Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
"Теперь ты видишь, КТО из нас шут?" *"Графиня Де Монсоро". Сериал. Я заметила здесь, на форуме, так много людей, уважающих Шико, что считаю, что этому нужно посвятить отдельную тему!
Примечание администратора: в этой теме обсуждается исключительно Шико в романе Дюма. Желающих обсудить Шико в фильмах и актёров, его игравших, приглашаю в тему о Шико в разделе "Обсуждение фильмов".
Боюсь, что если бы Шико ненароком убил Майенна, король действительно не смог бы его защитить от суда парламента - ведь Майенн был членом парламента и пэром Франции. Сальседа, к примеру, казнили только за покушение на жизнь Анжу. Максимум, что смог бы сделать король - помочь шуту скрыться в сопредельных странах. Но и там жизнь Шико ничем не была бы гарантирована.
Так мой вопрос был в том, способен ли Генрих был сказать: "Извини, Шико, но я вынужден колесовать тебя!"
В "45" Шико рассуждает, что король может быть, не смог бы его защитить, однако же речи о том, что Генрих мог его колесовать нет. Более того, Шико предполагает, что находился бы под защитой короля, однако:
цитата:
...никакие алебарды и никакие трибуналы короля Франции не зачинят даже ничтожнейшей прорехи, сделанной в его куртке кинжалом г-на де Майена
Так что с колесованием, со стороны Шико было явное преувеличение. К тому же, как пишет нам Дюма, причина мнимой смерти Шико была не только в Майенском, но и в том, что первому надоела роль шута и фамильярность короля.
Chicot
le fou du roi
Пост N: 462
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
11
Так мой вопрос был в том, способен ли Генрих был сказать: "Извини, Шико, но я вынужден колесовать тебя!"
Думаю, что король бы так не сказал, даже если бы был вынужден отдать шута под суд. Думаю, что не сумев спасти Шико, он бы уклонился от участия в судебном процессе над ним и удалился бы в монастырь - молиться за его душу...
Луиза Водемон пишет:
цитата:
К тому же, как пишет нам Дюма, причина мнимой смерти Шико была не только в Майенском, но и в том, что первому надоела роль шута и фамильярность короля.
А вот в этом я с вами солидарен:) Профессиональному выгоранию подвержены все - и короли, и шуты:)
По-моему Шико сам себя вел с Генрихом куда более фамильярно, чем Генрих с ним:)))
Фамильярность - черта, куда более приличествующая шуту, недели королю:) Так что в этом смысле они были адекватны своим ролям.
ТАЯ
Пост N: 38
Info: люблю историческую литературу
Рейтинг:
1
Отправлено: 06.11.08 14:29. Заголовок: Шико - просто супер!!
Считаю Шико Главным Героем книг "Графиня де Монсоро" и "Сорок пять"! Это - единственный по-настоящему адекватный и остроумный герой Дюма. Человек, который не рвется к личной власти, на фоне остальных персонажей очень выигрывает!
У Шико и так была практически вся полнота власти, куда ему еще стремиться-то?:)
Хм... дайте-ка подумать... быть может - к легитимности этой самой власти? А? Chicot I
ТАЯ
Пост N: 59
Info: люблю историческую литературу
Рейтинг:
1
Отправлено: 07.11.08 13:14. Заголовок: Из Шико получился б..
Из Шико получился бы прекрасный монарх (президент, премьер-министр и т.д.)! В отличие от короля Генриха Валуа у него были и государственный ум и мышление здравого политика, что доказывает перевод на устную латынь глупецкого письма Генриха III к Наваррцу!
Шико знал, чем могут закончиться подобные штучки. А королю было важнее выразить свои эмоции по отношению к сестре (тоже, кстати, очень не чистоплотно, - к вопросу о порядочности).
Впоследствии де Шико удачно работал уже с Генрихом IV. Наиболее достойным королём Франции за всю её историю!
Оригинальная трактовка, почему-то он мне представился PR агентом)))
Chicot пишет:
цитата:
к легитимности этой самой власти? А? Chicot I
А я-то думаю всё, чего это Шико вокруг Анрике крутится, а он, змея подколодная, на трон нацелился:))))
ТАЯ
Пост N: 62
Info: люблю историческую литературу
Рейтинг:
1
Отправлено: 07.11.08 16:39. Заголовок: Это я о том, что Мес..
Это я о том, что Месье де Шико (исторический) служил шутом при дворе королей Генриха III и Генриха IV. И к вопросу о политике... Непонятно причём здесь политика, когда король просто хотел облить (как всегда) помоями сестру.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
В чем же его глупость, письма, я имею в виду?
А в чём его глубокий смысл??
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 1310
Рейтинг:
25
Отправлено: 07.11.08 16:42. Заголовок: ТАЯ пишет: когда ко..
ТАЯ пишет:
цитата:
когда король просто хотел облить (как всегда) помоями сестру.
Перечитайте диалог короля и Шико, там совершенно другой смысл.
ТАЯ пишет:
цитата:
А в чём его глубокий смысл??
Вы вообще помните зачем именно Генрих писал письмо Беарнцу? А то мне ваш вопрос немного странным кажется.
Chicot
le fou du roi
Пост N: 506
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
11
Примечание модератора: основная часть дискуссии о моральных качествах Генриха III вообще и о его письме Наваррцу в частности перенесена в тему "Король Генрих Третий и его окружение".
Я же говорила о способности их друг друга понимать.
То есть при всей доброжелательности, уважении и, не побоюсь этого слова, любви друг к другу, в каждом остается нежелание понимать какие-то аспекты личности другого (извините за сумбур). К примеру, Шико, на мой взгляд, не способен понять, что миньоны для короля - в первую очередь любимые друзья, не способен щадить его чувства, когда говорит о них.
Chicot
le fou du roi
Пост N: 665
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
12
К примеру, Шико, на мой взгляд, не способен понять, что миньоны для короля - в первую очередь любимые друзья, не способен щадить его чувства, когда говорит о них.
А что им движет, когда он нападает на миньонов? Ведь в некоторых сценах он сам их называет своими лучшими друзьями - что это - лицемерие или же часть работы шута?
Филифьонка
.
Пост N: 1349
Рейтинг:
22
Отправлено: 21.12.08 04:46. Заголовок: Chicot пишет: Ведь ..
Chicot пишет:
цитата:
Ведь в некоторых сценах он сам их называет своими лучшими друзьями - что это - лицемерие или же часть работы шута?
Ирония. Миньонов Шико ненавидел, Дюма об этом пишет прямым текстом.
Chicot пишет:
цитата:
А что им движет, когда он нападает на миньонов?
Любовь к королю, я думаю.
Инкогнито
крот истории
Пост N: 413
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг:
14
К примеру, Шико, на мой взгляд, не способен понять, что миньоны для короля - в первую очередь любимые друзья, не способен щадить его чувства, когда говорит о них.
Я думаю, он все понимает, но а) считает миньонов недостойными привязанности короля б) немного ревнует.
Кстати, ревность в дружбе бывает не менее, а даже более сильной, чем в любовных отношениях. Ну и потом, никто, кроме Шико, не рисковал указывать Генриху на недостатки миньонов - а Генрих в этом отношении слеп, как все любящие... Хотя с тем же д'Эперноном стоило держать ухо востро.
Миньонов Шико ненавидел, Дюма об этом пишет прямым текстом.
Я не помню такого прямого текста, зато помню, где он отзывается о них, как о лучших друзьях. И потом, я бы не назвал его чувства к миньонам ненавистью - это слишком сильное чувство, его он приберегает для других людей. Скорее, Шико безмерно огорчен тем, что миньоны провоцируют своими глупыми выходками и неуемными тратами ненависть народа к королю - и тем самым роют себе же (и Генриху заодно) глубокую яму. Его выпады направлены не на личности миньонов, а на их образ жизни, привычки, вычурность, пороки - на то, что вполне достойно осмеяния.
Филифьонка пишет:
цитата:
Зачем же указывать тому, кто слеп? А Шико все как будто надеется, что, чем больше он очернит миньонов, тем меньше Генрих будет их любить.
Так у шута работа такая - обращать взгляд короля к тому, что ему вредит. Имидж миньонов вредил королю в гораздо большей степени, чем он хотел себе в этом признаваться, потому как признай он это - ему бы пришлось и свои привычки менять. Миньоны-то ему ведь подражали, а не наоборот.
Филифьонка
.
Пост N: 1352
Рейтинг:
22
Отправлено: 21.12.08 05:36. Заголовок: Chicot пишет: Я не ..
Chicot пишет:
цитата:
Я не помню такого прямого текста
"Он не любил анжуйцев и ненавидел миньонов", глава "Поединок". Эта фраза очень часто служит отправным пунктом для рассуждений об отношениях между Шико и миньонами.
Chicot
le fou du roi
Пост N: 668
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
12
"Он не любил анжуйцев и ненавидел миньонов", глава "Поединок".
Ах, да, было такое. Правда, я бы сказал, что фраза могла быть некорректно переведена и Шико "ненавидел анжуйцев и нелюбил миньонов" - так было бы правдоподобнее, если учесть, что анжуйцы представляли из себя гораздо большую угрозу королевскому спокойствию, чем миньоны. Потому я остаюсь при своем мнении - Шико с разной степенью приязни-неприязни относился к каждому миньону лично, но в одинаковой степени критиковал и высмеивал их заносчивость, мотовство, глупость и недальновидность - т.е. качества и поступки, вредящие имиджу короля.
Инкогнито
крот истории
Пост N: 415
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг:
14
Отправлено: 21.12.08 05:46. Заголовок: Chicot пишет: Я не ..
Chicot пишет:
цитата:
Я не помню такого прямого текста
"Увы, принцесса, это было": есть и прямой текст. "Он не любил анжуйцев и ненавидел миньонов" - но дальше, впрочем, следует разъяснение, что смерти миньонов Шико при этом не желал. А в остальном согласна с тем, что Вы пишете по поводу мотиваций Шико.
Филифьонка пишет:
цитата:
В книге, на мой взгляд, герои только стремятся к этому пониманию
Соглашусь, в книге это скорее дано между строк, намеками. Или скажу точнее - Шико понимает чувства короля, а Генриху не хватает тонкости, он не всегда понимает переживания Шико, потому что слишком увлечен миньонами.
Инкогнито
крот истории
Пост N: 416
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг:
14
фраза могла быть некорректно переведена и Шико "ненавидел анжуйцев и нелюбил миньонов" - так было бы правдоподобнее, если учесть, что анжуйцы представляли из себя гораздо большую угрозу королевскому спокойствию, чем миньоны.
Могла бы, но все же думаю, что в данном случае перевод правильный. Анжуйцев Шико ненавидеть не за что - они служат врагу, они противники, с ними все ясно.Он оценивает их здраво. А вот к миньонам относится более эмоционально, потому что они близки к Генриху, и при этом страшно вредят ему своей глупостью и заносчивостью. Плюс, отвлекая внимание короля, не позволяют ему в должной мере оценить такого друга, как Шико:)) И более того, я думаю, что "нелюбовь" Шико в данном контексте намного хуже, чем "ненависть". "Ненависть" там из серии "Ненавижу Сидорова, он у классной в любимчиках", а вот "нелюбовь" - "убью если надо".
Филифьонка пишет:
цитата:
я придумывала как-то историю о том, как в конце концов, уже после событий, описанных в "45", этот момент-таки настал :).
отличная, должно быть, история!
Chicot
le fou du roi
Пост N: 669
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
12
Отправлено: 21.12.08 06:00. Заголовок: Инкогнито пишет: И ..
Инкогнито пишет:
цитата:
И более того, я думаю, что "нелюбовь" Шико в данном контексте намного хуже, чем "ненависть". "Ненависть" там из серии "Ненавижу Сидорова, он у классной в любимчиках", а вот "нелюбовь" - "убью если надо".
Шико с разной степенью приязни-неприязни относился к каждому миньону лично, но в одинаковой степени критиковал и высмеивал их заносчивость, мотовство, глупость и недальновидность - т.е. качества и поступки, вредящие имиджу короля.
ППКС! Я тоже у же несолько раз писала о том, что ненависть слишком сильное чувство для такого повода. К тому же, имхо, Шико слишком мудр, чтобы действительно испытывать ненависть к дорвавшимся до денег и почестей юнцам.
Но любил тем не менее. Так и слова Шико вряд ли могли поменять отношение Генриха.
Да, да, я именно об этом. И Дюма тоже.
Инкогнито
крот истории
Пост N: 417
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг:
14
Отправлено: 21.12.08 06:16. Заголовок: La Louvre пишет: Ге..
La Louvre пишет:
цитата:
Генрих прекрасно разбирался в людях и знал, чего от каждого из своих друзей можно ожидать.
Это он в "Сорока пяти" пишет, когда Генрих стал на 8 лет старше, и первую "четверку" уже похоронил. Любой человек развивается, и короли не исключение. Полагаю, что способность Генриха разбираться в людях стала следствием его горестного опыта, "ума холодных наблюдений и сердца горестных замет". Возможно, и уроки Шико сыграли свою роль - по крайней мере, в отношении д'Эпернона точно. В тексте романа этого нет, но полагаю, что Шико в итоге рассказал королю, почему у г-на д'Эпернона была кровь на сапогах, а в лице -не кровинки.
Да и то, он не то чтобы разбирался в людях - в тексте сказано: "Генриха часто предавали, но никому не удавалось его обмануть". То есть, человек может и видел, что его обманывают, но закрывал на это глаза - пока не доходило до предательства... А закрывать глаза на художества любимых - ИМХО, это и есть "слепота любви"
Инкогнито
крот истории
Пост N: 418
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг:
14
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 57
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума