Форум "Дюмания"

 Отправлено: 12.02.10 16:56. Заголовок: Герои трилогии и психология.

 Отправлено: 09.02.10 22:12. Заголовок: Филифьонка пишет: п..

Филифьонка пишет:

цитата:

первичная мотивация

Первичная мотивация - это не мотив, возникающий первым, а мотив, первично определяющий все поведение. Вторичные мотивы ему подчинены. Поэтому для беты ВСЕГДА значима ситуация конкурентной борьбы и сравнения себя с другими. Филифьонка пишет:

цитата:

Для того же Шико, как описывает его Дюма, мотив конкуренции вовсе не является ведущим, и надежда отомстить Майеннскому, которая, как и соображения безопасности, мотивировала его при поступлении на службу к Генриху, тоже не является самым важным. Это видно и в ситуации с Николя Давидом, когда он предлагает ему выбор, и в ситуации в монастыре, когда становится видна его готовность к самопожертвованию ради высшей цели.

ну да! А как же "война трех Генрихов и одного Шико" - как сам Дюма отзывался о политической линии? И потом, с тем же Давидом он разговаривал не ради его спасения, он на его счет иллюзий не питал и просто время тянул, чтобы себе дать осмотреться в будущем пространстве поединка. А в эпизоде с обманом Гизов - знаете, есть у французов такая поговорка - "Нет большего удовольствия, чем провести прохвоста" ("обмануть обманщика") . Так что, несмотря на реальный риск быть убитым, Шико именно что играл на выигрыш, и в итоге получил заслуженную награду - в виде возможности собственноручно выдрать Майенна. :) Так что в этих эпизодах, несмотря на отдельные проблески альфовости, он все же активно конкурирующий бета:)
Филифьонка пишет:

цитата:

Поэтому ну не получается у меня никак разделить людей на "завоевателей" и "исследователей"

Ну разумеется, социальный мир людей не так жестко детерминирован по типам поведения, как мир животных. Хотя бы потому, что деятельность человека намного превосходит по своей сложности деятельность любого другого биологического вида. Но отличительные черты типов все же можно выделить и в деятельности человека - точнее, в его первичной мотивации, которая может быть вовсе неосознанной, но тем не менее руководит им. Для альф - это удержание лидерства, для бет - конкурирование, для гамм - подчинение, для омег - автономия. У этих мотиваций тысячи вариаций проявления, но преобладающая направленность (вектор) поведения всегда вычисляема. Что не исключает действия других мотиваций в отдельных ситуациях или даже классе ситуаций. К примеру, тот же ученый может быть активным бетой в своем научном коллективе и пассивным гаммой - в семейной жизни, или избранный группой альфа-лидер в глубине души может больше всего желать быть автономом-омегой.
Филифьонка пишет:

цитата:

Не вижу я и того, что у всех людей, которые благодаря высокой конкурентоспособности занимают высокие места в социальной иерархии, конкуренция является ведущим мотивом.

Так это вы признаки альфа-особей описываете:) а у них ведущая мотивация уже не конкуренция, а удержание лидерства.
Филифьонка пишет:

цитата:

Как быть с людьми, для которых высокая конкурентоспособность - условие осуществления иных, более важных целей, или с теми, для которых конкуренция важна, но есть вещи поважнее - остается не ясным

Не путайте цель с мотивом:) Мотив - это то, что определяет стратегию удовлетворения ведущей потребности. А цель - это материальный или нематериальный результат некой деятельности. Например, первичной неосознаваемой целью может быть удовлетворение ведущей потребности бета в выигрыше, а на сознательном уровне та же цель реализуется с помощью конкретного научного достижения (что тоже является целью, но уже вторичной о отношению к первичной цели) и его признания в конкурентной среде.
А если вернуться к нашему примеру, то свою первичную цель - удовлетворение от мести герцогу, Шико реализовывал с помощью достижения целей вторичных или промежуточных: например, напоить монаха и завладев его рясой проникнуть на тайное собрание лигистов, или выследить Николя Давида или, пользуясь своей привилегией шута, быть в курсе планов короля и его врагов. Может, с историческим Шико все было не так, но Дюма избрал его и его личную мотивацию мести для оправдания своего принципа "малые причины - большие следствия" - и в итоге мы получаем грандиозные политические события как результат действий одного неприметного человека. :)
Филифьонка пишет:

цитата:

И привязанность к Генриху и страх за него играл не меньшую (а на мой взгляд, и большую роль), чем желание вновь оказаться в гуще политических событий

Ну а если снова спуститься на уровень первичной мотивации - что же им все-таки двигало? А?

 Отправлено: 09.02.10 23:14. Заголовок: Chicot Мы с Вами бе..

Chicot
Мы с Вами беседуем исходя их разных парадигм :).

Chicot пишет:

цитата:

Первичная мотивация - это не мотив, возникающий первым, а мотив, первично определяющий все поведение. Вторичные мотивы ему подчинены.

Такой мотив я привыкла называть ведущим :).

Chicot пишет:

цитата:

Но отличительные черты типов все же можно выделить и в деятельности человека - точнее, в его первичной мотивации, которая может быть вовсе неосознанной, но тем не менее руководит им. Для альф - это удержание лидерства, для бет - конкурирование, для гамм - подчинение, для омег - автономия.

Для меня совершенно не очевидно, почему именно эти типы мотивации следует называть ведущими). Я в этом смысле, следуя традиции деятельностного подхода, считаю, что мотивы, возникающие в процессе сознательной деятельности, часто становятся ведущими и определяют всю деятельность человека.

Chicot пишет:

цитата:

Не путайте цель с мотивом:)

Не спутаю, даже если меня разбудить посреди ночи или огреть по голове утюгом. :)

Chicot пишет:

цитата:

Мотив - это то, что определяет стратегию удовлетворения ведущей потребности.

Да, предмет потребности).

Chicot пишет:

цитата:

А цель - это материальный или нематериальный результат некой деятельности.

Образ результата, ведь цели можно не достичь).

Chicot пишет:

цитата:

Например, первичной неосознаваемой целью может быть удовлетворение ведущей потребности бета в выигрыше, а на сознательном уровне та же цель реализуется с помощью конкретного научного достижения (что тоже является целью, но уже вторичной о отношению к первичной цели) и его признания в конкурентной среде.

Если цель - образ результата, который человек планирует достичь, то неосознаваемой цели быть не может. Другое дело, что действительно научное достижение как сознательная цель может быть реализацией неосознаваемого мотива в достижении успеха. А может и не быть, в том случае, когда произошел сдвиг мотива на цель и человек достиг такого уровня развития, когда радость исследования важнее успеха от признания.
В этом я вижу различия между первичной и ведущей мотивацией. Система мотивации перестраивается.

В случае Шико и его поединка с Давидом и возвращения к Генриху, Вы спрашиваете:
Chicot пишет:

цитата:

Ну а если снова спуститься на уровень первичной мотивации - что же им все-таки двигало? А?

и предлагаете 4 варианта.
Как же я могу ответить на Ваш вопрос, если Вы изначально хотите, чтобы я выбирала из четырех вариантов, в то время как я пытаюсь сказать, что действительно определяющие поведение Шико мотивы к ним не сводились? :).

Если же действительно говорить исключительно об этих четырех типах мотивации, то

Chicot пишет:

цитата:

Для альф - это удержание лидерства, для бет - конкурирование, для гамм - подчинение, для омег - автономия.

И здесь, как я понимаю, должно происходить постоянное смещение, ведь очень часто - о чем я все пытаюсь сказать - столь милой омегам автономии не добиться без конкуренции.

Поэтому:

цитата:

Так это вы признаки альфа-особей описываете:) а у них ведущая мотивация уже не конкуренция, а удержание лидерства.

Нет, я описываю человека, для которого конкуренция - необходимость, например:

«когда борьба за место в научном сообществе (в том числе и конкурентная) является условием осуществления научной деятельности вообще»
То есть, человек хочет спокойно заниматься своим делом (что ведь, получается, свойственно гамме или омеге, да?), а ему приходится сражаться за место под солнцем :).

Но Вы об этом тоже сказали).

Chicot пишет:

цитата:

избранный группой альфа-лидер в глубине души может больше всего желать быть автономом-омегой.

Раз так, то получается человек, которому приходится конкурировать ради чего-то, совмещает свойства омеги и беты? Но все же, раз автономия для него важнее конкуренции, то он омега?

 Отправлено: 11.02.10 05:15. Заголовок: Филифьонка пишет: Д..

Филифьонка пишет:

цитата:

Для меня совершенно не очевидно, почему именно эти типы мотивации следует называть ведущими

Потому что это как правило бессознательная мотивация, потребности которой лежат в области, недоступной для сознательно-мотивированной деятельности - я опираюсь в своих изысканиях не на теорию деятельности Выготского, а на психодинамические и бихевиоральные концепции + этологические наблюдения.

Филифьонка пишет:

цитата:

Если цель - образ результата, который человек планирует достичь, то неосознаваемой цели быть не может.

Это вы называете целью образ, т.е. некий плод сознательной деятельности по целеполаганию. Но много ли действий в жизни люди совершают через сознательное целеполагание? Огорчительно мало. Потому я называю целью любой результат деятельности человека - будь таковая сознательной или же бессознательной. К примеру, для того, чтобы утолить жажду, не обязательно простраивать в голове концепцию достижения этой цели - это действие, которое человек выполняет автоматически, когда ощущает пересохшее горло и видит, что вода наличествует неподалеку. Так же мы совершает огромное количество неосознаваемых инстинктивных действий, в том числе направленных на удовлетворение тех потребностей, что я выше перечислял. К примеру, есть потребность у омеги в автономии. Тогда его задачей будет достижение этой автономии, а целью - состояние удовлетворения, достигнутое в результате реализации ведущей (первичной, базовой) потребности.

Филифьонка пишет:

цитата:

когда радость исследования важнее успеха от признания.

тогда скрытым мотивом будет нечто иное, чем получение признания. Радость от процесса исследования - один мотив ("я могу делать это!"), радость от результата - другой ("я смог сделать это!"):)

Филифьонка пишет:

цитата:

Как же я могу ответить на Ваш вопрос, если Вы изначально хотите, чтобы я выбирала из четырех вариантов, в то время как я пытаюсь сказать, что действительно определяющие поведение Шико мотивы к ним не сводились?

А вы все-таки попробуйте, учитывая, что мы с вами изначально по-разному оцениваем мотивацию - вы придаете ей осознанный смысл, я же говорю о бессознательных мотивах - практически инстинктах. Понятно, что про сознательную (точнее, осознаваемую самим Шико) мотивацию тут можно еще кучу красивых слов наговорить, но на бессознательном уровне она все равно будет одной из 4-х базовых вариантов.

Филифьонка пишет:

цитата:

ведь очень часто - о чем я все пытаюсь сказать - столь милой омегам автономии не добиться без конкуренции.

да ну?! И с кем же и в чем омеги конкурируют, чтобы обрести автономию? Просветите меня в этом вопросе, пожалуйста:)

Филифьонка пишет:

цитата:

Нет, я описываю человека, для которого конкуренция - необходимость

в этом случае для него конкуренция - не мотив, а средство достижения цели, которая может состоять в том, чтобы его все оставили наконец в покое почивать на лаврах:). Т.е. ведущая мотивация - спокойно делать свое дело, а вовсе не конкурировать. Иными словами, чтоб уж совсем понятно было - для беты-ученого конкуренция дает такой же драйв и кайф, как для омеги-ученого - тихая лабораторная возня с пробирками и общение с микробами (т.е. мотивация покоя и автономии). Первичная или ведущая мотивация у них будет различна - у беты - стремление к победе, у омеги - стремление к покою, у гаммы - стремление к подчинению, у альфы - стремление сохранить лидерство. И каждый из этих типов будет получать максимальное удовлетворение от реализации своего стремления, а не стремлений соседних типов. Что не исключает их вынужденного участия в смежных видах деятельности. Есть же и среди ученых те, кто ненавидит публичные доклады, а есть те, кого хлебом не корми - дай только перед публикой себя показать.

Филифьонка пишет:

цитата:

Раз так, то получается человек, которому приходится конкурировать ради чего-то, совмещает свойства омеги и беты? Но все же, раз автономия для него важнее конкуренции, то он омега?

Да! Точнее так: будучи по своей психической структуре омегой, он вынужден проявлять качества беты, когда требуется выступать с докладом или на научном симпозиуме свой проект отстаивать. Однако, чтобы достичь успеха в таком деле, на доклад лучше готовить прирожденного бету, чем омегу - для омеги результат общественной оценки проекта не так важен, как для беты. Потому что у омеги конкурировать получается плохо - отсутствует необходимый навык.

 Отправлено: 11.02.10 14:50. Заголовок: Chicot пишет: я опи..

Chicot пишет:

цитата:

я опираюсь в своих изысканиях не на теорию деятельности Выготского

Выготского не так часто считают создателем теории деятельности, но таки да, я опираюсь на эту школу и школу С. Л. Рубинштейна).

Chicot пишет:

цитата:

да ну?! И с кем же и в чем омеги конкурируют, чтобы обрести автономию? Просветите меня в этом вопросе, пожалуйста:)

Просветить Вас в вопросе, касающимся омег, я, конечно же, не могу. Однако, когда Вы говорите о людях, для которых конкуренция является ведущим мотивом, я естественно представляю себе конкуренцию ради конкуренции. И думаю, что хотя бывает и такое, но часто бывает и так, что множество появляющихся у человека целей без конкуренции не достичь, даже если они определены иными мотивами. Выше я приводила не раз пример ученого, который кажется мне самым ярким: ради радости исследования приходится выбивать финансирование этого исследования и все такое.
Однако, насколько я поняла Вашу позицию, если считать, что эти 4 типа мотивации, о которых мы говорим, всегда являются определяющими, то получится, что человек, в первичной мотивации которого не заложено стремление к конкуренции, просто вряд ли выберет такую цель, которая предполагает высокую вероятность конкурентной борьбы, а, если выберет, то вряд ли будет эффективен в ее достижении. Не знаю, насколько я правильно это поняла??
Мне же действительно ближе та позиция, что в целеполагании мы более свободны).

Спасибо большое за ответы на мои вопросы и, надеюсь, я не была слишком навязчивой.
Беседовать с Вами было как всегда очень интересно).

 Отправлено: 11.02.10 16:08. Заголовок: Кстати, Chicot пише..

Кстати,

Chicot пишет:

цитата:

К примеру, тот же ученый может быть активным бетой в своем научном коллективе и пассивным гаммой - в семейной жизни,

Когда ничем не примечательный в общественной жизни гражданин дома устраивает настоящий террор - это того же рода феномен?

 Отправлено: 11.02.10 17:04. Заголовок: Филифьонка пишет: я..

Филифьонка пишет:

цитата:

я естественно представляю себе конкуренцию ради конкуренции

Конкурируют, обычно, не ради процесса, а ради результата - выигрыша.

Филифьонка пишет:

цитата:

человек, в первичной мотивации которого не заложено стремление к конкуренции, просто вряд ли выберет такую цель, которая предполагает высокую вероятность конкурентной борьбы, а, если выберет, то вряд ли будет эффективен в ее достижении. Не знаю, насколько я правильно это поняла??

Да, вы поняли верно

Филифьонка пишет:

цитата:

Мне же действительно ближе та позиция, что в целеполагании мы более свободны

В осознанном целеполагании - несомненно! Но кто ж говорит про осознанность?:)

Филифьонка пишет:

цитата:

Когда ничем не примечательный в общественной жизни гражданин дома устраивает настоящий террор - это того же рода феномен?

Да, причем феномен, помогающий ему компенсировать социальную фрустрированность от невозможности реализовать свою ведущую потребность (в данном варианте - доминирование) в обществе.

Филифьонка пишет:

цитата:

Спасибо большое за ответы на мои вопросы и, надеюсь, я не была слишком навязчивой.

Всегда пожалуйста! Мне доставила большое удовольствие беседа с вами!:)

 Отправлено: 11.04.10 00:56. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Да, наверняка, они имеют проявления всего этого сейчас, отпечаток на характере и т.п. Но ведь как-то борются с собой.

Простите, а почему они должны с собой бороться, если к ним были с детства несправедливы? тут скорее они борются за самих себя, за восстановление справедливости, а не пытаются что-то с собой делать, чтобы быть еще комфортнее тем, кто был к ним равнодушен или жесток.
Скрытый текст

Скажу еще, как душевед: в практике, ребенок, с которым в детстве обходились так же, как с Франсуа, вырастает с кучей комплексов и с желанием хоть как-то компенсировать то, чего ему не досталось в детстве. Но делает это не через стремление бороться со своими пороками и всех радовать и быть со всеми милым (потому что такое поведение может быть только ситуативным, приспособительным, маскирующим его истинное отношение к своему окружению), а через делание того, что позволяет снизить эмоциональное напряжение от ощущения своей обделенности тем, что есть у других в избытке. Почему "маминых любимчиков" так не любят прочие дети - потому что они забирают себе то внимание и ту любовь, которая принадлежит всем.

 Отправлено: 11.04.10 01:01. Заголовок: Chicot , как модерат..

Скрытый текст

Борются, я имела в виду, то, что борются с негативными проявлениями своего характера, который в следствии не оч. счастливого детства получился достаточно тяжелым.И не для того, чтоб родителей порадовать, конечно, а для того, чтоб к ним в жизни более адекватно относились. Ну я за тех говорю, кто способен это понять.

Ну вот, например, если по трилогии, то Карл тоже не был маминым любимчиком, но они какие-то не слишком похожие с Франсуа... Карл лучше все же. Почему?

 Отправлено: 19.04.10 03:30. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

я имела в виду, то, что борются с негативными проявлениями своего характера, который в следствии не оч. счастливого детства получился достаточно тяжелым.

А кто определяет, что человек "негативно проявляет свой характер"? И что характер получился "тяжелым"? Судьи кто? Как Франсуа должен был понять, что у него отвратительный характер и что ему стоит с ним бороться? (хотя бороться с характером - все равно, что сражаться с ветряными мельницами)

Луиза Водемон пишет:

цитата:

И не для того, чтоб родителей порадовать, конечно, а для того, чтоб к ним в жизни более адекватно относились.

Так Франсуа устраивало отношение большинства тех, кто ему служил. Оно было адекватным его положению господина и принца. Неадекватным с его точки зрения было то, что в отношении него была допущена несправедливость - мать и ее любимый сын украли у него корону. Для него это был неоспоримый факт, потому что Генрих уже получил себе польскую корону - и заметьте. даже не предложил ее Франсуа в качестве компенсации за то, что надел на себя еще и корону Франции! Понятно, что поляки сами выбирали себе государя, но Генрих ради брата мог хотя бы начать с ними переговоры о наместничестве...

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну вот, например, если по трилогии, то Карл тоже не был маминым любимчиком, но они какие-то не слишком похожие с Франсуа... Карл лучше все же. Почему?

Во-первых, Карл не был младшим в семье, он рос в окружении братьев и сестер и с детства не был изолирован, как Франсуа - последний был на 2 года вообще из жизни своей семьи исключен, потому что всех остальных детей взяли с собой в поездку по стране, а его - оставили в Амбуазе воспитателям. Обида, несправедливость, зависть для 6-летнего мальчика, которого все бросили - вполне естественная реакция. Возможно, он именно потому и заболел так тяжело как раз в этом возрасте: оспа, поразившая лицо - это как вешняя стигма "я урод", а это самоопределение - следствие чувства исключенности из семьи.
Карл же был более живым и активным, даже агрессивным ребенком, это следует из его занятий в детстве и увлеченности охотой, собаками и лошадьми. Агрессия понятна - она свойственна в той или иной мере всем младшим братьям по отношению к старшим. Просто проявляется по-разному. Отношение Екатерины к Карлу было другим, особенно когда он стал королем, а она - регентшей при нем. Она его развивала, была ему первым советником и наставником в вопросах политики и управления, проводила с ним много времени, затеяла длительное путешествие по стране с целью познакомить Карла с его подданными. Это совсем не то же самое, что быть вовсе исключенным из поля зрения матери и общаться с ней через воспитателей. Карл был нужен Екатерине для упрочнения ее собственных позиций, и он, уже возмужав, вынужден был с ней бороться за власть. Генрих мать просто любил и проявлял к ней свои лучшие сыновние чувства. Франсуа был ею отодвинут и забыт.
Отсюда и разница в их характерах и в глубине детской травматики.
Но был ли Карл поэтому "лучше" чем Франсуа - не знаю, их судьбы были слишком разными, чтобы их можно было сравнивать по таким критериям.

 Отправлено: 20.04.10 15:56. Заголовок: Chicot пишет: А кто..

Chicot пишет:

цитата:

А кто определяет, что человек "негативно проявляет свой характер"? И что характер получился "тяжелым"? Судьи кто? Как Франсуа должен был понять, что у него отвратительный характер и что ему стоит с ним бороться?

Ну на основе какой-то общечеловеческой морали. Есть же какие-то неизменные ценности, на которые люди ориентируются? Честно говоря, я не знаю, но мне кажется, что даже совершая какой-то неблаговидный поступок, человек осознает, что он делает, потому как какие-то базовые основы о том "что такое хорошо и что такое плохо" усваиваются еще в детстве.


Chicot пишет:

цитата:

Понятно, что поляки сами выбирали себе государя, но Генрих ради брата мог хотя бы начать с ними переговоры о наместничестве...

Ну, учитывая, что они с детства не особо дружили, то Франсуа странно было на это надеяться)

Chicot пишет:

цитата:

Так Франсуа устраивало отношение большинства тех, кто ему служил. Оно было адекватным его положению господина и принца.

Вот тоже интересно. Неужели ему никогда друзей настоящих не хотелось, не просто слуг, а именно друзей? Карл, например, по книге тоже , как-будто, все время кого-то ищет, дабы не быть одиноким, вон с Наваррским подружился( "вроде как"), про Генриха я вообще молчу:) А Франсуа никто не нужен в этом плане?

Спасибо за детальный ответ про различие Карла и Франсуа, очень интересно

 Отправлено: 20.04.10 18:50. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Есть же какие-то неизменные ценности, на которые люди ориентируются?

Таких неизменных ценностей нет или до крайности мало. даже 10 моисеевых заповедей мало кто исполняет в точности, что уж говорить о всем прочем?
А то, о чем вы пишете, обусловлено культурой социума, а культура социума изменчива даже в рамках 2-3 поколений. Наши деды разделяли одни ценности и взгляды, родители - другие, мы - уже третьи, а наши дети имеют собственные ценности, отличные от наших. Универсальной ценностью, с которой соглашается большинство, является ценность человеческой жизни, а все прочее очень изменчиво. Но даже в рамках разных культур эта ценность будет неоднозначна - так, у мусульман существует понятие мактуб - воли Аллаха, по которой жизнь любого человека может быть в любой момент у него отнята, у христиан существует понятие смертной памяти - memento mori, у буддистов - жизнь любого существа священна, а каннибалы Африки или островов Полинезии с удовольствием скушают человека, чтобы воспринять в себя силу его духа ("за что аборигены съели Кука?").
Даже в рамках одной семьи у людей ценности могут различаться, как и понятия добра и зла. Или для одних семей во главе угла будут ценности материального плана, а для других - ценности духовные или эстетические.
Если же брать историю 16 века, то последняя его четверть по своим общечеловеческим событиям очень схожа с тем, что переживали россияне в последней четверти 20 века, когда от относительного хоть и "застойного" благополучия общество ринулось в перестройку и ценности коммунистической эпохи оказались ниспровергнуты, а новые капиталистические ценности исказились и извратились из-за утраты духовных ориентиров (в западной культуре такими ориентирами служит протестантская этика, кстати). И в 16-м веке сами основы религиозных взглядов (т.е. духовных ценностей) были подвергнуты испытаниям.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну, учитывая, что они с детства не особо дружили, то Франсуа странно было на это надеяться)

Дело тут уже не в дружбе, а в недальновидности самого Генриха. Оставить у себя под боком брата, обиженного на него, а не услать его к полякам на царствование - вот в чем была ошибка Валуа, на мой взгляд. А так у Франсуа была бы своя корона, подданные и, как знать, может из него получился бы со временем нормальный государь.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

А Франсуа никто не нужен в этом плане?

Почему же? Исторический Франсуа прекрасно дружил (т.е. был эмоционально и духовно близок) с сестрой Маргаритой (подозрение в инцестных отношениях между ними многие исследователи как раз усматривают в такой близости, но я не вижу для этого достаточных подтверждений), да и по жизни многие, кто его окружал, относились к нему хорошо, по-дружески. И, невзирая на недостатки своей внешности, он нравился многим женщинам, как галантный и любезный кавалер. Бюсси он не предавал так, как это описано у Дюма, просто легкомысленно проговорился Генриху, а тот уже сообщил Монсоро. А так у него с Бюсси и другими дворянами были вполне себе дружеские отношения, настолько, насколько это возможно при разнице в их социальном статусе.

 Отправлено: 20.04.10 19:04. Заголовок: Chicot пишет: Наши ..

Chicot пишет:

цитата:

Наши деды разделяли одни ценности и взгляды, родители - другие, мы - уже третьи, а наши дети имеют собственные ценности, отличные от наших.

Chicot пишет:

цитата:

И в 16-м веке сами основы религиозных взглядов (т.е. духовных ценностей) были подвергнуты испытаниям.

Да, но ведь, все положительные герои так или иначе относятся к Франсуа негативно( да и многие отрицательные тоже), оговаривая, что он - "подлец", "змея" и т.п. Все-таки, значит на что-то они равнялись, давая ему такие эпитеты.
Вон Шико, даже при всем желание, никто подлецом не называл:)


Chicot пишет:

цитата:

а не услать его к полякам на царствование

А он полякам-то нужен был, Франсуа? Как бы Генрих им это все объяснил, учитывая , что он...того, вроде как, обещал сам вернуться. Может, он полагал, что начни он сейчас с поляками переговоры, так они вообще обидяЦЦо, и у него корону отнимут, ну, и, соответственно Франсуа тоже ничего не достанется...

Chicot пишет:

цитата:

А так у него с Бюсси и другими дворянами были вполне себе дружеские отношения, настолько, насколько это возможно при разнице в их социальном статусе.

Ну да. Но тем не менее, в книге, он все же использует всех с кем общается, это сложно назвать "дружбой". Вообще, я всегда удивлялась, несмотря на мой негатив к Бюсси- чё его понесло Франсуа служить(в романе, естественно). Ну не нравится ему Генрих-ладно, но, Франсуа ведь еще похлеще Генриха, себя не уважать, ему служить, особенно после истории с ла Молем...И ведь он сам признает, что Анжуйский-сволочь, но тем не менее, исправно состоит в его свите. Пошел бы вон к де Гизу, что ли?:) Этот , как-то, получше смотрится:)

 Отправлено: 20.04.10 19:41. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Да, но ведь, все положительные герои так или иначе относятся к Франсуа негативно( да и многие отрицательные тоже), оговаривая, что он - "подлец", "змея" и т.п. Все-таки, значит на что-то они равнялись, давая ему такие эпитеты.

Во-первых, если мы говорим о романе, то равнялись ни на волю Дюма, сделавшего Франсуа подлецом:) Во-вторых, даже в 16-м веке работал открытый Фрейдом в конце 19 века механизм переноса, когда человек "замечал соломинку в глазу другого, не разглядев бревна в своем". Т.е. на того, кто подставлялся, сгружался весь негатив социальной группы. "В семье не без урода" - тоже частный случай сгружения негативных проекций на одного из членов семьи, как правило, самого слабого и незащищенного. В ответ на негативные переносы и ожидания человек может или всю жизнь доказывать, что не верблюд, или же начать отвечать ожиданиям, выдавая негативное поведение в качестве мощной психической защиты. (как в "Маугли" помните? "Ты столько раз твердил мне, что я человек, что я и сам поверил в это!" "Человек" для обитателей джунглей - враг №1, т.е. Маугли практически оскорбляли, называя так.)
Механизм соответствия ожиданиям агрессивного окружения спасает человеку жизнь в прямом смысле слова. А когда ценность жизни выше, чем другие ценности, то человеку проще примириться с тем, что его поступки далеки от идеальных.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Вон Шико, даже при всем желание, никто подлецом не называл

Потому что он все же был дворянин. А "подлец" - так в 16-м веке называли третье сословие. Но если Шико никто не обвинял в подлости, это не значит, что к нему не относились враждебно или на него не обижались за его шуточки.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

А он полякам-то нужен был, Франсуа? Как бы Генрих им это все объяснил, учитывая , что он...того, вроде как, обещал сам вернуться.

Генрих им обещал, что как только родит сына, сразу приедет назад. Так мог бы на это время предложить им в качестве наместника короля своего брата, все равно король польский - должность чисто номинальная, декоративная, реальной власти не дающая. Но он даже не подумал в эту сторону, вот что обидно! И в итоге польскую корону бесславно потерял, а врага в лице брата приобрел. А мог бы дипломатию задействовать - его ведь тоже избирали посредством дипломатических ухищрений и из многих кандидатов.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Но тем не менее, в книге, он все же использует всех с кем общается, это сложно назвать "дружбой"

По тем временам, сюзерен давал своим вассалам и слугам то, в чем они нуждались в обмен на то, в чем нуждался он сам. И лояльность вассалу определялась тем, насколько соблюдался этот баланс между давать и брать. Как в дружбе - этот баланс существует, верите вы в него или нет. Так что на уровне отношений человеческих, у Франсуа вполне могли быть и друзья, причем и из числа принцев и принцесс, которые были подданными короны. но не относились к категории служащих. Например, исторический Франсуа дружил с домом Монморанси, с Дамвилем, который Генриху доставил уйму неприятностей. Он спас от смерти его двоих братьев, которые были заключены в тюрьму, как заложники в переговорах с Дамвилем, и которых Екатерина хотела приказать умертвить. Он использовал свое влияние, чтобы устраивать судьбы своих любимцев и друзей, добывал им придворные должности, дарил земли и замки - т.е. проявлял щедрость сеньора и друга. И даже в реальной истории с Ла Молем и Коконнасом он их пытался спасти до последнего. Так что у его людей были основания и для искренней дружбы с ним и для служения ему (что и подразумевает использование человека и его возможностей).

Что до мотивов романного Бюсси, Дюма о них скромно умалчивает, потому что ему было выгодно придерживаться исторического контекста в этой части. А исторически Бюсси к брату от Генриха переманила Маргарита. Ну и его собственная гомофобия могла сработать, если он наблюдал экстравагантные выходки короля, например, с переодеванием в женское платье...

 Отправлено: 20.04.10 19:56. Заголовок: Chicot пишет: А ког..

Chicot пишет:

цитата:

А когда ценность жизни выше, чем другие ценности, то человеку проще примириться с тем, что его поступки далеки от идеальных.

Теперь, более-менее, понятно, спасибо:)

Chicot пишет:

цитата:

Потому что он все же был дворянин. А "подлец" - так в 16-м веке называли третье сословие. Но если Шико никто не обвинял в подлости, это не значит, что к нему не относились враждебно или на него не обижались за его шуточки.

Ну, это понятно, можно, какие-то другие не очень лестные эпитеты подобрать. Как , например, Бюсси отзывался о том же Франсуа, называя его трусом и думая, что тот мерзко выглядит...

Chicot пишет:

цитата:

Что до мотивов романного Бюсси, Дюма о них скромно умалчивает, потому что ему было выгодно придерживаться исторического контекста в этой части

И, это не добавляет тем не менее Бюсси благородства, что он к такой сволочи пошел служить:)))
Как-то непонятно, что главный и, вроде как, положительный герой делает на службе у убийцы?..

Chicot пишет:

цитата:

Но он даже не подумал в эту сторону, вот что обидно!

Сам, наверно, не хотел польскую корону терять. Хотя, он, вроде, не тупой был, должен был понимать, что рано или поздно, полякам надоест его отсутствие...

Chicot пишет:

цитата:

А мог бы дипломатию задействовать - его ведь тоже избирали посредством дипломатических ухищрений и из многих кандидатов.

Дык, сам Генрих, насколько я помню, туда очень не хотел ехать. Может, Франсуа бы тоже не захотел, надеясь, что Анрике скоро тапки отбросит..Ведь, как Вы верно сказали, корона там была чисто номинальная( что было одной из причин, почему Генрих не хотел ехать), а Франсуа власти хотел.



Chicot , а вообще, по прочтении статьи, на которую Вы дали ссылку, меня еще один вопрос заинтересовал, но мне показалось, уместней его здесь задать: как Вы считаете, почему Генрих 3 не развелся с женой, несмотря на то, что их брак был бесплоден? Ведь имел полное право. (Наваррский ведь так и сделал.) Думал, что он сам бесплоден, и поэтому не видел смысла, или что-то другое?

 Отправлено: 21.04.10 17:37. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

И, это не добавляет тем не менее Бюсси благородства, что он к такой сволочи пошел служить:))) Как-то непонятно, что главный и, вроде как, положительный герой делает на службе у убийцы?..

Значит, не такой уж и "сволочи", раз все-таки пошел к нему, а не к Гизам. Причем, Дюма указывает, по каким именно соображениям Бюсси это сделал - желая "быть кролем герцога Анжуйского". Т.е. его выбор - вполне себе такой амбициозный шаг.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

как Вы считаете, почему Генрих 3 не развелся с женой, несмотря на то, что их брак был бесплоден?

Наверное, испытывал вину перед ней за то, что не мог дать ей ребенка. У нее же выкидыш случился, по свидетельствам историков. Да и потом, Луиза, как жена, его полностью устраивала - она никуда не вмешивалась и обожала своего мужа. Второй Екатерины Медичи он бы рядом с собой не потерпел бы, а разведись он и женись на ком-то еще - были бы возможны варианты...
А вот что Луиза не сшустрила и не родила наследника, пусть даже и не слишком честным путем - вот это на мой взгляд была ее ошибка. Хотя ей неоднократно намекали, что умная женщина родить сумеет всегда, и даже Сен-Люк, помнится, хотел поучаствовать...

 Отправлено: 21.04.10 18:40. Заголовок: Chicot пишет: по ка..

Chicot пишет:

цитата:

по каким именно соображениям Бюсси это сделал - желая "быть кролем герцога Анжуйского". Т.е. его выбор - вполне себе такой амбициозный шаг.

Странное какое-то "царствование". "Король" герцога Анжуйского устранял его личных недругов( очень почетная работа ), а потом его "подданый" принц вообще его прикончил. Необдуманный какой-то поступок, Бюсси явно переоценивал свое влияние на Франсуа.

Chicot пишет:

цитата:

А вот что Луиза не сшустрила и не родила наследника, пусть даже и не слишком честным путем - вот это на мой взгляд была ее ошибка

Может так любила, что изменять не хотела? Тут вообще еще спорный вопрос кто из них двоих бесплоден был...( если не оба)

Про Сен-Люка что-то где-то когда-то слышала...Не сложилось у них?

 Отправлено: 22.04.10 04:03. Заголовок: La Louvre пишет: А ..

La Louvre пишет:
[quote]А мне бросается в глаза в первую очередь разница в интеллекте, а не в степени агрессии. На примере Шико автор показывает, что многие проблемы можно разрешить с помощью мозга. И хотя я не считаю Бюсси глупым, но акцент в изображении этого персонажа явно делается на воинских качествах и внешней привлекательности.

Каждый человек родившийся на свет для чего-то нужен , и занимает какое-то свое место .Место Шико около короля,место для Бюсси выбирает как и Шико он сам и он его выбрал таким образом каким посчитал для себя правильным в силу своих способностей.Другой вопрос справился ли он .Кстати Шико тоже убили , в реальной жизни , как и Бюсси -за то что верно служил королю!

 Отправлено: 23.04.10 19:20. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Необдуманный какой-то поступок, Бюсси явно переоценивал свое влияние на Франсуа.

Это вы переоцениваете влияние Дюма на историю:))) Романный персонаж - раб автора, как автор захочет, так он и будет действовать. И потом, ни романный герой, ни реальный человек не являются провидцами и не могут заранее знать, чем обернется их служба сеньору. Ведь были и те, кто разочаровывался в Генрихе де Валуа, были и те, кто от Гиза уходил к Наварре - так что в истории (в отличие от романа) все неоднозначно:)

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Может так любила, что изменять не хотела?

Конечно. Ее история - история Золушки. Может вы себе представить, чтобы Золушка, которую ее сказочный принц сделал Королевой, став Королем, ему изменила? Она потому с гневом и отвергла как намеки Екатерины, так и домогательства Сен-Люка, что была верна своему мужу. И оставалась ему верна после его смерти.

Та что под маской пишет:

цитата:

Кстати Шико тоже убили , в реальной жизни , как и Бюсси -за то что верно служил королю!

Шико убили из-за его собственной неосторожности и личной обиды человека на его шутку. К верности королю его смерть отношения не имела.

 Отправлено: 24.04.10 20:08. Заголовок: А вот что Луиза не с..

цитата:

А вот что Луиза не сшустрила и не родила наследника, пусть даже и не слишком честным путем - вот это на мой взгляд была ее ошибка. Хотя ей неоднократно намекали, что умная женщина родить сумеет всегда, и даже Сен-Люк, помнится, хотел поучаствовать...

Скорее, Луиза догадывалась, что бесплодна. К тому же, есть такой тип людей, которые во всех несчастьях и неурядицах винят себя, мб Луиза относилась к таким?

Chicot пишет:

цитата:

Ее история - история Золушки. Может вы себе представить, чтобы Золушка, которую ее сказочный принц сделал Королевой, став Королем, ему изменила? Она потому с гневом и отвергла как намеки Екатерины, так и домогательства Сен-Люка, что была верна своему мужу. И оставалась ему верна после его смерти.

Не каждая Золушка- верна и благодарна. Пример : Анна Болейн.

 Отправлено: 25.04.10 01:07. Заголовок: TearDropS пишет: К ..

TearDropS пишет:

цитата:

К тому же, есть такой тип людей, которые во всех несчастьях и неурядицах винят себя, мб Луиза относилась к таким?

Конечно, она винила себя за то, что с ней случился выкидыш и за то, что она не могла подарить мужу ребенка и стране - наследника. Этим объясняется и ее религиозность и следование разнообразным ритуальным действиям, и стремление хранить верность мужу вопреки даваемым рекомендациям.

TearDropS пишет:

цитата:

Анна Болейн.

Не, не путайте, Анна Болейн - вовсе не Золушка, она из другой сказочки:)

 Отправлено: 29.04.10 14:29. Заголовок: Chicot пишет: Не, ..

Chicot пишет:

цитата:

Не, не путайте, Анна Болейн - вовсе не Золушка, она из другой сказочки:)

Скрытый текст

Правда, под Золушку не совсем подходит, но в общих чертах, схожа, по крайней мере, брак Генриха Тюдора и Анны Болейн тоже был мезальянсом. А по Вашему из какой она сказки? Про золотую рыбку?

 Отправлено: 29.04.10 19:35. Заголовок: TearDropS пишет: А..

 Отправлено: 29.04.10 22:26. Заголовок: TearDropS пишет: А ..

TearDropS пишет:

цитата:

А по Вашему из какой она сказки?

Да, отчасти соглашусь про "Красавицу и Чудовище", хотя тоже не совсем то. Эта сказочка не про отношения, а про внутреннюю реальность, литературное переложение мифа про Амура и Психею.
А вот из собственно сказочек подошла бы сказка о Красной Шапочке и Сером Волке... Неадаптированная.

 Отправлено: 30.04.10 00:43. Заголовок: Chicot пишет: сказк..

 Отправлено: 01.05.10 03:07. Заголовок: LS ага, она самая...

 Отправлено: 24.06.10 13:38. Заголовок: Нашла на каком-то фо..

Нашла на каком-то форуме такой отзыв.

цитата:

Королевские миньоны, Де Бюсси и компания не впечатлили совершенно! А вот король и его брат - это сила! Потрясающий гротеск в обоих образах: один - король - откровенный гомосексуалист, второй - его брат - гей латентный, оба буквально сходят с ума от желания трахнуть друг друга, но что-то удерживает их от осуществления этого - взаимного! - желания. Вряд ли воспитания или моральные устои - последнего у обоих и в помине нет! Скорее всего взаимности мешает глубочайшее, существующее на каком-то клеточном уровне чувство соперничества: оказавшись в койке, они не смогли бы отдаться друг другу, ведь это требует большого доверия и немалой степени подчинения! Отсюда - и вся трагедия: два дурака, растравляемые родной матушкой, не смогли найти консенсуса, а в итоге жизнями заплатили другие.

Как вам эта психологическая трактовка? )

 Отправлено: 24.06.10 14:28. Заголовок: La Louvre пишет: Ка..

La Louvre пишет:

цитата:

Как вам эта психологическая трактовка? )

Да, с такой точки зрения, я еще соперничество Генриха и Франсуа не рассматривала
Надеюсь,автор не пишет фанфики в жанре слэш?:) А то мне как-то не по себе становится...

 Отправлено: 27.06.10 02:38. Заголовок: La Louvre пишет: Ка..

La Louvre пишет:

цитата:

Как вам эта психологическая трактовка? )

Имхо, вполне укладывается в понятие сиблинговой связи - т.е. связи между братьями-сестрами, которая прочнее, чем даже связь родителей и детей.
Мне вот интересно - это впечатление человек составил по российскому сериалу или по французскому? Игра актеров ведь тоже некоторые нюансы отношений может искажать или усиливать...

 Отправлено: 27.06.10 12:03. Заголовок: Chicot пишет: вполн..

Chicot пишет:

цитата:

вполне укладывается в понятие сиблинговой связи - т.е. связи между братьями-сестрами, которая прочнее, чем даже связь родителей и детей.

А сексуальное влечение обязательно для сиблинговой связи?

Chicot пишет:

цитата:

то впечатление человек составил по российскому сериалу или по французскому?

По российскому.

 Отправлено: 29.06.10 00:46. Заголовок: La Louvre пишет: Ка..

La Louvre пишет:

цитата:

Как вам эта психологическая трактовка?

Я с ней совершенно не согласна.

La Louvre пишет:

цитата:

По российскому.

Я часто пересматриваю российский сериал, но ничего подобного там не увидела. Интересно, на чем основано такое мнение?