейство не может быть абсолютным, так как несет в себе зерно бескорыстия, качества, заслуживающего уважения. Это приводит нас к выводу о невозможности существования абсолютного зла. |
|
Во-во. Именно это я и хотела сказать. |
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.03.06 18:31. Заголовок: Re:
Не сказала б что Карл злодей, слишком вялый он, и Варфоломеевская ночь не целиком на его совести
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.04.06 17:38. Заголовок: Re:
Наверно, Карл несколько инфантильный и вялый,поддается вредным влияниям - во всем слушает Екатерину Медичи. Варфоломеевская ночь - на ее совести.
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.05.06 19:36. Заголовок: Re:
Прям не Карл, а Карлик
|
|
|
|
|
| Мститель в матроске
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.05.06 21:50. Заголовок: Re:
Ой, Франсуа Анжуйский такая дрянь, закопать его мало.
|
|
|
|
|
| графоман
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.05.06 13:27. Заголовок: Re:
M-lle Dantes
Это точно! От него тошнит! Но не меня... У меня иммунитет!
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 15
Рейтинг:
0
Фото:
|
|
Отправлено: 20.06.06 13:14. Заголовок: Re:
А где Мордаунт? Его тоже нужно ввести в список сущих гадов!  |
|
|
|
|
|
Отправлено: 20.06.06 14:45. Заголовок: Re:
| цитата: | | А где Мордаунт? Его тоже нужно ввести в список сущих гадов! |
|
СОГЛАСЕН НА 100%!!! |
|
|
|
|
| мушкетёроман
|
Пост N: 175
Рейтинг:
0
Фото:
|
|
Отправлено: 29.06.06 12:55. Заголовок: Re:
Алси пишет: | цитата: | | А где Мордаунт? Его тоже нужно ввести в список сущих гадов! |
|
Нет я спрашиваю, я спрашиваю, спрашиваю, спрашиваю - где Мордя?!!! |
|
|
|
|
| |
Пост N: 105
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.07.06 19:20. Заголовок: Re:
Давайте предлагать свои варианты злодеев.
дЭпернон из Графини де Монсоро. Трус несчастный из-за страха перед дуэлью с Бюсси, "заказать" последнего. А про Франсуа молчу вообще...
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 665
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 13.07.06 22:03. Заголовок: Re:
VESNA
Мне кажется, д'Эпернон у Дюма на звание злодея не дотягивает. Просто подлец.
|
|
|
|
|
| Женя (администратор форума)
|
Пост N: 187
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 13.07.06 23:35. Заголовок: Re:
Snorri 
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 675
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 14.07.06 11:49. Заголовок: Re:
jennie
Эмм... понимаю, что фраза звучит смешно, но, ИМХО, злодей - это, к примеру, Мордаунт или его почтенная маменька, которые планируют и осуществляют нехорошие дела с истинным размахом. На их фоне д'Эпернон смотрится бледно. К тому же для первых злодеяние является либо принципом (Мордаунт Мстящий), либо ремеслом (Анна). А Эпернон, струсив, отдает деньги убийцам, чтобы спасти собственную шкуру.
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 110
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.07.06 19:18. Заголовок: Re:
Да, но на мой взгляд, когда человек совершает зло не сам, а кому-то за это платит, то это ещё хуже.
|
|
|
|
Отправлено: 14.07.06 20:54. Заголовок: Re:
Эпернон жалкий шпендрик.
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 680
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 14.07.06 23:38. Заголовок: Re:
VESNA
Верно. Но тот же Ришелье в "Трех мушкетерах" ведет себя вовсе не по-джентльменски - как в случае с подвесками своей горячо любимой королевы, так и отправляя миледи порешить Бэкингема. И все же сравнивать его с Эперноном... :-))
|
|
|
|
Отправлено: 15.07.06 19:53. Заголовок: Re:
Snorri пишет: | цитата: | | Ришелье в "Трех мушкетерах" ведет себя вовсе не по-джентльменски |
|
Ришелье - не частное лицо, поэтому понятия джентльменства, порядочности, и т.д. к нему не применимы. Его поступки нужно мерять линейкой государственных интересов. См. тему "Злодей ли Ришелье". |
|
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 688
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 15.07.06 23:36. Заголовок: Re:
LS
Однако среди мотивов, что им движут - согласно Дюма, - есть и вполне личные. Осаду Ла Рошели писатель мотивирует не только государственными соображениями, но и ревностью неудачливого соперника.
|
|
|
|
Отправлено: 16.07.06 00:27. Заголовок: Re:
Мотив не единственный и не доминирующий. ;)
И потом. Осадить ради прекрасной дамы крепость - не это ли подвиг настоящего рыцаря? ;) ;) ;)
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 695
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 16.07.06 01:00. Заголовок: Re:
LS
Но настоящий рыцарь должен вызвать противника на поединок и сразить его в единоборстве, а не подсылать коварную шпиёнку ;-)
|
|
|
|
Отправлено: 16.07.06 16:23. Заголовок: Re:
Шпиёнка - это оружие из арсенала, дозволеного политическому деятелю. Бедняга Ришелье! Так разрываться между рыцарской любовью и долгом! |
|
|
|
|
| |
Пост N: 112
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.07.06 17:30. Заголовок: Re:
Да, политика не подразумевает благородности...Так было всегда
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 700
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 16.07.06 23:14. Заголовок: Re:
LS VESNA Одним словом, нельзя сочетать несочетаемое: рыцарский кодекс и политическую деятельность  .
|
|
|
|
Отправлено: 16.12.06 04:29. Заголовок: Re:
Хотя и в списке нет его имени но хочу сказать что по моему это СИМОН!!!!!!!!!!
|
|
|
|
|
| Женя (администратор форума)
|
Пост N: 263
Рейтинг:
11
|
|
Отправлено: 16.12.06 19:06. Заголовок: Re:
Атос, а это кто?
|
|
|
|
|
| Messieurs d\'Amboise
|
Пост N: 1
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.12.06 10:29. Заголовок: Re:
Удивляюсь: почему в этом списке нет герцога Франсуа Анжуйского (Алансонского)? На его руках кровь многих благородных дворян, которые верно ему служили, а он их предал или отправил на эшафот.
|
|
|
|
|
| не совсем святая
|
Пост N: 20
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 03.03.07 01:22. Заголовок: Re:
вы тут Майена забыли!!!!!!!!!! Всех остальных я оправдываю. частично. а этого - никогда!!!!!!!
|
|
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 176
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 03.03.07 18:49. Заголовок: Re:
Женевьева а что такого злодейского сделал Майенн?
Бюсси поддерживаю
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 2225
Рейтинг:
21
|
|
Отправлено: 04.03.07 12:57. Заголовок: Re:
катюха пишет: | цитата: | | а что такого злодейского сделал Майенн? |
|
Приказал когда-то побить палками Шико :-) Не уродился красавцем, как брат, и не обладал его харизмой :-)) |
|
|
|
|
| |
Пост N: 188
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 04.03.07 20:16. Заголовок: Re:
ну это ещё не повод))
|
|
|
|
Отправлено: 31.07.07 10:49. Заголовок: Re:
Меня бесит Франсуа Анжуйский,а здесь я не всех знаю
|
|
|
|
Отправлено: 31.07.07 11:17. Заголовок: Re:
Вот странно, не к одному из них ненависти не питаю. К миледи и Екатерине Медиче испытываю уважение, а к Марии-Антуанетте - жалость. Голосую за миледи, в коварстве - она первая!!!
|
|
|
|
Отправлено: 31.07.07 11:27. Заголовок: Re:
А я к миледи хорошо отношусь,даже не знаю почему...
|
|
|
|
Отправлено: 31.07.07 16:42. Заголовок: Re:
о да, миледи - женщина высшего сорта! я не могу к ней плохо относиться!
|
|
|
|
Отправлено: 05.08.07 12:17. Заголовок: Re:
Женевьева Полностью согласна
|
|
|
|
|
| Лилльский палач (админ форума)
|
Пост N: 911
Рейтинг:
36
|
|
Отправлено: 05.08.07 21:48. Заголовок: Re:
А по-моему, самая злобная из всех- Диана де Пуатье. Ее издевательство наиболее изощренная пытка, которую изобрел Дюма. Когда читала "Две Дианы", помню, как меня в дрожь бросала от ситуации созданной этой мамашей. Уж убиение сына Екатириной цветочки, по-сравненую с муками совести которые Диана причиняла де Кастро И Габриелю.
|
|
|
|
Отправлено: 05.08.07 22:02. Заголовок: Re:
Viksa Vita
Тем более, что сына Екатерина Медичи отравила случайно.
|
|
|
|
Отправлено: 06.08.07 12:48. Заголовок: Re:
Что касается меня, то я просто преклоняюсь перед Екатериной Медичи.
|
|
|
|
Отправлено: 06.08.07 18:21. Заголовок: Re:
Голосовала за миледи. Такие козни не под силу ординарной женщине =) А Екатерину Медичи я просто уважаю=)
|
|
|
|
Отправлено: 07.08.07 19:20. Заголовок: Re:
Я не перевариваю Анну д'Этамп, так что она самая злодейская =) Кстати, забыли ввести в голосование Данглара, Фернана и Вильфора!!!!
|
|
|
|
Отправлено: 08.08.07 13:55. Заголовок: Re:
Выбрала Екатерину Медичи. Она действует как бы не для себя, а в интересах государства, оправдывая свои деяния необходимостью. Но ее методы борьбы с конкурентами и есть настоящее злодейство.
|
|
|
|
Отправлено: 09.08.07 11:29. Заголовок: Re:
Viksa Vita пишет: | цитата: | | убиение сына Екатириной цветочки, по-сравненую с муками совести которые Диана причиняла де Кастро И Габриелю. |
|
Ну, знаете, муки совести - это проблема Габриэля и Дианы. Никто на их месте так не страдал бы. Франсуа Анжуйский тоже любил сестру, что с того? А эти чудики имели возможность вообще ничего не знать... Однако по теме.Viksa Vita пишет: | цитата: |
А по-моему, самая злобная из всех- Диана де Пуатье |
|
вот уж как я с вами согласна. Ни малейшего восхищения не вызывает... Хотя ничего злодейского она не совершала -просто противно
|
|
|
|
Отправлено: 09.08.07 11:37. Заголовок: Re:
Snorri пишет: | цитата: |
Приказал когда-то побить палками Шико :-)
Не уродился красавцем, как брат, и не обладал его харизмой :-)) |
|
Ув. Snorri ! По вашему Шико не стоит занесения герцога в список злодеев? Обесчестить дворянина, да еще такого  ... куда большее преступление, чем отравить этого дворянина или заколоть кинжалом (последнее простительно только представительницам прекрасной половины человечества  ). Кстати, о кинжалах. Вспомните Сен-Мегрена. Злодейство, прошу заметить. И требую занесения в протокол!!!!!!!!  С уважением, Женевьева  |
|
|
|
|
| |
Пост N: 2656
Рейтинг:
29
|
|
Отправлено: 09.08.07 12:27. Заголовок: Re:
Женевьева
Я не говорила, что Майенн мне невероятно симпатичен. Но и называть его "самым злодейским злодеем" я бы не стала. Хотя бы потому, что его братья, особенно Луи, являются куда более расчетливыми в достижении своих целей, которые зачастую далеки от понятия благородства и т.п.
Ну а что до Сен-Мегрена, то молодец сам нарвался - нечего по чужим женам бегать и наставлять рога такому человеку как Гиз ;-)
|
|
|
|
Отправлено: 11.08.07 12:48. Заголовок: Re:
Snorri пишет: | цитата: | | наставлять рога такому человеку как Гиз ;-) |
|
Не Гиз, а Майенн...  не путайте дар божий с яичницей, как говаривал о Майенне и его брате Шико. А в общем и целом - не буду спорить, может, вы и правы)))
|
|
|
|
Отправлено: 11.08.07 12:52. Заголовок: Re:
Snorri пишет: | цитата: | | его братья, особенно Луи, являются куда более расчетливыми в достижении своих целей, которые зачастую далеки от понятия благородства и т.п. |
|
\ Просто у его братьев мозгов больше. Они могут себе позволить быть расчетливыми И вообще, не поворачивается язык назвать расчетливого и умного человека злодеем, даже когда его цели | цитата: | | далеки от понятия благородства и т.п. |
|
|
|
|
|
Отправлено: 11.08.07 14:20. Заголовок: Re:
Женевьева пишет: | цитата: | | не поворачивается язык назвать расчетливого и умного человека злодеем, |
|
По-моему, Вы путаете категории - нравственные качества со способностями. |
|
|
|
|
| |
Пост N: 2672
Рейтинг:
29
|
|
Отправлено: 11.08.07 16:17. Заголовок: Re:
Женевьева Сен-Мегрен крутил роман с женой герцога де Гиз, так что Божий дар с яичницей я не путаю. | цитата: | | Просто у его братьев мозгов больше. Они могут себе позволить быть расчетливыми |
|
Я бы не сказала. Дурак не смог бы, как Майенн, выгодно пристроиться при новом царствовании - особенно учитывая то обстоятельство, что трон занял человек, которого семейство Гизов так не желало видеть в качестве короля Франции. | цитата: | | не поворачивается язык назвать расчетливого и умного человека злодеем, даже когда его цели далеки от понятия благородства и т.п. |
|
Как верно заметила LS, умственные способности не идентичны душевному благородству.
|
|
|
|
Отправлено: 03.09.07 22:06. Заголовок: Re:
Snorri пишет: | цитата: | | Как верно заметила LS, умственные способности не идентичны душевному благородству. |
|
LS пишет: | цитата: |
По-моему, Вы путаете категории - нравственные качества со способностями. |
|
Возможно, вы и прравы. Знаете, все дело, наверное, в моей личной неприязни к Майенну.Snorri пишет: | цитата: | | Сен-Мегрен крутил роман с женой герцога де Гиз, так что Божий дар с яичницей я не путаю. |
|
Ой, прогстите! Ошибочка вышла...Snorri пишет: | цитата: | | Дурак не смог бы, как Майенн, выгодно пристроиться при новом царствовании - особенно учитывая то обстоятельство, что трон занял человек, которого семейство Гизов так не желало видеть в качестве короля Франции. |
|
не спорю. Но мы ведь лит. героя обсуждаем.))) Хотя он не дурак, а неприятеая личность |
|
|
|
|
| |
Пост N: 74
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 19.02.08 17:52. Заголовок: Я бы скорее проголос..
Я бы скорее проголосовала за Анжуйского, уж очень я его (мягко говоря) не люблю. За неимением последнего голосую за тёзку Медичи
|
|
|
|
|
| Неисправимая злодейка
|
Пост N: 24
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 03.03.08 11:03. Заголовок: ха, а я как обычно....
ха, а я как обычно... за леди Винтер
но в данном контексте признание Миледи самой "злодеятельной" - с моей стороны
это проявление уважения.
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 67
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 06.03.08 09:57. Заголовок: Поколебалась между Е..
Поколебалась между Екатериной Медичи и миледи, но родственные чувства взяли верх.
|
|
|
|
Отправлено: 06.03.08 17:22. Заголовок: Если мне никто не об..
Если мне никто не объяснит, почему тут нет герцога Анжуйского, я буду кусаться)))
Голосовала за Диану Пуатье. Тем, что она одной маленькой ложью сломала жизнь кучи народу - это ж надо так суметь*)
Хотя, в самом деле, не люблю ее..
|
|
|
|
Отправлено: 06.03.08 17:30. Заголовок: Проголосовала за Гиз..
Проголосовала за Гиза - сволочь редкостная и пакостник тот еще. А Екатерина с Дианой... Ну не стоит вмешиваться в дамские дрязги! Не стоят они того!))))) Кстати, Диана мне всегда нравилась, так что я не могла определиться, кому сочувствую больше - ей или Катьке)))
|
|
|
|
Отправлено: 03.07.09 11:07. Заголовок: Миледи)))..
Миледи)))
|
|
|
|
Отправлено: 22.07.09 17:19. Заголовок: Миледи-вот негодяйка..
Миледи-вот негодяйка всех времен и народов:)
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 46
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 15.09.09 15:54. Заголовок: Сколько незаслуженно..
Сколько незаслуженно забытых для этой темы злодеев!!!
Мадам де Вильфор, Кадрусс, Бенедетто...
Филипп Орлеанский, брат Людовика XIV, и его банда: Лоррен, Вард и пр.
Рене, флорентийский парфюмер Екатерины Медичи
Муж Дианы де Монсоро
Альтотас, учитель Бальзамо
Ковиньяк, брат Наноны Лартиг "Женская война"
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 3555
Рейтинг:
55
|
|
Отправлено: 15.09.09 16:27. Заголовок: Сиринга пишет: Фили..
Сиринга пишет: Этот-то чем злодей?  Сиринга пишет: Обычный мелкий пакостник. Еще я не слишком понимаю, что здесь делает Карл 9.. |
|
|
|
|
| |
Пост N: 670
Info: Все иллюзорно... кроме любви
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 15.09.09 16:42. Заголовок: согласна с Сиринга ,..
согласна с Сиринга , Монсоро незаслуженно забыт, я б за него проголосовала, а так пришлось за Катрин де Медичи)) а миледька - "она женщина несчастная, она графа любит!"(с)  |
|
|
|
Отправлено: 16.09.09 06:54. Заголовок: Проголосрвала за Ека..
Проголосрвала за Екатерину Медичи - меня ужаснуло, что эта женщина, мать - и творила такие мерзости! Она так легко отдавала приказания отравить Генриха Наваррского или мадам де Сов, она была инициатором Варфоломеевской ночи - и еще ее фраза, когда она просила помощи сатану. В-общем, страшный человек! Да и как мать она не состоялась. Любила фактически одного сына, а остальных...
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 3563
Рейтинг:
55
|
|
Отправлено: 16.09.09 16:34. Заголовок: Вильгельмина пишет: ..
Вильгельмина пишет: | цитата: | | меня ужаснуло, что эта женщина, мать - и творила такие мерзости! Она так легко отдавала приказания отравить Генриха Наваррского или мадам де Сов, она была инициатором Варфоломеевской ночи |
|
Я не согласна, что эти действия могут характеризовать Екатерину, как полную злодейку. Всем этим она пыталась бороться за власть для своих сыновей. Видев в Генрихе Наваррском прямую угрозу для династии Валуа, она совершенно обоснованно с политической т.зрения хотела ее устранить.( хотя не туда смотрела, как показало время) Касаемо Варфоломеевской ночи... Это событие было неизбежно. Дюма начинает свою историю со свадьбы Марго и Наварры, оставив за кадром предшествующие события. Гугеноты регулярно устраивали католикам такие мини-Варфоломеевские ночи, и подобное восстание рано или поздно бы случилось. Екатерина и Гиз лишь слегка подтолкнули его. |
|
|
|
Отправлено: 16.09.09 19:11. Заголовок: Екатерина, однозначн..
Екатерина, однозначно. Одна Варфоломеевская ночь чего стоит! Луиза Водемон пишет: | цитата: | | Гугеноты регулярно устраивали католикам такие мини-Варфоломеевские ночи, и подобное восстание рано или поздно бы случилось. Екатерина и Гиз лишь слегка подтолкнули его. |
|
Такой жуткой резни, какую устроили католики, гугеноты не устраивали... Подтолкнули... Не подтолкнули. Варфоломеевская ночь - просто преступление против человечества... Иначе расценить ее нельзя. Этак сказать можно, что и Гитлер с его шайкой ни виноваты в уничтожении евреев и славян - просто евреи достали немцев. И тоже время от времени их убивали. А Гитлер лишь слегка подтолкнул немцев к уничтожению евреев ))) |
|
|
|
|
| |
Пост N: 3569
Рейтинг:
55
|
|
Отправлено: 16.09.09 21:05. Заголовок: Марго пишет: Варфол..
Марго пишет: | цитата: | | Варфоломеевская ночь - просто преступление против человечества... Иначе расценить ее нельзя. Этак сказать можно, что и Гитлер с его шайкой ни виноваты в уничтожении евреев и славян - просто евреи достали немцев. И тоже время от времени их убивали. А Гитлер лишь слегка подтолкнул немцев к уничтожению евреев ))) |
|
Я Вас умоляю. Вы считаете, что я пишу, предварительно не ознакомившись с политической ситуацией того времени? При чем тут, на фиг, Гитлер? Или на немцев все немножко нападали и истребляли городами, убивали их детей, обесчещивали женщин? А потом Гитлер появился просто в справедливом возмездии?! Католики отреагировали на ситуацию в стране. Т.е. стычки были постоянно, в какой-то момент жестокость со стороны гугенотов и их агрессивность, переполнила чашу терпения католиков, и они , так сказать, разом кинулись на источник опасности. |
|
|
|
Отправлено: 16.09.09 23:40. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..
Луиза Водемон пишет: | цитата: | | Видев в Генрихе Наваррском прямую угрозу для династии Валуа, она совершенно обоснованно с политической т.зрения хотела ее устранить. |
|
Да, Вы правы. Но Дюма так описывал мысли и поступки Екатерины, что я, как читатель, вздрагивала от ужаса и крестилась. |
|
|
|
Отправлено: 17.09.09 00:08. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..
Луиза Водемон пишет: | цитата: | | А потом Гитлер появился просто в справедливом возмездии?! |
|
А Вы считаете, что Варфоломеевская ночь справедливое возмездие? Просто "наболело"? И надо убивать всех подряд - жещин, детей, стариков... По принципу, "и они наших убивали"... Тогда чем они лучше этих самых гугенотов агрессивных? Не пойму я никогда Варфоломеевской ночи... Причин может быть вагон... А то, что это массовое убийсвто большей частью ни в чем не повинных людей... Ну, не может быть этому оправдания... Я вовсе не говорю, что например, гугеноты менее виновны, когда они убивали католиков. Все хороши. И действия всех неприемлимы. |
|
|
|
|
| |
Пост N: 3572
Рейтинг:
55
|
|
Отправлено: 17.09.09 03:15. Заголовок: Марго , Вы немного н..
Марго , Вы немного неверно оцениваете ситуацию, это мы тут с Вами, за чашкой кофеЮ, можем сидеть и рассуждать: хорошо или плохо. А они-таки мстили. Причем в полной уверенности, что еретикам( это совершенно другая психология, ее практически не понять современному человеку). С их т. зрения выглядело, что еретики( мало того, что они еретики, т.е. отвергают ЕДИНСТВЕННОГО НОРМАЛЬНОГО Бога, дык еще и смеют нападать на ПРАВИЛЬНЫХ католиков) вообще обнаглели. Просто проведите грань между тем миром и миром современным, и поймете, что в тех реалиях, Варфоломеевская ночь была неизбежна. Однако, "психология толпы" до сих пор жива, и если Вы обратите внимание на войны сейчас и на их подоплеку,то уверена, это заметите. Марго пишет: А вот здесь согласна полностью.
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 47
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 17.09.09 15:58. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..
Луиза Водемон пишет: | цитата: | Сиринга пишет:
цитата:
Филипп Орлеанский
Этот-то чем злодей?
Сиринга пишет:
цитата:
Лоррен,
Обычный мелкий пакостник. |
|
"- Не знаешь ли ты, была ли отравлена принцесса? — Да, государь. — Кем? — король слегка побледнел. — Рыцарем де Лорреном, — твердо сказал Пюрнон. — Как это возможно? Ведь его нет во Франции! — Он прислал яд из Рима. — Кому он передал яд? — Маркизу д'Эффиа и графу Беврону. — Что могло понудить их к этому преступлению? — Удаление де Лоррена, их друга, которое очень повредило их делам, и уверенность, что пока ее высочество будет жива, рыцарь не займет место при его высочестве. Смерть этой принцессы, дававшей тон двору и оставившей после себя воспоминание печальное и горестное, осталась без всякого отмщения, а, между тем, сохранившееся письмо г-на Монтегю лорду Арлингтону показывает, что его высочество, пользуясь своим влиянием, вскоре исходатайствовал своему любимцу не только прощение, но и возвращение ко двору." А.Дюма "Жизнь Людовика XIV" |
|
|
|
|
| |
Пост N: 3576
Рейтинг:
55
|
|
Отправлено: 17.09.09 16:20. Заголовок: 1. Отравление принце..
1. Отравление принцессы Генриетты не доказано. Большинство историков склоняются к версии, что причиной смерти был перитонит. При вскрытие следов яда обнаружено не было. 2. Современные врачи так же, изучив историю болезни Генриетты Орлеанской, склоняются к версии перитонита. 3.Я бы не стала очень сильно доверять Дюма, как историческому источнику, есть ссылки на настоящих историков, которые опровергают версию отравления. 4.Сиринга пишет: | цитата: | А.Дюма "Жизнь Людовика XIV"
|
|
В " Виконте де Бражелон"принцесса жива, и на момент финала книги никто ее не травил. Совершенно непонятно, зачем ссылаться на абсолютно другое произведение, и приводить, к тому же, абсолютно недоказанный факт отравления, в качестве аргумента, обосновывающего негативность персонажа. |
|
|
|
|
| |
Пост N: 53
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 17.09.09 17:55. Заголовок: "Виконт де Браже..
"Виконт де Бражелон" Эпилог
"- Запомните то, что я говорю, Ваше Величество: однажды шевалье де Лоррен...Если со мною случится несчастье, знайте, что я заранее обвиняю в нем шевалье де Лоррена... Этот человек способен на любое, самое гнусное преступление!"
Луиза Водемон, Спасибо за информацию по теме, я читала тему "Генриетта Английская". С дискуссией в этой теме я совершенно согласна.
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 3578
Рейтинг:
55
|
|
Отправлено: 17.09.09 18:12. Заголовок: Сиринга пишет: апом..
Сиринга пишет: | цитата: | | апомните то, что я говорю, Ваше Величество: однажды шевалье де Лоррен...Если со мною случится несчастье, знайте, что я заранее обвиняю в нем шевалье де Лоррена... Этот человек способен на любое, самое гнусное преступление!" |
|
Ну это всего лишь намек. На момент действия романа она была еще жива здорова. Даже, если бы Лоррен с Филиппом были виноваты в ее смерти, это по-любому произойдет много позже, а значит обвинять их в чем-то "сейчас" неправильно. Это, как бы, если настаивать, что Клеман-главный злодей книги "Сорок пять".Там совершенно точно известно, что спустя 3 года, он убьет короля Генриха. Но на момент действия романа, он всего лишь монашек, хоть Дюма тоже намекает на будущие события, когда король дарит тому кинжал. |
|
|
|
Отправлено: 17.09.09 20:03. Заголовок: Екатерина Медичи для..
Екатерина Медичи для меня самый зловещий персонаж.
Если не касаться Варфоломеевской ночи (и говорить исключительно о книжной Екатерине), то история с Ортоном - разве не показатель её маккиавеллизма?
|
|
|
|
Отправлено: 17.09.09 21:33. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..
Луиза Водемон пишет: | цитата: | | Клеман-главный злодей книги "Сорок пять". |
|
Клеман - главный злодей трилогии о последних Валуа. |
|
|
|
|
| |
Пост N: 3581
Рейтинг:
55
|
|
Отправлено: 17.09.09 21:44. Заголовок: La Louvre пишет: Кл..
La Louvre пишет: | цитата: | | Клеман - главный злодей трилогии о последних Валуа. |
|
Если б имел факт убийства короля в трилогии, я бы согласилась. Однако, есть читатели, которые, например, Дюма-то любят, а вот историю реальную не изучают, для них он-абсолютно рядовой персонаж. |
|
|
|
Отправлено: 17.09.09 22:08. Заголовок: Луиза Водемон Да, я..
Луиза Водемон
Да, я шучу, конечно. Ибо если уж так, то скорее Гиза брать, ну или Монпансье, как прямую подстрекательницу Клемана. В конце концов, незаменимых у нас нет, если бы не он, то другого бы нашли.
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 3582
Рейтинг:
55
|
|
Отправлено: 17.09.09 22:13. Заголовок: La Louvre пишет: Да..
Оффтоп: La Louvre пишет:
Ну ты хоть смайлы ставь, а то я уж испугалась:) La Louvre пишет: | цитата: | | В конце концов, незаменимых у нас нет, если бы не он, то другого бы нашли. |
|
+1
|
|
|
|
Отправлено: 18.09.09 00:57. Заголовок: Марго пишет: Этак с..
Марго пишет: | цитата: | | Этак сказать можно, что и Гитлер с его шайкой ни виноваты в уничтожении евреев и славян - просто евреи достали немцев. И тоже время от времени их убивали. А Гитлер лишь слегка подтолкнул немцев к уничтожению евреев ))) |
|
Именно так.  «Баварская советская республика» со своим красным террором, под руководством евреев Курта Эйснера и Евгения Левинэ, потому то именно в Баварии нацисты и зародились и стали политической силой, а не в скажем в Берлине.  Что насчет славян, то немецкие погромы, дискриминация и убийства по нацпризнаку имели место и в Чехии и в Польше. И с гугенотами та же история получилась.  Марго пишет: | цитата: | | А Вы считаете, что Варфоломеевская ночь справедливое возмездие? Просто "наболело"? И надо убивать всех подряд - жещин, детей, стариков... По принципу, "и они наших убивали". |
|
А че?  Кенигсберг сделали Калининградом именно по такой технологии и принципу, и ничего живут люди там спокойно на костях прежних жителей и совсем не собираются вешаться на почве угрызений совести. И американцы судьбой краснокожих стали интересоваться лишь сравнительно недавно с возникновением моды на политкорректность. Марго пишет: Совершенно верно, увы люди именно такие.  Даже представители «цивилизованных» народов («цивилизация это когда человека убивают, но уже не отрезают при этом уши». Слыхал где-то такое выражение) если что на войне звереют очень быстро и естественно. А там еще 16 век на дворе (то есть психология у обывателя как на сегодня в Сомалии, Судане или Афганистане). Луиза Водемон пишет: | цитата: | | в тех реалиях, Варфоломеевская ночь была неизбежна. |
|
Совершенно верно, конфликт был так запущен, что тут либо раздел страны, либо одна из сторон задавит другую, а море крови при любом варианте увы обеспечено. Луиза Водемон пишет: | цитата: | | Однако, "психология толпы" до сих пор жива, и если Вы обратите внимание на войны сейчас и на их подоплеку,то уверена, это заметите. |
|
+1000!  |
|
|
|
Отправлено: 18.09.09 18:08. Заголовок: Клинок, все-таки в и..
Клинок, все-таки в историю как самая жестокая дискриминация и убийства огромного количества людей вошли именно Холокост и Варфоломеевская ночь. Какие бы не были причины, такие действия недопустимы. Получилась очень непропорциональная месть... Клинок пишет: | цитата: | | Кенигсберг сделали Калининградом именно по такой технологии и принципу, и ничего живут люди там спокойно на костях прежних жителей и совсем не собираются вешаться на почве угрызений совести. |
|
Всех жителей Кенигсберга вырезали поголовно?? Что-то я не пойму - Вы оправдываете Холокост? Оправдываете Варфоломеевскую ночь? Какие бы не были реалии, век, причины - человек должен оставаться человеком. Всегда и во всем. Те люди, которые толкают народ к "мероприятиям" подобным ВН, понимания не вызывают. Поэтому я и называю Екатерину Медичи злодейкой. Даже, если она и все остальные были уверены в своей правоте, вины с них это не снимает. О гугенотах и об убийствах ими католиков следует говорить отдельно. О католиках и об убийствах ими гугенотов - отдельно. И спрашивать с каждых отдельно. Что мы имеем - ситуацию в стране, обозленных католиков и результат - Варфоломеевская ночь, которую якобы можно оправдать ситуацией, положением, веком, эпохой. Люди не меняются, ИМХО. И эпоха и век здесь не причем. Если уж ты такой поборник "правильной веры", то помни, будь добор, заповедь - НЕ УБИЙ.
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 3584
Рейтинг:
55
|
|
Отправлено: 18.09.09 18:32. Заголовок: Марго пишет: И спра..
Марго пишет: | цитата: | | И спрашивать с каждых отдельно. |
|
Как Вы собираетесь это сделать? Марго пишет: | цитата: | | Если уж ты такой поборник "правильной веры", то помни, будь добор, заповедь - НЕ УБИЙ. |
|
Еретиков на кострах жгли, их считали "неверными". Еще предлагаю вспомнить крестовые походы, тоже очень показательно. Марго пишет: | цитата: | | Даже, если она и все остальные были уверены в своей правоте, вины с них это не снимает |
|
"А судьи кто?"(с) Я Вам еще раз объясняю, что им с детства внушали те истины, которыми они жили, они-дети своей эпохи, Ваши представления о нравственности так же далеки от них, как Луна от Земли. Они эту свою позицию впитали с молоком матери, и что может быть как-то по-другому, им никто не объяснял.Перестаньте Вы уже рассматривать те события с т.зрения современного человека. |
|
|
|
|
| |
Пост N: 59
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 18.09.09 18:45. Заголовок: Клинок пишет: Этак ..
*PRIVAT*
|
|
|
|
Отправлено: 18.09.09 18:49. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..
Луиза Водемон пишет: | цитата: | | Перестаньте Вы уже рассматривать те события с т.зрения современного человека. |
|
Я рассматриваю их с точки зрения ЧЕЛОВЕКА. Современного, несовременного, это не имет значения. Многие современники осудили Варфоломеевскую ночь "Англия, Польша и немецкие герцогства выразили свое недовольство такой возмутительной вспышкой насилия. Царь Иван Грозный также осудил такое обращение с подданными" - материал из Википедии. Можно, конечно, говорить, что все осудившие ВН современники тоже были повинны в убийствах многих людей. Но все-таки их осуждение о чем-то говорит. Луиза Водемон пишет: | цитата: | | Как Вы собираетесь это сделать? |
|
А кто говорит, что я вообще собираюсь?? С них уже спросил давным-давно Господь Бог. |
|
|
|
|
| |
Пост N: 3585
Рейтинг:
55
|
|
Отправлено: 18.09.09 18:55. Заголовок: Марго пишет: Сужден..
Марго пишет: | цитата: | | Суждения, где во главу угла ставится н а ц и о н а л ь н о с т ь политических деятелей. |
|
Где Вы это усмотрели в посте? То что, Эйснер и Левинэ были еврееями, абсолютно не означает, что кто-то пытается дискриминировать эту национальность( как сама на четверть представительница этой нации(и имеющая родственников в Израиле), я не усмотрела оскорбления. Речь, как бы, шла о Гитлере,и его взаимоотношениях со славянами и евреями. Марго пишет: | цитата: | Но все-таки их осуждение о чем-то говорит.
|
|
Да, особенно Ивана Грозного. Никто не говорит, что "Варфоломеевская ночь, это-прекрасно, замечательно и круто. Просто это было неизбежно в тех реалиях. Марго пишет: | цитата: | | С них уже спросил давным-давно Господь Бог. |
|
Ну это уже абсолютно другой вопрос, не имеющий отношения к данной теме. |
|
|
|
Отправлено: 18.09.09 19:03. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..
Луиза Водемон пишет: | цитата: | | Никто не говорит, что "Варфоломеевская ночь, это-прекрасно, замечательно и круто. Просто это было неизбежно в тех реалиях. |
|
Слава Богу, мы с Вами не жили в тех реалиях))) Луиза Водемон пишет: | цитата: | | Ну это уже абсолютно другой вопрос, не имеющий отношения к данной теме. |
|
Ну, почему же не имеющий? Бог существовал всегда. И спрос его всегда строг, независимо от эпохи, ИМХО. И Екатерина Медичи уж точно не в раю оказалась после своей земной жизни... |
|
|
|
|
| |
Пост N: 3586
Рейтинг:
55
|
|
Отправлено: 18.09.09 19:06. Заголовок: Марго пишет: Слава ..
Марго пишет: | цитата: | | Слава Богу, мы с Вами не жили в тех реалиях))) |
|
Каждый родился в то время, в которое ему было суждено,я так считаю. Марго пишет: | цитата: | | Ну, почему же не имеющий? Бог существовал всегда. И спрос его всегда строг, независимо от эпохи, ИМХО. |
|
Я имела в виду, что теологические споры, относительно того, кто , как, кому и почему ответит (или не ответит) после смерти, совершенно не для этого раздела. |
|
|
|
Отправлено: 18.09.09 19:11. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..
Луиза Водемон пишет: | цитата: | | Я имела в виду, что теологические споры, относительно того, кто , как, кому и почему ответит (или не ответит) после смерти, совершенно не для этого раздела. |
|
Не буду спорить с администрацией))) Вообще, споры обычно ни к чему не ведут. Каждый все равно остается при своем, а слов тратится много. |
|
|
|
Отправлено: 18.09.09 19:49. Заголовок: Марго пишет: Люди н..
Марго пишет: Знаете, когда я вижу в инете различные "дискуссии" на политические, религиозные и иные другие темы, то иногда просто поражаюсь градусу неадеквата. Часто оппоненты, несмотря на модную нынче толерантность, направляют друг на друга такие лучи ненависти, что если бы спор происходил в реале, то все бы закончилось классическим "стенка на стенку". А в 16 в. инета не было, несчастные католики и протестанты не имели возможности цивилизованно облить друг друга дерьмом в жежешечке или на форуме. Зато у всех поголовно было холодное оружие. Между прочим, народ и сам с большим азартом выпиливал иноверцев и весьма скептически относился к идеям веротерпимости. |
|
|
|
Отправлено: 18.09.09 21:37. Заголовок: La Louvre пишет: Ча..
La Louvre пишет: | цитата: | | Часто оппоненты, несмотря на модную нынче толерантность, направляют друг на друга такие лучи ненависти, что если бы спор происходил в реале, то все бы закончилось классическим "стенка на стенку". |
|
А мне кажется, что если бы спор происходил в реале, ненависти и помоев было б меньше. Правду в глаза лучше всего говорить по телефону Интернет дает больше возможностей, ведь, облив кого-то грязью, ты точно уверен, что в нос не получишь. Ну а насчет нашей маленькой дискуссии... Никто никого вроде не оскорбил... Грязью не облил.. Ну а католики с протестантами... Бог с ними... |
|
|
|
Отправлено: 18.09.09 22:30. Заголовок: Марго пишет: А мне ..
Марго пишет: | цитата: | | А мне кажется, что если бы спор происходил в реале, ненависти и помоев было б меньше. |
|
Мне кажется, это справедливо для небольшой группы людей. А в толпе человек ощущает анонимность и безнаказанность не меньше, чем в инете. А Варфоломеевская ночь была массовой резней, что о многом говорит. Возможно, когда этот кровавый угар начал идти на спад, некоторые люди и почувствавали ужас от содеянного, но ведь сделанного не воротишь и виноватых искать как-то неудобно, когда у всех руки в крови. Поэтому получилось, наверное, как в "Парфюмере" - смущенно потупив глазки, все разбрелись по домам. Марго пишет: | цитата: | | Ну а насчет нашей маленькой дискуссии... Никто никого вроде не оскорбил... Грязью не облил.. |
|
И я того же мнения :) Тем более, что с моей стороны это была всего-лишь иллюстрация к вашим словам о том, что люди не меняются. Во все времена люди пытаются обратить друг друга в свою веру и стараются уничтожить (если не физически, так морально) несогласных с их моделью светлого будущего. Просто методы реализации меняются с течением времени. Хотя старые по прежнему вполне актуальны :)) |
|
|
|
Отправлено: 18.09.09 23:38. Заголовок: La Louvre пишет: В..
La Louvre пишет: | цитата: | | Во все времена люди пытаются обратить друг друга в свою веру и стараются уничтожить (если не физически, так морально) несогласных с их моделью светлого будущего. Просто методы реализации меняются с течением времени. Хотя старые по прежнему вполне актуальны :)) |
|
Хоть это грустно... Но это правда... |
|
|
|
Отправлено: 20.09.09 07:00. Заголовок: Марго пишет: Клинок..
Марго пишет: | цитата: | | Клинок, все-таки в историю как самая жестокая дискриминация и убийства огромного количества людей вошли именно Холокост и Варфоломеевская ночь. |
|
Варфоломеевская ночь, а не геноцид индейцев англосаксонскими протестантами и не резня ирландцев пуританами Кромвелья, потому что после Наполеоновских войн Франция стала державой второго сорта. А протестантские страны (в первую очередь Англия) стали мировими лидерами.  Ещо в 19 веке англичане устроили натуральный Холокост неграм и сумчатым волкам на острове Тасмания. Аборигены и сумчатые волки воровали овец у колонистов вот и те решили навести порядок. Короче губернатор организовал карательную экспедицию и англичане с ружями прочесали вес остров и растреляли любого обнаруженого негра или сумчатого волка. А вечером составили акуратные списки сколько уничтожено тех и других и пошли спать крепким сном праведников. Холокост а не Голодомор потому что Германия проиграла войну. Если бы немци победили то «преступлением века» несомненно определили бы Голодомор (конечно не из за жалости к украинцам, а из за черезвичайного удобства ) а по всей Европе стояли бы музеи «Голодомора и прочих преступлений большевизма от которих спасло человечество героическая германская армия» . А Холокост считалса бы досадным извращением национал- социализма, времен «культа личности Гитлера». Холокост же тоже был нужен победительям не из за жалости к евреям, а для оправдания собственых преступлений «борбой с фашизмом». Короче победитель всегда определяют какой геноцид «правильный», а какой «неправильный» и значит достоен забвения, на то он и победитель. Марго пишет: | цитата: | | Какие бы не были причины, такие действия недопустимы. |
|
Это мнение окончательно восторжествовало в Европе только после Второй Мировой, а скажем в Африке (в Руанде или в Судане например) так и невосторжествовало и по сей день. А мы же 16 век обсуждаем. Марго пишет: | цитата: | | Получилась очень непропорциональная месть... |
|
Месть часто бывают и непропорциональной и несправедливой если смотреть со стороны, поскольку ее пропорциональность определяют мститель, то есть чел лично предвзятый и озлобленый, а нередко ещо и заспиртованый или обдолбаный. Марго пишет: | цитата: | | Всех жителей Кенигсберга вырезали поголовно?? |
|
1) Тех кому очень, очень повезло просто вигнали пинком под зад с родной земли где их предки проживали аж с13 века. Но далеко не все оказалис такими счастливчиками. Очень значительная часть населения города было элементарно застрелено, зарезано, изнасиловано до смерти, утоплено, соженно заживо итд. Ещо многие убивали своих семей и покончили с собой чтобы избежать више перечисленого или потом, после групового изнасилования или после того как были винуждены под дулами автоматов смотреть как насилуют их детей. Ещо часть немецкого населения после войны умишленно уморили голодом типа в рамках «мести за Ленинград». Думаеш мне приятно это знать? У меня тоже дед воевал, но такови факты.  А у меня нету желания совать голову песок и притворятса что нече подобного небыло. Но обратите внимание, и нацисты и комунисты хорошо понимали что их поступки достойны порицания. Потому немцам врали что «евреев переселяют в другое место». От советских людей старалис спрятать все отвратительные стороны Великой Отечественой. Но в 16 веку отношение к подобным вещам было другим. Варфоломеевская ночь – дело публичное. Еретиков тоже сжигали публично. Люди откровенно гордилис участием в убийствах иноверцов. 2) Ну так и не все гугеноты в Париже погибли, кстате когда то на одном другом форуме знатоки говорили что в списках гугенотов которим удалос с боем пробитса из города фигурируют и некто де Бейл – надо пологать дедушка известно кого. Марго пишет: | цитата: | | Что-то я не пойму - Вы оправдываете Холокост? Оправдываете Варфоломеевскую ночь? |
|
Я разсказал почему Холокост считал оправданым Гитлер, а Варфоломеевскую ночь Катя Медичи, а главное почему окружаюшие прислушивалис к их мнению, вместо того чтобы крутить пальцем у виска. Марго пишет: | цитата: | | Какие бы не были реалии, век, причины - человек должен оставаться человеком. Всегда и во всем. |
|
Беда в том что в разное время у разных народов «быть человеком» понималос ой как по разному. Например у индейцев команчей в 19 веке быть «настоящим человеком» означало сжигать поселения врагов, насиловать вражеских женщин, снимать скальпы (причем не только с мужиков), а плеников угонять в рабство. На команча которому пришло бы в голову поступать по другому родня смотрела бы как на ненормального. А у религиозных фанатиков 16 века «быть человеком» означало «служить Господу и резать неверных». Марго пишет: | цитата: | | Поэтому я и называю Екатерину Медичи злодейкой. |
|
С чем я и спорить то несобираюс. Просто, в отличе от других ее преступлений, конкретно Варфоломеевскую ночь ИМХО было бы трудно избежать, учитавая фанатизм и дикость фигурантов с двух сторон. Марго пишет: | цитата: | | Даже, если она и все остальные были уверены в своей правоте, вины с них это не снимает. О гугенотах и об убийствах ими католиков следует говорить отдельно. О католиках и об убийствах ими гугенотов - отдельно. И спрашивать с каждых отдельно. |
|
Если вам придет в голову применить этот принцип обсуждая преступления наших и фашистов, с пороха ненюхавшими клоунами, обвешаными георгиевскими ленточками, то вас в лутшем случие обзовут «фашисткой». И уж «а они наших» вы точно услишите. Потому что таково родо-племеное мишление людей. Раз они едят наших то тепер мы будем пускать на шашлик ихних. Марго пишет: Меняются, ИМХО. Но очень медленно. В цивилизованых странах людей давно больше не едят (нормальные обиватели) и не так уж давно перестали продавать как скот на базаре. А в отдаленых уголках планеты есть места где это по сей день считаютса нормальным. Работорговля кое где у муссульман, а канибализм в труднодоступных джунглях Индонезии. А слой цивилизации очень тонкая штука и инстинкты хишника у человека некуда не делис – стоит только почувствовать запах крови. «Остров доктора Моро» помните? Марго пишет: | цитата: | | И эпоха и век здесь не причем. |
|
Очень даже причем. Вот сейчас Сиринга настучала на меня администратору,  а вот в эпоху Кати Медичи нас с тобой за подобный разговор потащили бы к инквизиторам. Так что разница все же есть. Марго пишет: | цитата: | | Если уж ты такой поборник "правильной веры", |
|
Поборников "правильной веры" (католиков, гугенотов, исламистов, итд) я воше то считаю точ такими же дикарями и варварами как и тех кто вешают жен во имя родовой чести. Марго пишет: | цитата: | | то помни, будь добор, заповедь - НЕ УБИЙ. |
|
Фанатики протестанты предпочитали цитировать «книгу Исуса Навина». Марго пишет: | цитата: | | Многие современники осудили Варфоломеевскую ночь "Англия, Польша и немецкие герцогства выразили свое недовольство такой возмутительной вспышкой насилия. Царь Иван Грозный также осудил такое обращение с подданными" - материал из Википедии. Можно, конечно, говорить, что все осудившие ВН современники тоже были повинны в убийствах многих людей. Но все-таки их осуждение о чем-то говорит. |
|
О политических интересах осуждавших точно. А за Ивана Грозного спасибо я пац стол.  La Louvre пишет: | цитата: | | А в толпе человек ощущает анонимность и безнаказанность не меньше, чем в инете. А Варфоломеевская ночь была массовой резней, что о многом говорит. Возможно, когда этот кровавый угар начал идти на спад, некоторые люди и почувствавали ужас от содеянного, но ведь сделанного не воротишь и виноватых искать как-то неудобно, когда у всех руки в крови. |
|
Совершенно верно. А если ещо какое небудь официальное лицо громко обявит что «этих можно» и раздаст погромщикам безплатно бургундское ... . |
|
|
|
Отправлено: 20.09.09 15:18. Заголовок: Клинок, вот это пост..
Клинок, вот это пост))) Клинок пишет: | цитата: | | С чем я и спорить то несобираюс. |
|
 Тема звучит - самые злодейские злодеи... Если мы оба согласны что Екатерина злодейка и т.д., то весь наш предыдущий разговор не что иное как флуд  Клинок пишет: | цитата: | | Если вам придет в голову применить этот принцип обсуждая преступления наших и фашистов, с пороха ненюхавшими клоунами, обвешаными георгиевскими ленточками, то вас в лутшем случие обзовут «фашисткой». |
|
Я живу в стране, где советских солдат и фашистов ставят наравне... Ничего поделать с этим нельзя... А клоуны... Все русские Литвы и есть клоуны, когда на 9 мая идут на воинское кладбище, нацепив георгиевские ленточки. Но как же мы гордимся нашими предками, нюхавшими порох! Их официально приравняли к фашистам, открыто говорят об их "преступлениях"... Мы все это знаем... И даже не имеем права спорить с этим. Но мы ими гордимся.
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 2780
Рейтинг:
92
|
|
Отправлено: 20.09.09 17:18. Заголовок: Марго пишет: весь н..
Марго пишет: | цитата: | | весь наш предыдущий разговор не что иное как флуд |
|
Это недалеко от истины.
Я не призывала участников придерживаться темы только потому, что временами разговор возвращался-таки к Екатерине Медичи. Но давайте сделаем так, чтобы разговору не приходилось возвращаться. :) |
|
|
|
Отправлено: 21.09.09 00:33. Заголовок: Марго пишет: Тема з..
Марго пишет: | цитата: | | Тема звучит - самые злодейские злодеи... Если мы оба согласны что Екатерина злодейка и т.д., то весь наш предыдущий разговор не что иное как флуд |
|
Безусловно злодейка. Я просто настаиваю на то что в этом частном случие она поступало не столько как злодейка а как дикарка. Я специально привел пример с незаслуженно романтизироваными индейцами которие откровенно гордилис поступками которих стеснялис даже фашисты с коммунистами. В моих глазах это самое важное отличе злодея от дикаря. За то в остальных случиях Катя поступала как типичная злодейка. Марго пишет: | цитата: | | Я живу в стране, где советских солдат и фашистов ставят наравне... Ничего поделать с этим нельзя... А клоуны... Все русские Литвы и есть клоуны, когда на 9 мая идут на воинское кладбище, нацепив георгиевские ленточки. Но как же мы гордимся нашими предками, нюхавшими порох! Их официально приравняли к фашистам, открыто говорят об их "преступлениях"... Мы все это знаем... И даже не имеем права спорить с этим. Но мы ими гордимся. |
|
Как видеш не так уже трудно почуствовать себя французским католиком понять их отношение к ВН и ее участникам. Когда их сравнивают с Гитлером. Достаточно взять аналогию близкую по времени и лично неравнодушную. Чтобы они несовершили и чем бы их необвиняли протестанты они сражалис за свою страну, веру и своих семей. И последним именно это было важно. А не их преступления. Как сказал Джон Френсис – это была моя мать ... я нехочу знать о ее преступлениях итд. Разумеетса фашисты протестанты с этим некогда несоласитса поскольку им важно другое и по той же причине. Они тоже сражалис за свою страну, веру и своих семей итд. Ну а у вас там с литовцами точно та же ситуация – аналогия почти прямая. Вы их несмогли переубедить за 50 лет .... похоже у них это тоже плохо получаютса. Вот с католиками и протестантами все так же обстояло,а в Олстере так обстоит по сей день. Короче, прошу прощение за этот жестокий психологический эксперимент. Я неставил своей целю оскорбить вас судариня а хотел помоч почувствовать себя французской католичкой, и лутше понять их взгляд на эти вещи. ПС. А к этой моде на ношение лент боевого ордена я отношус губоко отрицательно хотя когда писал «клоуны» неподумал что многие это делают из лутших побуждений. Я имел в виду существ достойных такого определеня каких не раз видал. Боевой орден заслуживают личной кровю и доблестю и право на его ношение непередаетса по наследству. Потому я эту ленту неношу и некогда небуду из уважения к предкам которие ее носили по праву. В любом случие ещо раз приношу извинение если задел. Похоже разговор и вправду зашел не туда. |
|
|
|
Отправлено: 21.09.09 00:42. Заголовок: Клинок пишет: А к э..
Клинок пишет: | цитата: | | А к этой моде на ношение лент боевого ордена я отношус губоко отрицательно хотя когда писал «клоуны» неподумал что многие это делают из лутших побуждений. |
|
В России я может, ее и не надела бы ее. Но здесь - другое дело. Сразу видно, что ты русский, не боишься показать, что ты русский и гордишься победой, о которой официально в тот день умалчивается))) Клинок пишет: | цитата: | | Похоже разговор и вправду зашел не туда. |
|
Эт точно... Надеюсь, администрация не применит к нам жестких мер))) |
|
|
|
|
| |
Пост N: 3624
Рейтинг:
56
|
|
Отправлено: 24.09.09 20:33. Заголовок: А смотрите, кстати, ..
А смотрите, кстати, какая закономерность.
1 место- Миледи
2 место- Екатерина Медичи
3 место- Диана де Пуатье
Получается, что , по мнению форумчан, самые "злодейские у Дюма, все-таки не злодеи, а злодейки:))
|
|
|
|
Отправлено: 24.09.09 22:45. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..
Луиза Водемон пишет: | цитата: | | самые "злодейские у Дюма, все-таки не злодеи, а злодейки |
|
Я думаю, это можно объяснить тем, что от мужчины принято ожидать агрессии, тогда как женщине общество диктует быть мягкой. Поэтому злодеяния творимые женщиной больше поражают воображение. Нельзя отрицать, конечно, и то, что злодейки у Дюма все же весьма колоритные вышли. |
|
|
|
Отправлено: 25.04.10 18:11. Заголовок: Товарищи, Бог с вами..
Товарищи, Бог с вами! Какая из Марии-Антуанетты злодейка?Она одна из самых несчастных героинь у Дюма.
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 28
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 03.05.10 08:19. Заголовок: Поддержу про Марию-А..
Поддержу про Марию-Антуанетту. Мало того что, на мой взгляд, она не злодейка, а просто королева попавшая не в самый удачный век, так кто-то проголосовал за неё аж два раза и без пояснения. или я что-то упустил?
Вообще-то у Дюма нет стопроцентных злодеев (что и хорошо), у всех при желании можно найти что-то человеческое. Екатерина Медичи - дочь своего народа и мать своих детей - разве это преступление? Карл Девятый вообще ни разу не злодей, а просто человек с расшатанным здоровьем.
Диана де Пуатье и Анна д'Этамп - просто фаворитки, которые не хотят уступать короля никому. Им что, добровольно от власти отказываться? Марат - идейный. По Генриху де Гизу я уже высказывался в соответствующей теме. Миледи - человек на службе, при исполнении так сказать, а прошлые грехи - у кого их нет? Графа д'Орбек и Эдуарда Третего пропущу, так как за них обоих всего один человек проголосовал. Мордаунт действительно собрал бы больше голосов, хотя мстил за свою мать.
Так что нет злодеев. ;)
|
|
|
|
Отправлено: 03.05.10 13:40. Заголовок: Вольер, золотые слов..
Вольер, золотые слова! |
|
|
|
Отправлено: 18.05.10 18:10. Заголовок: Тут многих нет :sm51..
Тут многих нет Вообще: Миледи, Мордаунт, Франсуа Анжуйский самые злодейские, я думаю. А представленных тут Карла 9 и Анну дЭтамп злодеями не считаю вообще. |
|
|
|
Отправлено: 18.05.10 18:43. Заголовок: Лолита пишет: А пре..
Лолита пишет: | цитата: | | А представленных тут Карла 9 и Анну дЭтамп злодеями не считаю вообще |
|
Большое-пребольшое спасибо и ППКС. Скрытый текст
Хоть один единомышленник нашёлся=)
|
|
|
|
|
Отправлено: 01.02.18 00:06. Заголовок: Я думаю, что это Екатерина Медичи и Марат
Я проголосовала за Екатерину Медичи и Марата.
|
|
|
|
Ответов - 115
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
Хотя Мордаунт меня больше бесит чем миледи... женщинам простительно делать пакости 
.
... куда большее преступление, чем отравить этого дворянина или заколоть кинжалом (последнее простительно только представительницам прекрасной половины человечества 
). Кстати, о кинжалах. Вспомните Сен-Мегрена. Злодейство, прошу заметить. И требую занесения в протокол!!!!!!!! 
не путайте дар божий с яичницей, как говаривал о Майенне и его брате Шико. 
«Баварская советская республика» со своим красным террором, под руководством евреев Курта Эйснера и Евгения Левинэ, потому то именно в Баварии нацисты и зародились и стали политической силой, а не в скажем в Берлине. 
Что насчет славян, то немецкие погромы, дискриминация и убийства по нацпризнаку имели место и в Чехии и в Польше. И с гугенотами та же история получилась. 
Кенигсберг сделали Калининградом именно по такой технологии и принципу, и ничего живут люди там спокойно на костях прежних жителей и совсем не собираются вешаться на почве угрызений совести. 
Даже представители «цивилизованных» народов («цивилизация это когда человека убивают, но уже не отрезают при этом уши». Слыхал где-то такое выражение) если что на войне звереют очень быстро и естественно. А там еще 16 век на дворе (то есть психология у обывателя как на сегодня в Сомалии, Судане или Афганистане). 
Ещо в 19 веке англичане устроили натуральный Холокост неграм и сумчатым волкам на острове Тасмания. Аборигены и сумчатые волки воровали овец у колонистов вот и те решили навести порядок. Короче губернатор организовал карательную экспедицию и англичане с ружями прочесали вес остров и растреляли любого обнаруженого негра или сумчатого волка. А вечером составили акуратные списки сколько уничтожено тех и других и пошли спать крепким сном праведников. 
А у меня нету желания совать голову песок и притворятса что нече подобного небыло. Но обратите внимание, и нацисты и комунисты хорошо понимали что их поступки достойны порицания. 
а вот в эпоху Кати Медичи нас с тобой за подобный разговор потащили бы к инквизиторам. Так что разница все же есть. 
Тема звучит - самые злодейские злодеи... Если мы оба согласны что Екатерина злодейка и т.д., то весь наш предыдущий разговор не что иное как флуд 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума