Форум "Дюмания"

 Отправлено: 24.09.06 22:19. Заголовок: Шико-2

"Теперь ты видишь, КТО из нас шут?" *"Графиня Де Монсоро". Сериал.
Я заметила здесь, на форуме, так много людей, уважающих Шико, что считаю, что этому нужно посвятить отдельную тему!

Примечание администратора: в этой теме обсуждается исключительно Шико в романе Дюма. Желающих обсудить Шико в фильмах и актёров, его игравших, приглашаю в тему о Шико в разделе "Обсуждение фильмов".

Примечание модератора:
Начало разговора находится в теме: Шико

 Отправлено: 21.03.10 16:22. Заголовок: Madame пишет: При э..

Madame пишет:

цитата:

При этом сам Шико тоже отлично без него обошелся

И что это доказывает? Что Шико способен обходиться без Генриха? Так с этим никто и не спорил. Говорили о привязанности людей друг к другу, а не об их способности выживать в этом огромном мире друг без друга.

Madame пишет:

цитата:

на определенном жизненном отрезке они были нужны и полезны друг другу - но все течет, все меняется...

Шико вернулся, как только понял, что Генриху угрожает опасность. Вернулся, несмотря на Майена. От скуки? И Наваррскому он отказался служить от скуки, говоря, что в этом мире он может служить только Генриху и никому кроме? Что поменялось? Он по-прежнему любит короля, и в "Сорок пять" об этом есть как слова автора, так и слова самого Шико.

Madame пишет:

цитата:

чем еще ему было занятъся?

Я полагаю, такой человек, как Шико, в состоянии найти себе занятие.

 Отправлено: 21.03.10 16:37. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я полагаю, такой человек, как Шико, в состоянии найти себе занятие.

Особенно Шико! А его безкорыстная привязанность к Генриху как к человеку, а не как к королю заслуживает самой высокой оценки.

 Отправлено: 21.03.10 16:40. Заголовок: Malachite wave пишет..

Malachite wave пишет:

цитата:

А его безкорыстная привязанность к Генриху как к человеку, а не как к королю заслуживает самой высокой оценки.

Собственно, я не думаю, что бескорыстность можно как-то оценить, на то она и бескорыстность:)
Но , по сути, да, оно именно так)

 Отправлено: 21.03.10 16:58. Заголовок: Вот интересно, как в..

цитата:

Вот интересно, как в эмоционалъную зависимостъ Шико от Генриха вписывается тот факт, что когда надо было Шико спокойно обставил свою якобы смертъ и преспокойно жил все эти годы, вплотъ до "45"

Имхо, это как раз один из тех эпизодов, которые показывают, как мало Шико верил в глубину привязанности Генриха к нему. Ему даже в голову не приходит посвятить короля в свой план; отлично зная, как король оплакивал миньонов, он не заботится о том, что для Генриха его смерть будет очередным ударом.
Собственно, это бросается в глаза, и Генрих с Шико даже обсуждают это при встрече.

 Отправлено: 21.03.10 18:16. Заголовок: Я полагаю, такой человек, как Шико, в состоянии найти себе занятие.

Филифьонка, якобы смерть все же лучше реальной. А после разоблачения Шико заговора Гизов она ему угрожала. Шико хотел быть для Генриха человеком которого уже все подзабыли и сильного значения не придавали. Он имел уникальную возможность действовать незаметно.

 Отправлено: 22.03.10 23:35. Заголовок: Извините, что немног..

Извините, что немного о другом... :)
Помните наши жаркие споры о том, как Шико умудрялся сочетать дворянство с таким малопочтенным занятием, как должность шута?
У Монтеня мне встретилось удивительное определение шутов.
Он называет их "низкими душонками". "А что сказать об этих низких душонках - шутах?" ("Опыты", книга I, гл.14)...
Монтень изучает примеры разного отношения к смерти - шуты, де, балагурят и перед смертью. Но, похоже, у Монтеня это признак не столько храбрости, сколько недоумия.
Видите, на какой низкой социальной ступени подвизался г-н де Шико.

А мы еще прикидывали, читал ли Шико Монтеня? ;)

 Отправлено: 23.03.10 08:19. Заголовок: LS , спасибо за любо..

LS , спасибо за любопытную информацию.

LS пишет:

цитата:

Видите, на какой низкой социальной ступени подвизался г-н де Шико.

Но Шико же необычный шут. И прежде всего, как мне кажется, его необычность начинается с его образа мыслей, т.е. со способности отбросить все стереотипы, которые исповедует общество по отношению к шутам.

LS пишет:

цитата:

Монтень изучает примеры разного отношения к смерти - шуты, де, балагурят и перед смертью. Но, похоже, у Монтеня это признак не столько храбрости, сколько недоумия.

Зависит, наверно, от шута,как такового. Если он умственно отсталый, то, возможно, и не понимает что такое смерть, поэтому и балагурит, однако, честно говоря, не совсем понимаю, чем клинический идиот может развлечь короля, кроме как кривляниями? А если королю ничего не нужно, кроме такого идиота-шута, то он и сам недалеко от него ушел.
Насчет отношения к смерти в целом, есть теория, что если принять смерть и не считать ее чем-то из ряда вон выходящим, то пропадает большая часть страха, а значит и остается способность шутить, глядя смерти в глаза. Думаю, это можно отнести и к Шико:)

 Отправлено: 29.03.10 15:45. Заголовок: LS пишет: А мы еще ..

LS пишет:

цитата:

А мы еще прикидывали, читал ли Шико Монтеня? ;)

Читал, об этом написано в романе "Сорок пять")))))

 Отправлено: 30.03.10 08:08. Заголовок: И не просто читал, е..

И не просто читал, ему это чтение весьма нравилось. А еще Дюма указывает, что Шико даже был знаком с автором! Уж не на основе ли их знакомства Монтень сделал такие далеко идущие выводы о шутах?

 Отправлено: 16.05.10 20:17. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

И Наваррскому он отказался служить от скуки, говоря, что в этом мире он может служить только Генриху и никому кроме? Что поменялось? Он по-прежнему любит короля, и в "Сорок пять" об этом есть как слова автора, так и слова самого Шико.

Вот-вот. Когда я читала первый раз, то была в шоке от того, что он не захотел служить Наваррскому. Так было трогательно, когда Наваррский назвал Шико- "сынок" и сказал, что он для него дорог и неприкосновенен, и предложил служить ему... А Шико ломанулся назад к Генриху Валуа, который потом, когда общался с Жуаезом, даже не обращал на Шико внимание, и спрашивал у Жуаеза: " Ты оставляешь меня здесь одного?"
Я так возмущалась этим, просто ужас. Отказаться служить у Наваррского, и быть верным Валуа, который так мало тебя ценит.

 Отправлено: 16.05.10 22:00. Заголовок: Мадам Натали пишет: ..

Мадам Натали пишет:

цитата:

И не просто читал, ему это чтение весьма нравилось.

По-моему, там еще сказано, что он употреблял эту книгу вместо снотворного.

 Отправлено: 16.05.10 22:12. Заголовок: Просто Шико никогда ..

Просто Шико никогда не искал выгоды от служения кому-то. И если уж любил Генриха, то до конца и был верен ему:)
А что касается той фразы, то, когда я читала будучи подростком, то меня этот маленький диалог между шутом и королем всегда радовал:)

цитата:

– Ты покидаешь меня? Оставляешь здесь одного? – Неблагодарный! – вмешался Шико, пожимая плечами. – А я-то? Я ведь здесь.

Это меня уверяло в том, что Шико от Генриха больше не уйдет:))

 Отправлено: 19.05.10 21:56. Заголовок: Лолита пишет: Я так..

Лолита пишет:

цитата:

Я так возмущалась этим, просто ужас. Отказаться служить у Наваррского, и быть верным Валуа, который так мало тебя ценит.

А по мне, так это не возмущение вызывает, а уважение. Верность и преданность Генриху - одни из черт, за которые читатели любят Шико.

 Отправлено: 20.05.10 17:08. Заголовок: Екатерина пишет: А ..

Екатерина пишет:

цитата:

А по мне, так это не возмущение вызывает, а уважение

А вас не возмущает, что король так обходится с человеком, который ему так верен?

Екатерина пишет:

цитата:

Верность и преданность Генриху - одни из черт, за которые читатели любят Шико.

Я очень люблю Шико и конечно, его верность королю заслуживает огромного уважения, только вот, мне кажется, сильно несправедливым, что убийце и трусу- дЭпернону король дал так много, а Шико давал так мало.

 Отправлено: 20.05.10 20:49. Заголовок: Лолита пишет: А вас..

Лолита пишет:

цитата:

А вас не возмущает, что король так обходится с человеком, который ему так верен?

К этому моменту уже не возмущает. Потому что я помню, что Генрих у нас "изнежен как сибарит, и не постоянен, как женщина". И отношусь к таким его заявлением с иронией. Лолита пишет:

цитата:

убийце и трусу- дЭпернону король дал так много, а Шико давал так мало.

А это потому, что дЭпенрону этого и нужно было от короля. Ему не дружба его нужна была, а материальные выгодны. И Генрих это прекрасно понимает, но видно не может отказывать своему любимцу. А Шико ничего от Генриха не нужно было, вот тот и не давал, считая, по видимому, что если понадобиться что-то, сам попросит.
Кстати, в "Графини де Монсоро" Шико материально хорошо обеспечен - много и вкусно ест и выпивает во всяких "Рогах изобилия", оплачивает расходы Горанфло и всячески "сорит деньгами". Возникает вопрос - чьими? Не герцог Майенский же его финансирует?:)

 Отправлено: 20.05.10 21:00. Заголовок: Екатерина пишет: По..

Екатерина пишет:

цитата:

Потому что я помню, что Генрих у нас "изнежен как сибарит, и не постоянен, как женщина"

И что?

Екатерина пишет:

цитата:

А это потому, что дЭпенрону этого и нужно было от короля. Ему не дружба его нужна была, а материальные выгодны.

Екатерина пишет:

цитата:

А Шико ничего от Генриха не нужно было, вот тот и не давал, считая, по видимому, что если понадобиться что-то, сам попросит.

В " Сорок пять", когда Шико в роли тени приходит к королю, он говорит ему о том, чтобы он дал ему землю, деньги, титул, а король как всегда ищет отмазки. Он попросил- Генрих не обрадовался такой просьбе.

Екатерина пишет:

цитата:

в "Графини де Монсоро" Шико материально хорошо обеспечен - много и вкусно ест и выпивает во всяких "Рогах изобилия", оплачивает расходы Горанфло

Мне кажется, есть разница между "карманными расходами" на бухло, жратву и одежду, и предоставлением земель и титулов, которые дают доходы и положение. То, что Генрих дает Шико, для Генриха очень мало, поэтому он и не заморачивается.

 Отправлено: 20.05.10 21:18. Заголовок: Лолита пишет: И что..

Лолита пишет:

цитата:

И что?

Это был контраргумент на ваше недовольство фразой Генриха, что Жуаез оставляет его одного.
Лолита пишет:

цитата:

В " Сорок пять", когда Шико в роли тени приходит к королю, он говорит ему о том, чтобы он дал ему землю, деньги, титул, а король как всегда ищет отмазки. Он попросил- Генрих не обрадовался такой просьбе.

Так, кажется пора перечитать "Сорок пять" Но дЭпернону он земли кажется тоже не давал все деньги в основном?

 Отправлено: 20.05.10 21:22. Заголовок: Екатерина пишет: Но..

Екатерина пишет:

цитата:

Но дЭпернону он земли кажется тоже не давал все деньги в основном?

В книге говорится, что король опустошил казну, чтобы округлить родовые земли дЭпернона( то есть, король прибавил к той территории что есть, еще много земли) и превратил их в герцогство. И дЭпернон получил и много земель, с которых идут доходы и титул герцога впридачу. Немаленький такой подарок дЭпернону за счет казны.

 Отправлено: 20.05.10 22:47. Заголовок: Екатерина ,Лолита , ..

Екатерина ,Лолита , мне кажется в вопросе почему Генрих так проигнорировал Шико, когда разговаривал с Жуаезом, и почему он ему не предложил титулы и земли, для начала важно понять характер отношения короля к шуту. Это-не дружба. То есть, назвать так эти отношения, конечно, можно, и, в принципе, против логики повествования это не будет сильной погрешностью:) , однако, всё-таки, я думаю, это нечто другое.
Друзья- миньоны для короля, с одной стороны-просто приятели, с другой, он к ним относится типа, как к своим детям, которых у него никогда не было.Это-полуотцовское чувство, и, вот это самое чувство заставляет короля и деньги им давать и замки покупать и т.п. Помните, это есть в тексте романа "Сорок пять"?

цитата:

Природа слишком много дала Жуаезу, и Генрих порою проклинал природу, из-за которой он, король, мог так мало сделать для своего друга.

и совсем прямо:

цитата:

Привязанность, которую он питал к своим новым любимцам, д'Эпернону и Жуаезу, подобна была любви отца, потерявшего лучших своих детей, к тем, что у него еще оставались. Хорошо зная все их недостатки, он их любит, щадит, охраняет, чтобы хоть они-то не были похищены у него смертью.

К словам автора, могу добавить, что еще , по всей вероятности, он, как и любой заботливый отец, получал некое удовольствие от того, что дарил "детям" "игрушки", и видел, что они радуются и платят за это ему своей любовью.

Касаемо Шико, здесь нечто другое. Шико не миньон, Шико, это скорее, для короля-альтер- эго его самого. Второе "я". Он шута воспринимает, как нечто незыблемое, нечто, что не уйдет от него никогда, потому как является какой-то частью его самого. Странно "самому себе" дарить подарки. В смысле того, что Генриху новый дворец не нужен, так он и не предполагает, что это нужно Шико, поэтому такая фигня и происходит.
То, что Шико не всегда будет с ним, что это -другой человек, король осознает лишь после "смерти" шута. Однако, когда тот снова появляется в его жизни, Генрих снова перестает его воспринимать, как некую "самостоятельную" личность, отсюда и фраза про : "Оставляешь здесь одного", имхо.

Что же касается того, что:
Лолита пишет:

цитата:

он говорит ему о том, чтобы он дал ему землю, деньги, титул, а король как всегда ищет отмазки. Он попросил- Генрих не обрадовался такой просьбе.

то, я думаю, что здесь у Генриха просто еще не включилось вообще понимание происходящего( шутка ли, к вам явилось привидение того, кто, как вы думали, давно-покойник) .

 Отправлено: 21.05.10 12:48. Заголовок: Луиза Водемон , инте..

Луиза Водемон , интересная мысль, мне не приходило это в голову. Когда я прочитала первую часть вашего сообщения, про миньонов и отцовские чувства Генриха к ним, то подумала, что к Шико он наоборот относиться как к своему, если не отцу, то наставнику. Ведь Шико всегда ему помогал - советами и делами. И может быть поэтому Генриху кажется странным и не привычным помогать ему. Но ваша мысль, о том, что Шико воспринимается Генрихом, как его второе я, еще более интересна.

 Отправлено: 21.05.10 15:47. Заголовок: Екатерина пишет: к ..

Екатерина пишет:

цитата:

к Шико он наоборот относиться как к своему, если не отцу, то наставнику.

Мне кажется о восприятии Генрихом Шико, как отца-наставника говорить не приходится. Во-первых и самых главных, Генрих-король, а Шико- подданный. Генрих, конечно, стирает в отношениях с шутом социальные рамки, но все же, он не настолько либерально-толерантен, чтобы записать к себе в наставники шута, который еще и убежища у него попросил, спасаясь от Майена после откровенно идиотской истории. Во-вторых, не думаю, что король считает себя, нуждающимся в наставнике. Он обращается к Шико, как к человеку проницательному, когда не может сам определить значимость того или иного события, однако, когда он может или думает, что может, то действует сам, по своему разумению( Отправка де Гиза в армию, арест Франсуа, письмо Наваррскому и т.д.- он вполне способен на самостоятельные решения, не спрашивая чьих-то советов). Думаю, если король кого и мог считать наставником, то это Екатерину в силу ее возраста и практически идентичного с ним социального положения.

Екатерина пишет:

цитата:

Ведь Шико всегда ему помогал - советами и делами. И может быть поэтому Генриху кажется странным и не привычным помогать ему.

Думаю, он просто не заморачивался на этой теме:)