Форум "Дюмания"

 Отправлено: 04.04.10 13:31. Заголовок: Понятие благородства и приличия у дворян в 16 веке.( на примере гугенотской трилогии)

За всё время моего пребывания на форуме,приходилось сталкиваться со спорами вокруг некоторых ключевых моментов. Это:
1. Стычка миньонов и Бюсси возле Турнельского дворца( насколько благородным является нападение впятером на одного)
2. Поведение Бюсси с Шико, когда тот пришел сообщить ему о том, что есть приказ о его(Бюсси) аресте( хамский тон доблестного графа)
3. Возможность прикидываться другом человека, с женой которого у тебя роман.
4. Попытка Шико отрезать голову безоружному противнику.
( Возможно, эпизодов больше( про историю с кинжалом, я промолчу), но, на мой взгляд, эти -наиболее значимые в контексте данной темы. Впрочем, если кому есть что добавить, я только-за).

Вокруг этих моментов постоянно возникают дискуссии о том: отвечает ли это понятиям благородства или нет, насколько это честно/бесчестно, насколько это наносит урон чести дворянина.

 Отправлено: 28.04.10 02:51. Заголовок: Согласна, поэтому у ..

Согласна, поэтому у меня слепота графа никогда не вызывала недоумения, наоборот, очень достоверно.
Кстати, не будь он столь зацикленным, он бы скорее увидел истину.

Спокойнее надо быть, вот как Шико!

 Отправлено: 12.05.10 06:45. Заголовок: Про Бюсси - всмомина..

Про Бюсси - всмоминаю ту сцену, где Бюсси жалуется Сэн Люку, что он не хочет больше притворяться другом Монсоро, пока ведет роман с его женой, а Сен Люк ему напонает, что в прошлом эту ему не мешало. И, хоть Дюма и пишет вначала, что Бюсси раньше никогда не любил (и намекает на то, что он впервые влюблен в Диану), мне как-то кажется, что его роман с Дианой был бы очень временым, даже если бы Монсоро его не убил. Я как-то перестала видеть так называемую настаящую любовь между Дианой и Бюсси. И вообще, то что Бюсси притворялся другом Монсоро - он такое делает похоже не впервые.

 Отправлено: 03.08.12 14:44. Заголовок: anemonic пишет: Соб..

anemonic пишет:

цитата:

Соблазнение чужой жены - это прегрешение?

Вобще-то кто кого соблазнил.Сначала Диана дает ему отмашку:Монсоро ей вовсе не муж.(тогда и речи нет о чужой жене).Затем, когда он, окрыленный, прилетел :я ваша,не по закону, так по любви.Не я ваш, а я ваша.

 Отправлено: 03.08.12 19:08. Заголовок: ирина пишет: Для ко..

ирина пишет:

цитата:

Для кого отвратительно?

В первую очередь для себя. Я уже вам говорил, что у вас странные понятия о морали. Я думаю, если вы правильно понимаете, что такое муж и жена - любовник и любовница - это не муж и жена, и все из этого исходящее. Я не хочу говорить дальше, ведь все мы взрослые люди и должны правильно понимать ту ситуацию, которая там сложилась.

 Отправлено: 03.08.12 19:28. Заголовок: anemonic пишет: ир..

anemonic пишет:

цитата:

ирина пишет: цитата: Для кого отвратительно? В первую очередь для себя. Я уже вам говорил, что у вас странные понятия о морали.

Я это говорила? И Вы когда мне говорили о моих странных понятиях о морали?
Я вобще-то не говорила муж-жена, любовник-любовница.Я говорила о любящих людях.Вне зависимости от их брачных-внебрчных отношениях.Бюсси и Диана являются любящей парой.Брак был совершен посредством шантажа.Исходя из этого Диана не воспринимает Монсоро как мужа и брачных отношений между ними не может быть в принципе, да и не было.

 Отправлено: 03.08.12 22:13. Заголовок: От модератора: anemo..

От модератора:
anemonic ,Ирина!
В цитате anemoса, вероятно, по вине системы или ошибочного нажатия кнопки "цитировать" не под тем постом, присутствует ошибка.
Ирина, Anemonic цитировал не Вас, а Прохожую, а именно фразу:
прохожая пишет:

цитата:

Для кого отвратительно? Для Монсоро или для любимой женщины, которая не находила в себе сил даже стать фактической женой своего мужа, предпочитая скорее засунуть себе кинжал в пузо? И для кого неважно как именно женился Монсоро? Для Дианы? Или для ее отца, чуть не умершего от горя, оплакивая дочь, которая по словам Монсоро якобы умерла, исключительно для того, что бы проще было ее шантажом в брак гнать?

Так что у вас идет явное недопонимание в данный момент:) Перечитайте, если есть возможность, разговор, чтобы лучше понимать друг друга:)

 Отправлено: 04.08.12 12:48. Заголовок: anemonic пишет: Стр..

anemonic пишет:

цитата:

Странные у вас понятия о морали. Граф де Монсоро любил свою жену, и тут уже не важно каким образом она стала его женой. Факт на лицо - Бюсси поступил мягко будет сказано "отвратительно".

ОК. Я поняла.Сказано было не мне.Но поскольку моя точка зрения совпадает с мнением прохожей, отвечу.Итак, не вожно каким образом жена стала женой.Если даже над её личностью совершено насилие.Принуждение к браку шантожом и угрозами.За принуждоемой не признается право на человеческое достоинство и свободу чувств.За насильником признается право попирать это самое достоинство и право на чувства.Тот, кто не согласен, имеет извращенные представления о морали.Далее.Если кто-то полюбит принуждаемую и она ответит взаимностью, то полюбивший подлец.И у него есть нравственные обязательства перед принудителем.У принудителя обязательств ни перед кем нет.У него есть права попирать чужие чувство и чужое достоинство.Опять таки кто не согласен, у того странные представления о морали.Каждый имеет право на свои моральные принципы.Для меня насилие над личностью и надругательство над чувствами неприемлимы.Извращенная ли это мораль, другой вопрос.В реалиях того времени.Возрождение это все-таки торжество духа.И Бокаччио в своем "Декамероне" провозгласил право женщины на чувства.Право любить и быть любимой.И общество это признало.Определенная свобода духа была.Я, будучи женщиной, соглашусь с Боккачио и признаю право женщины на чувства.Что касается муж-жена, любовник-любовница.Жульетта Друэ подарила свой портрет Виктору Гюго с надписью"Пятьдесят лет любви-лучший брак".Более пятидесяти лет они были любовники.Пока смерть не разлучила их.Бывают, знаете, счастливые любовники и несчастливые супруги.И опять сказал лукавый Бокаччио "Грех скрытый-грех наполовину прощенный".

 Отправлено: 04.08.12 15:43. Заголовок: Вы считаете, что был..

Вы считаете, что было бы лучше, если бы он ее отдал другому насильнику - герцогу Анжуйскому. В действиях Монсоро есть хоть какое-то оправдание - любовь, в отличие от герцога.

 Отправлено: 04.08.12 16:47. Заголовок: Это сослагательное н..

Это сослагательное наклонение.Я считаю, что принуждение к браку шантажом бесчестно.У Монсоро была возможность спасти, не принуждая к браку.Что было бы лучше, говоря словами Сталина, ответившего на вопрос, кто лучше Бухарин или Троцкий: "Оба хуже".Монсоро воспользовался отчаянным положением жертвы принцевых домогательств.Что из способов лучше и кто из двух насильников лучше, так "оба хуже".

 Отправлено: 04.08.12 17:15. Заголовок: Голосование: Равнодушные к де Бюсси.

И в этой охоте на бедную лань Диану Бюсси оказался третьим не лишним.

 Отправлено: 04.08.12 17:17. Заголовок: Вот касаемо Монсоро..

Вот касаемо Монсоро:
Что лучше:
а) Остаться благородным и несчастным?Без того, чем(кем) стремишься обладать больше всего на свете?
б) Стать "неблагородным" и счастливым, идя до конца и получив то, что очень хочешь?( а в то, что он верил, что будет счастлив от того, что они с Дианой поженятся, я даже не сомневаюсь)

Это так, чисто риторический вопрос...

От модератора: посты, начиная с сообщения Ирины № 723 и до непосредственно данного сообщения, перенесены из темы:Голосование: Равнодушные к де Бюсси, Y/N?

 Отправлено: 04.08.12 17:40. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

а) Остаться благородным и несчастным?Без того, чем(кем) стремишься обладать больше всего на свете?

Насильно мил не будешь.Вобще-то хоть стала бы она его женой, или не стала, она его не любила.Если бы и стала женой, то вопрос появления на горизонте какого-либо прекрасного рыцаря, это вопрос времени.Так что в любом случае прошлось бы Монсоро рога полировать.Если бы стала женой.По философской поговорке: поступай как знаешь, в любом случае пожалеешь.Причем строгий контроль не спасет, а наоборот, простимулирует.В духе все того же Бокаччио.

 Отправлено: 04.08.12 17:43. Заголовок: ирина , это всё поня..

ирина , это всё понятно, но думал ли об этом сам Монсоро, ослепленный жаждой обладания?

 Отправлено: 04.08.12 17:47. Заголовок: Не думал.Он надеялся..

Не думал.Он надеялся "стерпится-слюбится".Ошибался.Переоценивал себя и недооценивал её.

 Отправлено: 04.08.12 18:05. Заголовок: ирина пишет: Не дум..

ирина пишет:

цитата:

Не думал.Он надеялся "стерпится-слюбится".Ошибался.Переоценивал себя и недооценивал её.

В том-то и дело, что он вот так и рассуждал. В конце концов, брак по любви тогда, это чуть ли не моветон, все живут и ничего, почему с ним должно было быть иначе?
Поэтому расценивать с этой позиции Монсоро, как негодяя это чересчур всё-таки...

 Отправлено: 04.08.12 18:08. Заголовок: Или даже и не думал,..

Или даже и не думал, потому что для человека с такой натурой, как у Монсоро, любовь жены - дело совершенно необязательное. Мое - и точка! А брак по принуждению (шантаж - то же принуждение, ИМХО) - даже церковь признала бы недействительным...

 Отправлено: 04.08.12 18:10. Заголовок: Калантэ пишет: шант..

Калантэ пишет:

цитата:

А брак по принуждению (шантаж - то же принуждение, ИМХО) - даже церковь признала бы недействительным...

А кто докажет-то? И как?
Дочерей не спрашивали их мнения, когда замуж выдавали, как сказали родители, так и будет. А барон де Меридор не пошел бы к королю с этим всем.

 Отправлено: 04.08.12 21:05. Заголовок: Это с точки зрения з..

Это с точки зрения закона.Хотя если бы отец подтвердил , что не давал согласия на брак, то это было бы веским доказательством.Я вобще-то оценивала с точки зрения морали.Спор как раз и был о моральной оценке брака по принуждению.Морально ли это по отношению к принуждаемой и имеет ли право женщина на свободу чувств.И о взаиомоотношениях в союзах муж-жена, любовник-любовница.Я говорила, что в эпоху Возрождения произошла сексуальная революция и было признано общественной моралью за женщиной право любить и быть любимой .Боккачио как раз приводит пример, когда суд оправдал неверную жену, кстати аристократку, которую судили за неверность.Она попросила ответить мужа:отказывала ли она ему в его супружеских правах?Получив подтверждение от мужа: нет, не отказывала.Она спросила суд:А куда мне было девать остаток, невостребованный мужем?Не лучше ли его отдать любимому?И была оправдана.

 Отправлено: 04.08.12 21:08. Заголовок: А у Монсоро , учитыв..

 Отправлено: 05.08.12 00:11. Заголовок: ирина пишет: Хотя е..

ирина пишет:

цитата:

Хотя если бы отец подтвердил , что не давал согласия на брак, то это было бы веским доказательством

Так он бы не подтвердил ни за что.

ирина пишет:

цитата:

Боккачио как раз приводит пример, когда суд оправдал неверную жену, кстати аристократку, которую судили за неверность.Она попросила ответить мужа:отказывала ли она ему в его супружеских правах?Получив подтверждение от мужа: нет, не отказывала.Она спросила суд:А куда мне было девать остаток, невостребованный мужем?Не лучше ли его отдать любимому?И была оправдана.

В нашем случае совсем иначе же. Барон бы не обратился к королю, боясь запятнать своё имя, а если бы и обратился, то всё равно ничего бы не вышло. Генрих, несмотря на ненависть к брату, не допустил бы публичного обсуждения ситуации, что, мол, Франсуа хотел завладеть девушкой, а Монсоро из-за этого, прикрываясь помощью, заставил ту согласиться на брак с ним. И про Бюсси до него слухи дошли бы, так что со стороны короля ждать помощи было бессмысленно.

ирина пишет:

цитата:

Я вобще-то оценивала с точки зрения морали.Спор как раз и был о моральной оценке брака по принуждению.Морально ли это по отношению к принуждаемой и имеет ли право женщина на свободу чувств.

Это не было хорошим поступком, бесспорно, но, ориентируясь на мораль того времени, это и не было ничем из ряда вон выходящим.

 Отправлено: 05.08.12 01:14. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

В нашем случае совсем иначе же. Барон бы не обратился к королю, боясь запятнать своё имя, а если бы и обратился, то всё равно ничего бы не вышло.

Тоже сослагательное наклонение.Я не про юридическую сторону дела.Хотя с юридической точки зрения и в ту эпоху принуждение к браку акт противозаконный.Какая доказательная база у этого преступления это другой вопрос.От этого оно не перестает быть преступлением.Я о моральной стороне вопроса.В данном случае попирается человеческое достоинство жертвы и совершается надругательство над её чувствами.За насильником признается право на попрание этих самых чувств, жертве в праве на чувства отказывается.Полюбивший жертву, оказывается подлец, потому что у него есть нравственные обязательства к насильнику.У насильника обязательств ни к кому нет.Что касается общественной морали той эпохи, то за женщиной общество признало право на свободу чувств.То есть любить и быть любимой, что я, будучи женщиной, поддерживаю.

 Отправлено: 05.08.12 01:27. Заголовок: ирина пишет: За нас..

ирина пишет:

цитата:

За насильником признается право на попрание этих самых чувств, жертве в праве на чувства отказывается

..поэтому Монсоро-подлец. Верно?
Но почему тогда никто шибко не озабочен моральным состоянием Марго,например, которой муж изменял направо и налево и не знал об этом разве что ленивый? Её чувства кого-то волнуют?Она вон замуж за гугенота пошла тоже не совсем...добровольно, скажем так, ей гораздо милее Гиз был. Однако, случись из-за нее дуэль между Гизом и Наваррским( я, конечно, понимаю, что это невероятно, но так, в теории), где бы Беарнец погибнул, все бы напрямую стали винить именно её.
Это что касается женщин.
Да и с мужиками не лучше
Отчего никто не переживает за Франсуа, которого нагло кинули с регенством родная маман и брательник? Его чувства никому не интересны?
Почему не вызывает сочувствия Сашка, которого "сослали" в Польшу? Тут не только чувства попраны были, тут вообще он чуть короны не лишился...

Я это к тому, что всё это не более чем реалии того времени. Жизнь такая была. Но отчего-то большинство зацикливается на неблаговидном поступке Монсоро и страдалице Диане, когда нечто подобное сплошь и рядом происходило. Но никто с катушек не съезжал.

ирина пишет:

цитата:

.Полюбивший жертву, оказывается подлец, потому что у него есть нравственные обязательства к насильнику

У него есть нравственные обязательства по отношению к самому себе. Как человек чести, он должен был вызвать монсоро на дуэль, и не важно, что там Диана бормочет. Она-дура, а он-взрослый мужик, думать надо было именно ему.

 Отправлено: 05.08.12 02:36. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Но почему тогда никто шибко не озабочен моральным состоянием Марго,например, которой муж изменял направо и налево и не знал об этом разве что ленивый?

Это династический брак.В династических браках учитывались госудорственные интересы и лица королевской крови знали, что у них нет выбора.
Про Франсуа-династические и политические вопросы.Я про моральные вопросы и попрание достоинства и чувств личных, прежде всего права любить и быть любимой.Луиза Водемон пишет:

цитата:

У него есть нравственные обязательства по отношению к самому себе. Как человек чести, он должен был вызвать монсоро на дуэль, и не важно, что там Диана бормочет. Она-дура, а он-взрослый мужик, думать надо было именно ему.

Важно что Диана бормочет.Он покоряется воле любимой женщины.Потому что любит, поэтому важно, что она бормочет.Считается с её волей и её чувствами.И для него во всяком случае она не дура.Луиза Водемон пишет:

цитата:

Жизнь такая была. Но отчего-то большинство зацикливается на неблаговидном поступке Монсоро и страдалице Диане, когда нечто подобное сплошь и рядом происходило. Но никто с катушек не съезжал.

Бывает и съезжали.Полно примеров трагической любви и в эту эпоху.Зацикливаемся потому что именно эту ситуацию рассматриваем.Что касается жизнь такая была, то все-таки общество признало за женщиной право любить.

 Отправлено: 06.08.12 21:00. Заголовок: ирина , я поняла Ваш..

ирина , я поняла Вашу точку зрения. Я тоже считаю, что каждый человек какого бы пола он ни был достоин быть любимым и любить.
Но я в данной дискуссии говорила больше о самом Монсоро, нежели о Диане, а конкретно о том, что человек, воспитанный на убеждении, что в обществе превалируют браки, где женщины-второстепенное звено, которому не дают право решать, поступал вполне логично со своими представлениями. Он другого не знал, поэтому его вины нет.

Что касается "покорения воли любимой женщины", то, на мой взгляд, трезвомыслящий и умный человек, будет думать о будущем, а не о сиюминутной прихоти девушки, которая в жизни ничего не знает.
Ну послушал он ее, а к чему это привело?

ирина пишет:

цитата:

Это династический брак.В династических браках учитывались госудорственные интересы и лица королевской крови знали, что у них нет выбора. Про Франсуа-династические и политические вопросы.Я про моральные вопросы и попрание достоинства и чувств личных, прежде всего права любить и быть любимой

Вот-вот, принцы, принцессы, короли, у них всё типа просто? Династические браки, обязанности и т.п. Только можно, например, задуматься о том, что они же тоже люди, которым тоже бывает больно.
А то вон Диану склонны все оправдывать, что он Франсуа убила, а на Франсуа все наезжают, что он Сашку хотел с престола свергнуть. Одна- мученица, второй-подлец. А ведь, если разобраться, чувства, двигающие ими вполне себе схожи.

 Отправлено: 06.08.12 22:10. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Но я в данной дискуссии говорила больше о самом Монсоро, нежели о Диане, а конкретно о том, что человек, воспитанный на убеждении, что в обществе превалируют браки, где женщины-второстепенное звено, которому не дают право решать, поступал вполне логично со своими представлениями. Он другого не знал, поэтому его вины нет.

Вина есть.Принуждение к браку шантажом и ложью есть акт противозаконный.Монсоро это знал.Противозаконный с точки зрения того законодательства.Монсоро знал что совершает преступление.Поэтому его поведение осознанно преступно и аморально.Луиза Водемон пишет:

цитата:

Что касается "покорения воли любимой женщины", то, на мой взгляд, трезвомыслящий и умный человек, будет думать о будущем, а не о сиюминутной прихоти девушки, которая в жизни ничего не знает. Ну послушал он ее, а к чему это привело?

Он любил благоговейной любовью.Благоговейная любовь это аморально?Луиза Водемон пишет:

цитата:

Вот-вот, принцы, принцессы, короли, у них всё типа просто? Династические браки, обязанности и т.п. Только можно, например, задуматься о том, что они же тоже люди, которым тоже бывает больно.

У королей была личная свобода.При династическом браке его личную жизнь вне брака никто не ограничивал.Что касается королев..."Гектамерон" Маргариты Наваррской.Бабушки Генриха Четвертого.Она королева и сестра короля.Свидетель серьезный.Любили и короли, и королевы и были любимы.И не всегда в браке.Помимо брака тоже.И у монархов есть государственные обязанности.У Дианы государственных обязанностей нет.Знак равенства между политическими заговорами и вытекающими из них скорбями и потерей близкого человека я бы не ставила.В первом случае политические амбиции, во втором потеря близкого человека.

 Отправлено: 07.08.12 19:00. Заголовок: ирина пишет: Принуж..

ирина пишет:

цитата:

Принуждение к браку шантажом и ложью есть акт противозаконный.Монсоро это знал.Противозаконный с точки зрения того законодательства.Монсоро знал что совершает преступление.Поэтому его поведение осознанно преступно и аморально.

А он ее не принуждал и не шантажировал в прямом смысле слова.
Грубо говоря даже в переносе на сегодняшний день: за вами гонится бандит и вы просите убежища у постороннего человека. Он его вам дает, но говорит, что в случае отказа от брака с ним, он вышвырнет вас на улицу и всё. Это утрированно, конечно, но тем не менее. Данный поступок не будет рассматриваться даже с т.зрения оставления в опасности.

ирина пишет:

цитата:

Благоговейная любовь это аморально?

Не стоит мне приписывать слова, которых я никогда не писала. Мне плевать как он ее там любил, я говорю о здравом смысле.

ирина пишет:

цитата:

У королей была личная свобода

То-то Сашку в Польшу задвинули. Офигенная свобода.

ирина пишет:

цитата:

При династическом браке его личную жизнь вне брака никто не ограничивал.

Однако другие права вполне нарушались(см. пункт про Польшу)

ирина пишет:

цитата:

Знак равенства между политическими заговорами и вытекающими из них скорбями и потерей близкого человека я бы не ставила

Ну я бы так не сказала. Де Сов пала жертвой именно политического заговора, и Генриху Наваррскому не легче было от того, что он король.

 Отправлено: 07.08.12 19:29. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

А он ее не принуждал и не шантажировал в прямом смысле слова.

Хорошо, принуждал в переносном смысле слова.Но принуждал.Что касается отсутствия свободы воли, то было право и свобода воли родителей дать или нет согласие на брак.Отец жертвы сам становится жертвой, ему наносится тоже моральный удар ложной вестью о смерти дочери.Так вот, единственным человеком кто имел прво дать согласие на брак был отец.Он в этом самом браке графу Моносоро отказал.Так что противозаконные действия и насилие над личностью налицо.С вытекающими из этого насилием над личностью и оскорблением чувств жертвы.Луиза Водемон пишет:
[

цитата:

Не стоит мне приписывать слова, которых я никогда не писала. Мне плевать как он ее там любил, я говорю о здравом смысле.

Не в коем случае не приписываю вам слов, которые вы не говорили.Это был риторический вопрос.Но вот плевать на чувства...Опять таки право каждого уважать или не уважать....плевать на чьи-то чувства.Но оплеванному его чувства важны.Это его чувства.Он любит.И воля возлюбленной для него священна.Независимо от оплевывания его чувств и отношения к этим чувствам.Луиза Водемон пишет:

цитата:

То-то Сашку в Польшу задвинули. Офигенная свобода.

Я про интимную свободу.Никто монарху не мог запретить иметь фавориток.Опять таки если кто то ещё хуже, не значит что этот хорош.Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну я бы так не сказала. Де Сов пала жертвой именно политического заговора, и Генриху Наваррскому не легче было от того, что он король.

Де Сов была убита мужем, так что это любовная драма, а она жертва ревности.В этом смысле король потерял возлюбленную так же как и не будь он королем.

 Отправлено: 07.08.12 19:41. Заголовок: ирина пишет: Он в э..

ирина пишет:

цитата:

Он в этом самом браке графу Моносоро отказал.Так что противозаконные действия и насилие над личностью налицо.С вытекающими из этого насилием над личностью и оскорблением чувств жертв

Дык барон никогда бы не пошел жаловаться королю, более того, он убеждал Диану, что Монсоро для нее хороший муж. Вот и всё. Если бы старый барон мог устроить разбирательство, это-одно, а раз не мог, то и обсуждать нечего. И Монсоро прекрасно знал, что отец Дианы будет на его стороне в случае, если сама Диана захочет пожаловаться кому-то.

ирина пишет:

цитата:

Но вот плевать на чувства...

Мне просто неприятны оба этих героя. И еще бОльшую неприязнь вызывает их идиотское поведение, коим они многих подставили, а себя погубили.

ирина пишет:

цитата:

И воля возлюбленной для него священна

Знаете, некоторые сектанты тоже себе операции делать запрещают, от врачебной помощи отказываются...Но когда встанет перед любящим такого сектанта вопрос: спасать ему жизнь или уважить чувства оного, полагаю, большинство предпочтет первый вариант. Здесь так же. Следуя воле Дианы, Бюсси всех погубил.

ирина пишет:

цитата:

Я про интимную свободу.Никто монарху не мог запретить иметь фавориток.

Ну а для короля, может, не так важна интимная свобода, скорлько важна свобода передвижения и возможности находится там где ему надо. Опять же по силе желания, мы получаем одинаково несчастных людей.

ирина пишет:

цитата:

Де Сов была убита мужем, так что это любовная драма, а она жертва ревности.В этом смысле король потерял возлюбленную так же как и не будь он королем.

А если бы она погибла от рук Екатерины?

 Отправлено: 07.08.12 20:14. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Дык барон никогда бы не пошел жаловаться королю, более того, он убеждал Диану, что Монсоро для нее хороший муж. Вот и всё

Сослагательное наклонение.От этого насильник не перестает быть насильником, а жертва жертвой.Луиза Водемон пишет:

цитата:

Мне просто неприятны оба этих героя. И еще бОльшую неприязнь вызывает их идиотское поведение, коим они многих подставили, а себя погубили.

Авторская позиция другая.Автор не стремился сделать этих героев неприятными.Для этого у писателей девятнадцатого века были другие приемы.Что конечно, не отменяет права любить или не любить героев и литературное произведение.Луиза Водемон пишет:

цитата:

Знаете, некоторые сектанты тоже себе операции делать запрещают, от врачебной помощи отказываются...

Это не сектантское мышление.Рыцарская куртуазная любовь предполагала преклонение и благоговение.Что касается чем для них это кончилось.По моему Цвейг сказал об этой эпохе ,что уходящее со сцены рыцарство во всем своем трагизме бросило багряный отблеск заката на эпоху.Это по определению обреченная любовь.Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну а для короля, может, не так важна интимная свобода, скорлько важна свобода передвижения и возможности находится там где ему надо.

Сочувствую монарху, но при чем здесь рассматриваемая ситуация о насильном принуждении, попрании чувств и нравственным обязательтвам по отношению к насильнику?Луиза Водемон пишет:

цитата:

А если бы она погибла от рук Екатерины?

Сослагательное наклонение.Муж убил неверную жену.Любовная драма.То, что любовник монарх, не делает эту драму не любовной.Он потерял возлюбленную как любой мужчина в этой ситуации мог её потерять.

 Отправлено: 07.08.12 23:15. Заголовок: ирина пишет: Сослаг..

ирина пишет:

цитата:

Сослагательное наклонение

оk.
ирина пишет:

цитата:

Авторская позиция другая

я знаю, мне это не помогает:)

Ирина, простите, но честно, мне как-то настолько неинтересны/несимпатичны эти герои, что что в какой-то момент всех дискуссий говорить о них, мне просто надоедает:( Я свое мнение не поменяла: один-самовлюбленный предатель, вторая- дурочка. Ну захотелось им себя в гроб загнать-их дело, в конце концов, мне же лучше, никакого Бюсси в "Сорок Пять" не наблюдается, а съехавшая с катушек Диана добавила некий детективный колорит:)
Монсоро мне не симпатичен лишь по причине предательства своему королю. Всё остальное я, как читатель, могу ему простить.

Я сужу лишь со своей точки зрения-никогда бы на своем пути не хотела бы встретить человека, похожего на Бюсси.