Форум "Дюмания"

 Отправлено: 24.09.06 22:19. Заголовок: Шико

"Теперь ты видишь, КТО из нас шут?" *"Графиня Де Монсоро". Сериал.
Я заметила здесь, на форуме, так много людей, уважающих Шико, что считаю, что этому нужно посвятить отдельную тему!

Примечание администратора: в этой теме обсуждается исключительно Шико в романе Дюма. Желающих обсудить Шико в фильмах и актёров, его игравших, приглашаю в тему о Шико в разделе "Обсуждение фильмов".

 Отправлено: 23.05.08 16:32. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

он спокойно скрыл от Генриха то, что Наваррский был в Париже

всегда было интересно почему?ведь в конечном итоге, Франсуа бежал от короля с помощью Наваррского. Неужели Шико не предполагал такой возможности?

 Отправлено: 23.05.08 23:18. Заголовок: Мне кажется, кроме с..

Мне кажется, кроме симпатии к Генриху Наваррскому, здесь еще сыграла свою роль та самоуверенность Шико и его привычка действовать в одиночку, о которых я писала выше.
Помните, он говорит: "Это не так уж и важно, ведь настоящий король Франции - я".
Шико достаточно самому быть в курсе дел, а действовать сообща - не его стиль.

 Отправлено: 28.05.08 18:06. Заголовок: Филифьонка пишет: о..

Филифьонка пишет:

цитата:

он говорит: "Это не так уж и важно, ведь настоящий король Франции - я".

и, получается, он ,как "настоящий король Франции" допустил ужасную ошибку. посчитал, что визит Беарнца не опасен, и мало того, что сам ничего не предпринял, но и не сказал Генриху. в итоге мы имеем бегство Франсуа.
И после этого Шико смеет обвинять короля в недальновидности(хотя это и так, но не совсем в этом случае).

и еще, когда после бегства принца, миньоны с королем кричат-"смерть анжуйцам", Шико кричит вместе с ними.
а потом обвиняет тех же миньонов в том, что они наделали.
а когда Келюс говорит, что Шико и сам с ними кричал, то просто отмазывается тем, что он-шут, а они, умные миньоны.

 Отправлено: 28.05.08 22:07. Заголовок: Max пишет: и, получ..

Max пишет:

цитата:

и, получается, он ,как "настоящий король Франции" допустил ужасную ошибку. посчитал, что визит Беарнца не опасен,

На тот момент (когда он обнаружил Генриха) он не мог предвидеть бегства Франсуа.

Max пишет:

цитата:

и еще, когда после бегства принца, миньоны с королем кричат-"смерть анжуйцам", Шико кричит вместе с ними.

Ну, у Шико действительно было тогда мало шансов остановить взбесившихся миньонов. Какого-то четкого плана действий он не имел и сам.
Зато он хотел, чтобы Генрих убедился, какие миньоны ослы. И, возможно, это тоже могло повлиять на то, что лезть из кожи вон и бросаться миньонам под ноги он не стал.

Как можно заметить, Шико вообще предпочитает открыто не вмешиваться в дела. Это не его стиль, и тому есть несколько причин. Он всегда уверен, что потом, лично, сможет разрулить ситуацию.

 Отправлено: 29.05.08 18:13. Заголовок: Филифьонка пишет: Н..

Филифьонка пишет:

цитата:

Ну, у Шико действительно было тогда мало шансов остановить взбесившихся миньонов. Какого-то четкого плана действий он не имел и сам. Зато он хотел, чтобы Генрих убедился, какие миньоны ослы

я не согласна, Шико может, остановить их и не мог, а Генрих мог вполне. Одно слово Шико, и король приказал бы миньонам не дергаться. Вместо этого Шико кричит: смерть анжуйцам!- мне кажется, это доказывает то, что в тот момент он не понимал/не хотел понимать сложившуюся ситуацию.
Иначе, можно рассуждать, что, даже не имея четкого плана действий, Шико практически позволил развязать королю и миньонам гражданскую войну.
Мне кажется, на тот момент Шико, даже со своим блестящим умом, сам еще до конца не осознал серьезность того, что произошло, поэтому и впал в такую эйфорию. В принципе, потом, он сам говорит Генриху, что они совершили ужасную ошибку.
А что касаемо, миньонов, то тут ты права, он , наверно, хотел показать Генриху какие они ослы, но это уже, скорей его личные счеты с ним, ведь в этой ситуации он повел себя точно так же, как и они, хорошо еще в город не ломанулся:)

 Отправлено: 29.05.08 22:59. Заголовок: я не согласна, Шико..

цитата:

я не согласна, Шико может, остановить их и не мог, а Генрих мог вполне

Генрих отправился к матери, миньоны организовывали вылазку без него.

цитата:

он повел себя точно так же, как и они, хорошо еще в город не ломанулся:)

То есть, ты думаешь, что он вопил "Смерть анжуйцам" искренне? Но Дюма подчеркивает, что его ярость была наигранной. Я думаю, он сразу понимал, что анжуйцы ведут себя неправильно, просто не остановил их. И даже не попытался. Занял свою обычную позицию невмешательства.
Хотя я согласна, что до конца разобраться и просчитать последствия он сразу, конечно, не мог.

цитата:

потом, он сам говорит Генриху, что они совершили ужасную ошибку.

Да, и показательно, что он говорит не "ты совершил ошибку", а "мы совершили ошибки" (не слишком типичное утверждение для Шико). :)

 Отправлено: 30.05.08 00:37. Заголовок: Филифьонка пишет: ..

Филифьонка пишет:

цитата:

То есть, ты думаешь, что он вопил "Смерть анжуйцам" искренне?

мне кажется-да.Он вопил это искренне и искренне же несколько минут верил в эту идею. Дюма пишет, что Шико не мог оставаться спокойным среди всеобщего беснования. Скорее всего на какой-то момент его захватил этот пыл миньонов и он перестал думать головой, а поддался эмоциям...Ну, просто не верится мне, что Шико орал всё это просто так.:)

Филифьонка пишет:

цитата:

он сразу понимал, что анжуйцы ведут себя неправильно,

наверно, всё-таки миньоны, а не анжуйцы?:)

Филифьонка пишет:

цитата:

до конца разобраться и просчитать последствия он сразу, конечно, не мог.

вот, именно в этом, мне кажется и кроется вся его ошибка. Что он не сразу разобрался, что происходит и дал волю чувствам..

 Отправлено: 30.05.08 00:41. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Он вопил это искренне и искренне же несколько минут верил в эту идею.

А зачем же он тогда вращал глазами и колотил шпагой по миньонам :))))? По-моему, он стебался.
Честно говоря, мне никогда не приходила в голову мысль, что Шико мог повестись серьезно. Думаю, что стоит посмотреть, как в оригинале.

цитата:

наверно, всё-таки миньоны, а не анжуйцы?:)

Да, конечно.

 Отправлено: 30.05.08 00:46. Заголовок: Филифьонка пишет: П..

Филифьонка пишет:

цитата:

По-моему, он стебался, а "не дал волю чувствам".

в принципе, тоже верно, выглядит как стёб. Просто в голове не укладывается тогда, что Шико видя орущих всё это миньонов ,НЕ подумал чем они щаз заимуться(т.е. выйдут на улицы и начнут "гражданскую войну") Всё равно получается досадное упущение с его стороны. Он-то, конечно, может, миньонов остановить и не мог, но самому-то кричать зачем?:)
Вот не знаю просто это, или Дюма что подчеркнуть хотел, но он пишет, что именно крик Шико-" Смерть Анжуйцам" был услышан во всем Париже

 Отправлено: 30.05.08 00:54. Заголовок: Вот ты уже ответила,..

Вот ты уже ответила, а я как раз исправила сообщение :).
Думаю, надо посмотреть, как в оригинале звучит выражение "не мог оставаться спокойным".
В Париже, я думаю, услышали просто крики. Мне кажется, слово "этот" относится к содержанию (т. е. "Смерть анжуйцам"), а не к тому что услышали именно Шико. Кроме того, здесь явно гипербола. Не мог Шико заорать на весь Париж.

 Отправлено: 30.05.08 01:13. Заголовок: Мне кажется, слово &..

цитата:

Мне кажется, слово "этот" относится к содержанию (т. е. "Смерть анжуйцам"), а не к тому что услышали именно Шико.

И это действительно так:

Ce cri: Mort aux Angevins! fut entendu de toute la ville comme le cri
des meres Israelites fut entendu par tout Raina.

Я не знаю французского, но, по-моему, очевидно: "этот крик" = крик "смерть анжуйцам".
Вообще, очень понятное предложение).

 Отправлено: 30.05.08 01:41. Заголовок: мне кажется шико об..

мне кажется шико обзывает после всего миньонов чтобы прикрыть свою ошибку...
но, Филифьонка пишет:

цитата:

Как можно заметить, Шико вообще предпочитает открыто не вмешиваться в дела. Это не его стиль, и тому есть несколько причин. Он всегда уверен, что потом, лично, сможет разрулить ситуацию.

вот это точно, у него такая уверенность, что он один со всем справится, что даже страшно. поражает тогда только одно как он смог покинуть Генриха, ведь фактически всеми делами во Франции заправлял Шико, а тут он просто взял и бросил глупого короля, оставив управление Франции советникам и дЭпернону(про жуаезов я вообще молчу...)
всё-таки он был большой эгоист, как мне кажется

 Отправлено: 30.05.08 01:48. Заголовок: Теперь про состояние..

Теперь про состояние Шико:

ne pouvait rester muet dans cette fureur universelle

Хотя Промт перевел ne pouvait как "не мог", вообще pouvoir означает "быть в состоянии" или "иметь возможность".

Повторюсь, что не знаю французского, однако, похоже, что Шико действительно мог завестись (если выбрать первый вариант перевода).
Но при этом его поведение сильно отличается от поведения миньонов. Миньоны искренни, а Шико нет. Миньоны выходят на улицы, а Шико остается разбираться. Почему? Потому что он чувствует, что миньоны поторопились в своих выводах, и неправы в своем поведении, чувствует это уже во время всеобщего ора и бузы.

 Отправлено: 30.05.08 01:58. Заголовок: Лолита пишет: . пор..

Лолита пишет:

цитата:

поражает тогда только одно как он смог покинуть Генриха

Мертвым он бы Генриху ничем не помог.

Лолита пишет:

цитата:

мне кажется шико обзывает после всего миньонов чтобы прикрыть свою ошибку...

Скорее, он делает это, чтобы очернить миньонов в глазах Генриха (основная ошибка миньонов - не в том, что они кричали "смерть анжуйцам!", а в том, что они вышли на улицы, Шико рад на это указать).

 Отправлено: 31.05.08 16:51. Заголовок: Филифьонка пишет: Х..

Филифьонка пишет:

цитата:

Хотя Промт перевел ne pouvait как "не мог", вообще pouvoir означает "быть в состоянии" или "иметь возможность".

И "мочь" тоже. В принципе, как мне кажется, все это слова синонимы.

 Отправлено: 31.05.08 17:11. Заголовок: Разница есть. Она в ..

Разница есть. Она в степени свободы того субъекта, о котором идет речь.

"Не был в состоянии" - значит, состояние не позволяло ему вести себя по-другому.

"Не мог" - выражение более многозначное. Оно может подразумевать и сознательный выбор самого субъекта.
Например, "Штирлиц не мог сказать ему правду". Штирлиц был в состоянии сказать правду. Но, оценив обстоятельства, понял, что делать это невыгодно.
Или "Шико не мог сохранять спокойствие". По аналогии с предыдущим это предложение можно проинтерпретировать так: Шико был в состоянии сохранить спокойствие. Но, оценив ситуацию, понял, что вести себя спокойно невыгодно.

Именно этот момент (насколько Шико управлял своим поведением?) я и пыталась прояснить. Коль скоро pouvoir переводится как "быть в состоянии", мы можем предположить, что Шико действительно завелся.

 Отправлено: 31.05.08 17:53. Заголовок: Филифьонка пишет: П..

Филифьонка пишет:

цитата:

Потому что он чувствует, что миньоны поторопились в своих выводах, и неправы в своем поведении, чувствует это уже во время всеобщего ора и бузы.

вы думаете он это подсознательно чувствует, или действительно осознает, что происходящее неправильно по каким-то причинам?


Примечание модератора:
продолжение разговора - в теме "Шико-2".

 Отправлено: 31.05.08 22:47. Заголовок: последнее сообщение ..

последнее сообщение в теме "Шико" (автор: Мах):

Филифьонка пишет:

цитата:

Потому что он чувствует, что миньоны поторопились в своих выводах, и неправы в своем поведении, чувствует это уже во время всеобщего ора и бузы.

вы думаете он это подсознательно чувствует, или действительно осознает, что происходящее неправильно по каким-то причинам?

 Отправлено: 31.05.08 22:51. Заголовок: Max, да как Вам сказ..

Max, да как Вам сказать...
Не бывает полностью бессознательных или полностью осознанных чувств. Часто человек с развитой интуицией (каким несомненно был Шико) сначала просто чувствует, что что-то не так, а потом понимает, почему.
Я думаю, что в такой суматохе у него просто не было времени разобраться в ситуации и всех причин, по которым происходящее неправильно, он сразу осознать не мог. В противном случае, соглашусь с Луизой, он, наверное, постарался бы все же помешать миньонам.
А ситуация тем временем все больше и больше выходила из-под контроля.

 Отправлено: 01.06.08 22:19. Заголовок: Филифьонка пишет: ..

Филифьонка пишет:

цитата:

в такой суматохе у него просто не было времени разобраться в ситуации и всех причин, по которым происходящее неправильно, он сразу осознать не мог

да, наверно так. на Шико очень повлияла обстановка всеобщего беснования, поэтому разум не сразу включился:)
ведь заметьте, когда Генрих в это время беседует с матерью, то Екатерина сразу говорит, что он совершил ошибку, приказав повесить анжуйцев. Хотя, конечно, Екатерина, наверно, при любом раскладе не стала бы вопить: Смерть анжуйцам!

 Отправлено: 01.06.08 23:04. Заголовок: Max пишет: ведь зам..

Max пишет:

цитата:

ведь заметьте, когда Генрих в это время беседует с матерью, то Екатерина сразу говорит, что он совершил ошибку, приказав повесить анжуйцев.

В этом Вашем утверждении есть две неточности. :)
Во-первых, Генрих не приказывал повесить анжуйцев, а только собирался это сделать. Миньоны сами все это организовали. Екатерина призывает Генриха остановить их, это верно.
Во-вторых, Екатерина говорит это и называет настоящего виновника побега не сразу. У нее есть возможность осмыслить информацию. Хотя мне лично кажется, что мысль о Генрихе Наваррском должна была прийти ей в голову быстрее, чем Шико, может, даже мгновенно, потому что Наваррский был ее навязчивой идеей. Но время для того, чтобы сопоставить факты, нужно даже ей.

Max пишет:

цитата:

разум не сразу включился:)

Я не думаю, что у Шико отключился разум. Это у миньонов отключился разум, Шико же ведет себя по-другому. Я думаю, что у него банально не было времени осмыслить всю информацию до того, как миньоны ушли.

 Отправлено: 02.06.08 01:26. Заголовок: О слове pouvoir. Мне..

О слове pouvoir. Мне почему-то кажется, что, возможно, не стоит в данном случае так глубоко копать и анализировать. Переводчику могло показаться, что "не был в состоянии" звучит более красиво и литературно, чем "не мог". Тупо вот так, безо всякого подтекста.

 Отправлено: 02.06.08 01:42. Заголовок: La Louvre пишет: Пе..

La Louvre пишет:

цитата:

Переводчику могло показаться, что "не был в состоянии" звучит более красиво и литературно, чем "не мог".

В переводе именно "не мог". Но так как это выражение имеет много значений, я решила посмотреть, что в оригинале (как раз, чтобы не зависеть в выводах от прихоти переводчика). А в оригинале pouvoir. "Быть в состоянии" - перевод мультитрана (знакомые переводчики советовали доверять этому словарю, но буду благодарна, если кто-то поправит).

 Отправлено: 02.06.08 11:26. Заголовок: Филифьонка Я 4 года..

Филифьонка
Я 4 года изучала французский. Конечно, до безупречного знания французского мне очень далеко, но, как вы и сами догадываетесь, слово pouvoir не возможо обойти вниманием даже в базовом курсе. Это один из основных глаголов. Так вот, например, в предложении "Я не могу пойти с тобой в кино, потому что у меня дела" используется этот глагол. Исходя из вашего объяснения, здесь у нас осознанный выбор. Т.е. в принципе я могу забросить все дела и пойти в кино, но дела для меня важнее.
Так же это слово означает власть, полномочие, способность. Например, pouvoir d' achat -покупательная способность. Так же различные фразы с использоанием этого глагола: on peut - можно; il se peut - возможно.

з.ы. я тоже буду благодарна, если кто-то более знающий внесет окончательную ясность.

 Отправлено: 02.06.08 21:14. Заголовок: La Louvre пишет: та..

La Louvre пишет:

цитата:

так вот, например, в предложении "Я не могу пойти с тобой в кино, потому что у меня дела" используется этот глагол.

Спасибо за пояснения. Но жаль. Если бы это слово в большинстве случаев означало "власть, полномочие, способность" (вроде английского able) можно было бы внести какую-то ясность: тогда бы подтверждалась гипотеза Луизы Водемон и получалось бы, что не во власти Шико было сохранять спокойствие.
А так получается о его состоянии ничего точно сказать нельзя, все из области предположений.

 Отправлено: 03.06.08 01:19. Заголовок: Я думаю, что скорее ..

Я думаю, что скорее всего Шико поддался всеобещему беснованию. Стадный интинкт. Возможно, какое-то предчувствие опасности, плюс, конечно же, досада на произошедшее. Как ни хладнокровен Шико он все же человек. К тому же гасконец: южный темперамент и все такое..

 Отправлено: 03.06.08 01:49. Заголовок: La Louvre пишет: Ст..

La Louvre пишет:

цитата:

Стадный интинкт.

По-моему, не совсем. Мне тоже кажется, что он завелся в той ситуации, но при этом его поведение отличается от поведения миньонов. Вот миньоны действительно беснуются, а Шико паясничает. Поэтому я не думаю, что Шико подобно миньонам и Генриху потерял способность соображать

 Отправлено: 03.06.08 22:32. Заголовок: Филифьонка пишет: Ш..

Филифьонка пишет:

цитата:

Шико паясничает

Может это издержки профессии? Типа - ни при каких обстоятельствах не выходить из роли.

 Отправлено: 03.06.08 23:53. Заголовок: La Louvre Но ведь Ш..

La Louvre
Но ведь Шико часто выходит из роли. Не сказала бы, что он сроднился с ролью шута.

 Отправлено: 04.06.08 01:22. Заголовок: Филифьонка пишет: Н..

Филифьонка пишет:

цитата:

Но ведь Шико часто выходит из роли.

Наедине с Генрихом и вне стен Лувра. Обычно когда присутствуют третьи лица он хоть как-то да шутит. Вспомните хотя бы сцену, когда миньоны сообщают Генриху о предстоящей дуэли. Речь там велась о вещах серьезных, и тем не менее.. Тем более, что Шико сразу знал о чем пойдет речь. Правда, потом, когда Дюма рисует нам братское единение короля и миньонов, Шико все-таки прекращает шутки. Но тут уже вопрос такта, а в его наличии я Шико не отказываю.