Форум "Дюмания"

 Отправлено: 24.09.06 22:19. Заголовок: Шико

"Теперь ты видишь, КТО из нас шут?" *"Графиня Де Монсоро". Сериал.
Я заметила здесь, на форуме, так много людей, уважающих Шико, что считаю, что этому нужно посвятить отдельную тему!

Примечание администратора: в этой теме обсуждается исключительно Шико в романе Дюма. Желающих обсудить Шико в фильмах и актёров, его игравших, приглашаю в тему о Шико в разделе "Обсуждение фильмов".

 Отправлено: 16.04.08 17:48. Заголовок: продолжение дискусси..

продолжение дискуссии из темы о Бюсси
Лолита пишет:

цитата:

Шико тоже например, выгораживал горанфло перед королем после истории в аббатстве. а по-хорошему, как преданный друг и верный королю человек должен был сдать того со всеми потрохами.

1. Горанфло не присутствовал на собрании в аббатстве. Это Шико произносил речь.
2. Горанфло вообще был не в теме. У меня сложилось впечатление (поправьте, если я ошибаюсь), что он понятие не имел что это будет за собрание и какую цель оно преследует. А пригласили его, видимо, как и других товарщей, что присутствовали на "первом акте", чтобы завербовать в ряды обычных лигистов, т.е. пешек.

Из этого следует, что сдавать Горанфло было совершенно не за что, он ничего не сделал.

 Отправлено: 16.04.08 17:53. Заголовок: La Louvre , я имела ..

La Louvre , я имела в виду не собрание, а заговор Гизов:)
там же горанфло кричал, что король ирод и его надо постричь в монахи.
и думаю, прийди в голову гизу убить короля, Горанфло был бы только ЗА.
а Шико его королю не сдал, хоть и колебался:)

 Отправлено: 16.04.08 17:55. Заголовок: Тем не менее

Позднее, когда он вынуждает Генриха отречься, он явно уже в теме. Так что как раз было.

 Отправлено: 16.04.08 18:01. Заголовок: Лолита Извините, ср..

Лолита
Извините, сразу не поняла о чем вы. Я думаю Шико так поступил, потому что Горанфло - неразумное дитя. Ему что скажут, то он и поет. Вы действительно думаете, что у монаха были какие-то политические убеждения? И, кстати, Шико сам втянул друга во всю эту историю. Не будь речи в аббатстве, Горанфло не заслужил бы репутацию "великого проповедника" и ему бы не поручили уговорить короля постричься. Ну и воспоминания о съеденных пулярках и выпитом вине тоже сыграли роль :))

А мог ли Горанфло отказаться учавствовать в заговоре?

 Отправлено: 16.04.08 18:05. Заголовок: La Louvre пишет: А ..

La Louvre пишет:

цитата:

А мог ли Горанфло отказаться учавствовать в заговоре?

а не мог? горанфло конечно, глуп, но ведь хватило же ему ума согласится на предложение гизов об участии в заговоре. и не сказать об этом тому же шико, которого он считал другом.
Оффтоп: я не сужу за это шико, мне кажется, он поступил правильно, просто это я привела, как сравнение ситуации с Бюсси.ИМХО, миньоны бы на месте шико сдали бы монаха с потрохами:)

 Отправлено: 16.04.08 20:53. Заголовок: По моему пора открыв..

По моему пора открывать отдельный форум "Поклонники Горанфло":)
А если серьезно, я действительно считаю Горанфло блаженным или даже святым.
Горанфло - это большой ребенок. Его любой человек может убедить в чем угодно.
Прожить жизнь и сохранить такую детскую непосредственность и доброту, может далеко не каждый.

 Отправлено: 16.04.08 20:58. Заголовок: Portos пишет: По мо..

Portos пишет:

цитата:

По моему пора открывать отдельный форум "Поклонники Горанфло":)

Portos , открывайте, если думаете, что есть, что обсудить:)))

Portos пишет:

цитата:

я действительно считаю Горанфло блаженным или даже святым.

в чём святым?:) непосредственность? а мне кажется-глупость...(не бейте больно:)))

 Отправлено: 16.04.08 22:51. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Лолита пишет:

цитата:

а не мог? горанфло конечно, глуп, но ведь хватило же ему ума согласится на предложение гизов об участии в заговоре. и не сказать об этом тому же шико, которого он считал другом.

Трудно ответить на вопрос мог или не мог. Горанфло не мыслил своей жизни вне аббатства, вспомните в какую депрессю его повергло изгнание. Он мог согласиться просто из страха, что его выгонят. Он же ничего не умел кроме как есть и пить, ну и еще ездить на осле :))
А откуда тогда Шико узнал о том, что планируется на праздник Святых даров? На собрании в аббатстве об этом не говорилось, только о генеалогии. И Дюма пишет, что Шико виделся с Горанфло перед праздником. Значит все-таки монах проговорился, а Шико не стал его отговаривать, потому что ему было выгодно, чтобы там был именно Горанфло, а не кто-то другой.

 Отправлено: 17.04.08 08:45. Заголовок: La Louvre пишет: Зн..

La Louvre пишет:

цитата:

Значит все-таки монах проговорился, а Шико не стал его отговаривать, потому что ему было выгодно, чтобы там был именно Горанфло, а не кто-то другой.

это точно, Шико было выгодно.
Вообще вся их дружба, получается, строится на взаимовыгоде. Шико спонсирует Горанфло, покупает тому еду и вино, а взамен Горанфло осознанно или неосознанно делает то, что хочет от него Шико.
Но вопрос в том, можно ли назвать это дружбой?

Portos пишет:

цитата:

Прожить жизнь и сохранить такую детскую непосредственность и доброту, может далеко не каждый.

Оффтоп: что касается непосредственности и доброты, вспомните, как Шико на собрании в аббатстве, объясняет почему именно Горанфло стал монахом:) Конечно, можно сказать, что это вымысел Шико, но мне так не кажется... Или каким заносчивым Горанфло стал в 45.Он мгновенно забыл всё то, что Шико для него сделал, стоило Шико прикинутся мертвым:)

 Отправлено: 17.04.08 10:53. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Но вопрос в том, можно ли назвать это дружбой?

Дружбой навряд ли. Скорее Шико использует его в своих целях, а подчас и Горанфло тоже.

 Отправлено: 17.04.08 13:36. Заголовок: С другой стороны, др..

О Шико и Горанфло
Но ведь дружба и подразумевала в те времена взаимное использование - "от кошелька вплоть до жизни", разумеется, с обоюдного согласия. А обоюдное согласие там, по-моему, было.

Оффтоп: Мне очень не нравится, что с одной стороны дискуссия совершенно бессистемно перескакивает с одного вопроса на другой, а с другой - в разных темах обсуждается одно и то же. Может, пора что-то сделать с этим?

 Отправлено: 17.04.08 14:28. Заголовок: Филифьонка пишет: О..

Филифьонка пишет:

цитата:

Оффтоп: Мне очень не нравится, что с одной стороны дискуссия совершенно бессистемно перескакивает с одного вопроса на другой, а с другой - в разных темах обсуждается одно и то же. Может, пора что-то сделать с этим?

Оффтоп: например?

насчёт горанфло мне тоже кажется, что он глупый, и шико его использует.
если нетрудно, напомните, а что он говорил о том, почему стал монахом?

 Отправлено: 17.04.08 14:37. Заголовок: "Да я и сам, бра..

"Да я и сам, братие, я, кто говорит с вами, я Жак Непомюсен Горанфло, носил мушкет в Шампани и сжег там гугенотов в их молельне. Для меня это было немалой заслугой, и место в раю мне было обеспечено. По крайней мере я так полагал, но вдруг на моей совести обнаружилось пятно: прежде чем сжечь гугеноток, мы ими чуточку потешились. И это, по видимому, подпортило богоугодное дело, – во всяком случае, так объяснил мне мой духовный отец. Поэтому я и поспешил постричься в монахи и, дабы очиститься от пятна, которое оставили на моей совести еретички, принял обет провести остаток дней моих в воздержании и общаться только с добрыми католичками."

цитата:

вопрос в том, можно ли назвать это дружбой?

А фиг его знает. Мне лично самым ярким аргументов против дружбы кажется то, что Шико, как пишет сам Дюма, напрочь забывал о существовании Горанфло, когда тот ему не был нужен.

 Отправлено: 17.04.08 14:44. Заголовок: Филифьонка пишет: Ш..

Филифьонка пишет:

цитата:

Шико по собственному признанию напрочь забывал о существовании Горанфло, когда тот ему не был нужен.

простите мою серость, но под рукой нет оригинала...:( а в связи с чем он так сказал?

 Отправлено: 17.04.08 14:49. Заголовок: Лолита, я ошиблась,..

Лолита,
я ошиблась, это Дюма пишет, а не Шико говорит. Когда Горанфло уходит из "Рога изобилия" в аббатство после ночи, когда Шико произносил речь.

Луиза Водемон
О том, был ли способен Генрих отдать приказ казнить Шико
Оффтоп: насчет беспорядочности дискуссии: в частности, этот вопрос, по-моему, больше подходит для тем, связанных с Генрихом III, а не с Шико
На мой взгляд, на этот вопрос исходя из текста ответить нельзя (а исходя из своего воображения можно :)). Такую ситуацию лучше не провоцировать, и в этом-то, мне кажется, и заключался основной смысл слов Шико.

 Отправлено: 17.04.08 16:03. Заголовок: Филифьонка Вроде та..

Филифьонка
Вроде там не сказано, что Шико всегда так сразу забывает о монахе. Просто, учитывая все услышанное ночью, у Шико были более важные темы для размышления, т.е. как забрать генеалогию. Я думаю именно это Дюма хотел сказать.

А на счет причины, заставвшей брата Горанфло обратиться, я тоже всегда размышляла над этим и так и не пришла к однозначному выводу. То ли это просто шутка, так сказать издержки профессии, со стороны Шико, то ли правда. У меня почему-то сложилось впечатление, что Горанфло как-то не очень похож на бывшего военного. Как я уже говорила создается впечатление, что он просто не мыслил жизни все аббатства, т.е., возможно, воспитывался там с детства и в итоге стал монахом. Да и вообще трудно представить, что военный человек станет монахом из-за такой малости, как изнасилование. В конце концов, брат Горанфло, будучи монахом, совсем не печется о спасении души.

 Отправлено: 17.04.08 18:04. Заголовок: La Louvre , а вы так..

 Отправлено: 17.04.08 20:06. Заголовок: Лолита пишет: вы та..

 Отправлено: 17.04.08 20:33. Заголовок: Ну, видимо надо кому..

 Отправлено: 17.04.08 20:38. Заголовок: La Louvre пишет: Да..

 Отправлено: 18.04.08 19:59. Заголовок: вот постоянно везде ..

вот постоянно везде обсуждается в последнее время благородство того или иного героя.
А как по-вашему благороден ли Шико?

 Отправлено: 19.04.08 12:58. Заголовок: А по-моему да! Кста..

А по-моему да!
Кстати, к тому, как Шико относится к Горанфло. почему-то все забывают такую фразу как "с плохо скрытой нежностью"

 Отправлено: 19.04.08 13:05. Заголовок: Женевьева , нет я п..

Женевьева , нет я помню, только до этого "с плохо скрытой нежностью" , Шико раздумывал сдать его Генриху или нет:))
Лолита пишет:

цитата:

как по-вашему благороден ли Шико?

смотря что вообще понимать под благородством в целом?..Где-то по-моему этот вопрос относительно Шико был...
вообще-то, насколько я помню все благородные поступки Шико были лишь на пользу королю, либо самому себе..

 Отправлено: 19.04.08 13:37. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

вообще-то, насколько я помню все благородные поступки Шико были лишь на пользу королю, либо самому себе..

ну, имхо, служение королю с риском, кстати, для собственной жизни поступок сам по себе благородный

 Отправлено: 19.04.08 13:39. Заголовок: Sветлана пишет: слу..

Sветлана пишет:

цитата:

служение королю с риском, кстати, для собственной жизни поступок сам по себе благородный

я не спорю с этим. По отношению к Генриху, Шико ведет себя очень благородно, и здесь с уверенностью можно сказать, что-какие-то поступки Шико, бесспорно, благородны.
однако "какие-то поступки" не означают благородства человека в целом:)

 Отправлено: 19.04.08 14:03. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

однако "какие-то поступки" не означают благородства человека в целом:)

это точно, рыцарем без страха и упрека его не назовешь. Но с другой стороны, а какие его поступки можно назвать уж абсолютно бесчестными?

 Отправлено: 19.04.08 14:13. Заголовок: Sветлана пишет: как..

Sветлана пишет:

цитата:

какие его поступки можно назвать уж абсолютно бесчестными?

таких я вспомнить не могу;)
однако, надо признаться, что Шико очень часто использует того же Горанфло в своих интересах. Хотя с другой стороны, он щедро ему за это платит- и деньгами, и обедами..;)

 Отправлено: 19.04.08 14:24. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Хотя с другой стороны, он щедро ему за это платит- и деньгами, и обедами..;)

Вот и встает вопрос, а кто кого использует? Я бы назвала их отношения взаимовыгодным сотрудничеством :))

Оффтоп: Sветлана пишет:

цитата:

Но с другой стороны, а какие его поступки ...

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Хотя с другой стороны, он щедро ему за это платит...

Вы заметили, часто всплывает эта фраза "с другой стороны"? В том то и прелесть персонажа Шико - в нем очень много "других сторон". И в этом (чисто мое имхо) он интереснее и ближе современным читателям. Потому что в рыцарей мы, увы, не очень то верим.

 Отправлено: 19.04.08 14:36. Заголовок: Sветлана пишет: Я б..

Sветлана пишет:

цитата:

Я бы назвала их отношения взаимовыгодным сотрудничеством :))

можно и так сказать, но мне кажется, что всё же Шико понимает что делает, а Горанфло-нет. Поэтому, я скорее склоняюсь к версии, что Шико его использует.:)

Sветлана пишет:

цитата:

том то и прелесть персонажа Шико - в нем очень много "других сторон". И в этом (чисто мое имхо) он интереснее и ближе современным читателям.

мне кажется, что он и читателям-современникам Дюма был интересен. просто Шико, даже несмотря на какие-то отрицательные стороны воспринимается очень позитивно. Честно, не встречала ещё человека, который бы сказал, что персонаж Шико его раздражает.(хотя, наверно, такие есть:))

 Отправлено: 19.04.08 14:40. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

воспринимается очень позитивно

ну насчет очень, я бы не сказала, всё-таки мы видим его недостатки.просто Шико очень умен и это в нем восхищает, тем более свой ум он употребляет вроде как на благо.