Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Неужели никому не нравится такой молодой человек,как Бюсси, и Генрих Валуа тоже класс, он понимал своих друзей. Дюма: Под оболочкой суеверного скептизма Генрих таил глубокое понимание людей и вещей .Его нередко предавали,но никому не удавалось его обмануть.
Примечание модератора: начало разговора находится в теме:Бюсси
От модератора: последние посты, начиная с поста Capricorn № 65, и , заканчивая этим, были перенесены из темы:История трех Генрихов и одного Шико-3 Capricorn пишет:
цитата:
Вполне можно было сброситься в "камень-ножницы-бумага" и порешить, кто пойдет разбираться с Бюсси один на один, а остальные бы культурно постояли в сторонке. Что мешало? Ну или ежели была охота всем потолкаться, дрались бы по очереди, что ли... Что мешало?
Цель миньонов была убить Бюсси любой ценой. Они получили непосредственный приказ короля плюс сами его ненавидели. Т.е. конечная цель-полное устранение противника. Однако, как мы увидели, заранее они не предполагали нападать впятером на одного, даже не думая вообще, что нечто подобное возможно. Но, когда Бюсси приперся один, решили просто-напросто воспользоваться моментом и преимуществом( которое они не сами себе создали)
цитата:
А накинуться кучей на одного - так гопота только поступает)) Я понимаю, конечно, что вы считаете Бюсси козлом и вообще редиской, но дрянной поступок - он и в Африке дрянной)
Да они и слова-то такого не знали, Бог с Вами
LS пишет:
цитата:
Планировали-то честный поединок, а напали вчетвером на одного. Даже не по очереди...
LS , их даже было пятеро:)
Capricorn пишет:
цитата:
Вы так часто подвергаете несчастного нападкам, что еще немного - и я заподозрю у вас тайную к нему страсть
Да ради Бога. От Вашего подозрения , это не станет правдой.
Capricorn пишет:
цитата:
Так ведь он, по видимости, не сам выдумал (зачем ему это?), а где-то слышал подобные слухи.
Но почему же, все-таки, они хотя бы не могли драться по очереди?
Объяснила же: воспользовались преимуществом, тем более, что враг сам лоханулся.
Capricorn пишет:
цитата:
Ох, не зарекайтесь... всякое случается
Вряд ли. За 10 лет, у меня ни разу не возникало мыслей, что этого героя можно любить. Более того, прогрессия была обратной.Если в 12 -15 лет, он мне был просто безразличен, то потом начало доходить, что Бюсси не просто герой, который "мешает мне наслаждаться линией Генриха и Шико, постоянным своим появлением в книге , вместе с Дианой", так он еще ко всему прочему и гад порядочный:)
Но как же это коррелирует с понятиями о поведении, достойном дворянина?
Кстати, а если перевернуть ситуацию: например, едет товарищ дЭпернон тихим вечерком к своей полюбовнице. И тут на него из-за угла выпрыгивает Бюсси, а с ним еще Ливаро, Антрагэ, Рибейрак и еще кто-нибудь пятый до кучи. И они с гиканьем бросаются на несчастного Эпернона и вколачивают его в асфальт. По приказу своего высшего начальства, ессно. Как бы вы прокомментировали?
Луиза Водемон пишет:
цитата:
так он еще ко всему прочему и гад порядочный:)
Сколько экспрессии, ух!)) В пяти постах - козел, гад и не заслуживающий уважения. Какая... страстная неприязнь
Но как же это коррелирует с понятиями о поведении, достойном дворянина?
А что есть поведение , достойное дворянина? Например, похищать понравившихся женщин было вполне достойно дворянина, ничё так... Достойные дворяне честно предупредили соперника, что хотят встречи.
Capricorn пишет:
цитата:
Как бы вы прокомментировали?
Если Антрагэ и ко, предупредили дЭпернона заранее, что будут его ждать, то прокомментирую так:" Сам дурак!Думать надо что делаешь!"
Capricorn пишет:
цитата:
В пяти постах - козел, гад и не заслуживающий уважения. Какая... страстная неприязнь
Я не вижу причин почему бы мне не написать про неприятного героя то, что я о нем думаю. Писать, что он-ангел было бы ложью с моей стороны.
Определенный кодекс (неписанный, разумеется) наверняка существовал. И правила честных поединков туда уж точно должны были входить. Сказал же Келюс: я Бюсси ненавижу, но я сам бы себя унизил, если бы позволил моему слуге коснуться его палкой, потому что Бюсси - дворянин. Очевидно, что парни жили "по понятиям")) Ну а нападение кучей на одного считалось поступком сомнительным во все времена, вне зависимости от эпохи.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Если Антрагэ и ко, предупредили дЭпернона заранее, что будут его ждать, то прокомментирую так:" Сам дурак!Думать надо что делаешь!"
А я вот не уверена, что Бюсси заранее точно знал, что его ждут миньоны. Потому что:
Как мы знаем, Сен-Люк предостерег его, и хотя слова хозяина дома заронили в душу молодого человека вполне понятную тревогу, все же, выйдя из дверей дворца Монморанси, он расстался со своими тремя друзьями.
К тому же Бюсси подумал, что, может быть, Сен-Люк, никогда не принадлежавший к числу его друзей, проявил о нем заботу лишь потому, что сам попал в затруднительное положение. Быть может, его предупреждение было сделано с тайным намерением напугать Бюсси, вынудить его принять излишние меры предосторожности и выставить в смешном виде перед врагами, если и в самом деле найдутся такие смельчаки, которые отважатся его подкараулить.
Так, так! Значит, благородный Сен-Люк меня не обманул, и если он даже первый проткнет мое брюхо в драке, все равно я скажу ему: «Спасибо за предупреждение, приятель!»
Из этих цитат следует: 1.Об опасности Бюсси знал со слов Сен-Люка, 2.Никакого официального поединка ему не назначалось! 3.Бюсси не склонен был сразу поверить в слова Сен-Люка, потому и поехал один.
Был уже разговор на тему, считалось ли подлым поступить так, как поступили миньоны.Т.е. нарушало ли это какие-то дуэльные порядке. После разбора ситуации, выяснилось, что миньоны были в своём праве, а уж что там по этому поводу кто думает-неважно, никаких дуэльных законов и законов чести они не нарушали.( В отличии от того же Бюсси, который не пришел на помощь Шомбергу, сидящему в чане.)
Capricorn пишет:
цитата:
Из этих цитат следует:
Из всех Ваших цитат следует только одно: если человек, которому сами миньоны прямо намекнули что они его ждут, аж с указанием дороги, человек, который сам согласился ехать этой дорогой, не понял о чём речь, то он-клинический идиот. А так как клиническим идиотом я его не считаю, то, думаю, он всё же догадывался , что его ждут.
А вот Дюма думает, что НЕ догадывался. Ну и кто прав - вы или Дюма? Кому я должна поверить, чтобы сделать выводы?
Луиза Водемон пишет:
цитата:
выяснилось, что миньоны были в своём праве
Есть вещи, очевидные настолько, что просто неудобно даже обсуждать. Ударить в спину, ударить лежачего, напасть толпой на одного - все это настолько очевидно ПЛОХО, что превратилось в императив! А оправдать-то можно что угодно, было бы желание. Я, честно говоря, шокирована, что есть люди, считающие, что можно оправдывать подлость. "Свое право..." Бутовский гопник тоже живет по понятиям.
Согласитесь, у Бюсси не было полной определенности, которая сопутствует официальному поединку: - Он не знает точно противника (кто именно, и, главное, сколько) - Он знает оружия. - Он точно не знает о месте боя. При таких обстоятельствах нельзя считать дуэль подготовленной по всем правилам приличий, а сцену перепалки с миньонами классическим вызовом.
Луиза Водемон
администратор
Пост N: 3824
Рейтинг:
57
Отправлено: 31.10.09 18:40. Заголовок: LS пишет: Согласите..
LS пишет:
цитата:
Согласитесь, у Бюсси не было полной определенности, которая сопутствует официальному поединку:
Сто процентной уверенности, разумеется, не было, однако, я, по-прежнему, настаиваю на том, что Бюсси догадывался куда и зачем шел. LS пишет:
цитата:
При таких обстоятельствах нельзя считать дуэль подготовленной по всем правилам приличий, а сцену перепалки с миньонами классическим вызовом.
Собственно, Бюсси принял этот неофициальный вызов. Что мешало ему, если он так хотел, взять и назначить дуэль? Но, он этого не сделал, предпочитая принять те условия, которые дали миньоны. Значит, посчитал для себя это приемлемым. Разумеется, официальной дуэлью это назвать невозможно, но в то же время, правила чести дворян, там задеты не были. А господин де Бюсси поставил в невыгодное положение сам себя. Кстати, вот что еще хотелось бы добавить:) Я так полагаю, что никто не будет спорить, что Александр Дюма считал мушкетеров благородными людьми?:) Но, тем не менее,как однажды мы выяснили, благодаря Вам, LS: LS пишет:
цитата:
Увы, приходится констатировать, что
цитата: Образец Честности и Идеал Благородства...
принимал участие в таких мероприятиях. Я говорю о выброшенном переводчиками эпизоде из "Двадцать лет спустя", в котором мушкетеры вчетрвером убивают в подворотне человека, плюнувшего в Карла Первого. Разница с нападением миньонов на Бюсси в том, что а) Бюсси был предупрежден; б) Бюсси был при оружии. :(((
Capricorn пишет:
цитата:
А вот Дюма думает, что НЕ догадывался.
Дюма пишет, что он был в сомнениях, а не то, что он не догадывался. Читайте внимательней. В данном случае Бюсси напоминает человека, которому сказали, что завтра на 90% будет дождь, а он выходит на улицу без зонта, полагаясь на "авось", и на то, что если дождь-таки пойдет, он с этим как-то справится.
Capricorn пишет:
цитата:
Есть вещи, очевидные настолько, что просто неудобно даже обсуждать.
Так не обсуждайте, раз неудобно, никто Вас не принуждает.
Capricorn пишет:
цитата:
напасть толпой на одного
Ах, бедный , несчастный Бюсси. Он пришел на свадьбу только ради того, чтобы искренне поздравить новобрачных, а никак не для того,чтобы испортить настроение молодоженам, нахамить половине собравшихся и оскорбить короля. И уж, конечно, у него и в мыслях не было учинять скандала. Он же такой миролюбивый, такой тихий, даже странно, что ему кто-то может желать зла. Как, это, блин, круто, прийти к кому-нибудь на праздник всё всем там испортить, как это благородно
Capricorn пишет:
цитата:
Я, честно говоря, шокирована, что есть люди, считающие, что можно оправдывать подлость. "Свое право..
Я это часом про Бюсси. А про Генриха 3 Валуа могу всем желающим сравнить его поведение на балу, с поведением де Бюсси, посоветовать довольствоваться поговоркой:" Что позволено Юпитеру, то не позволено Быку". Ко всему прочему, Генрих за эту выходку неслабо так расплатился.
А , вообще, для меня вот реально очень странно, что некоторые, кто так отчаянно ругает миньонов, за то, что они предпочли уничтожить врага впятером, руководствуясь тем, что он сам не подумал о своей безопасности, с таким благоговением относятся к выходкам других героев. Или, что , более благородно, не выкинуть свой кинжал, если знаешь, что у противника кинжала нет? Ведь, Антрагэ по сути, победил, скорее всего, только благодаря кинжалу, почему же его никто не обвиняет в подлости и трусости по отношению к врагу? Ведь это же очень подло так поступать , разве нет? Почему Сен-Люка не обвиняют в попытке преднамеренного убийства Монсоро? Почему Бюсси оправдывают в государственной измене, и не называют подлецов в связи с предательством двух своих друзей? Миньоны-то на врага нападали, а Бюсси мерзко лгал двоим, считающим его близким человеком! Почему? Почему за одними героями замечаются какие-то косяки, а за своими любимцами-ничего такого, и еще удивленно спрашивают:" А как же их можно не любить, они же такие хорошие?!"
Ко всему прочему, Генрих за эту выходку неслабо так расплатился.
Попугали ночью маленько, пришлось внепланово отправиться грехи замаливать? Имхо, кто действительно "неслабо расплатился" за визит на свадебку, так это Бюсси - не будь у Дианочки дверь не заперта, прирезали б его на темной улочке пятеро молодчиков. Теперь про Антрагэ... Он кинжал не выкинул, случаем, не потому, что полагал, будто это господа миньоны виновны в смерти Бюсси? (Отчасти правильно полагал, так ведь? )
Попугали ночью маленько, пришлось внепланово отправиться грехи замаливать?
А Вы знаете, что такое вот" попугали маленько" вполне могло покараться смертью "пугавшего"? Оскорбить короля таким образом, это неслыханная дерзость. И тем не менее, Сен-Люк остался жив-здоров, благодаря королю, который намного более благороден по сути, чем тот же Сен-Люк.
Меланхолия пишет:
цитата:
Имхо, кто действительно "неслабо расплатился" за визит на свадебку, так это Бюсси - не будь у Дианочки дверь не заперта, прирезали б его на темной улочке пятеро молодчиков.
И сколько жизней бы удалось спасти,если б его-таки прирезали... Однако, Бюсси за что боролся , на то и напоролся, не вижу причин здесь ему сочувствовать. Если бы он вёл себя нормально, вполне возможно, и вызов на дуэль был бы нормальный.
Меланхолия пишет:
цитата:
Он кинжал не выкинул, случаем, не потому, что полагал, будто это господа миньоны виновны в смерти Бюсси?
Прежде всего, я хочу сказать, что я лично понимаю Антрагэ, и не считаю подлецом, из-за того, что он так поступил. Но. Если смотреть на ситуацию чуть под другим углом, то становится понятно, что он , действительно" мог лишь предполагать. Знать точно-он не знал, однако обвинил в убийстве невиновных людей, и предпочел нечестную драку-честному поединку. Это правильный, благородный поступок?
мушкетеры, прирезав обидчика короля Карла поступили очень подло и замарали дворянскую честь?
Оффтоп: Это Вы про дуэль мушкетеров и Мордаунта? Так там жребий бросали, чтоб получилось "один на один". А в море Атос поначалу пытался Мордю благородно спасти...
цитата:
Оскорбил короля Франции. Вам этого мало?
Конечно, мне мало! Подумаешь, король Франции, когда речь идет о жизни моего ненаглядного Бюсси! А если серьезно, вот миньоны всласть поизмывались на герцогом Анжуйским. Анжу, само собой, обиделся и попросил Бюсси заплатить королевским любимцам за свои обиды. Бюсси, емнип, пообещал их всех убить. И что, он после этого обещания стал с командой анжуйцев подстерегать миньонов по закоулкам Парижа?
принимал участие в таких мероприятиях. Я говорю о выброшенном переводчиками эпизоде из "Двадцать лет спустя", в котором мушкетеры вчетрвером убивают в подворотне человека, плюнувшего в Карла Первого. Разница с нападением миньонов на Бюсси в том, что а) Бюсси был предупрежден; б) Бюсси был при оружии. :(((
Меланхолия пишет:
цитата:
И что, он после этого обещания стал с командой анжуйцев подстерегать миньонов по закоулкам Парижа?
Вы переворачиваете с ног на голову. Они предупредили Бюсси, понимаете, предупредили! Ну, почему, их должно волновать, что он решил, что и один справится и не взял друзей! Ему же этого не запрещали, более того, от него этого ждали! Чем их поведение отличается от поведения Антрагэ? Имхо-абсолютно ничем. Не слишком красиво, но и не критично для дворян.
А может, он решил, что не один справится, а что в пятером не нападут? Или в романе прям есть точная цитата на эту тему?
Когда, он увидел миньонов и посчитал их, он еще и предположил, что они мало того, что впятером нападут,так еще и слуг подключат, так что, понимал он, что если они и будут его ждать, то все вместе.
Оффтоп: Так как насчет замаранной чести мушкетеров?:)
Хорошего, в общем, мнения был о Ваших с Генрике любимцах
А кого интересует его мнение? Он, типа, истина в последней инстанции?
LS
администратор
Пост N: 10293
Рейтинг:
105
Отправлено: 31.10.09 20:58. Заголовок: Меланхолия Вот очен..
Оффтоп: Меланхолия Вот очень подробный сравнительный анализ текстов второй части мушкетерской трилогии, которые сделала Antoinette "Сравнение текстов "Двадцать лет спустя"
Меланхолия
библиотекарь-расстрига
Пост N: 995
Рейтинг:
12
Отправлено: 31.10.09 21:00. Заголовок: Луиза Водемон если ..
LS, Луиза Водемон, спасибо, я это прочитала. Слов нет, одни эмоции Правильно, что у нас переиздают роман без этого эпизода... Хотя, как подсказал Интернет, на русском оно один раз было:
цитата:
"ДВАДЦАТЬ ЛЕТ СПУСТЯ". А. Дюма, М., " Терра ",1999, том четвертый, часть 2, гл. XXI. Суд, стр. 173-174.
Правильно, что у нас переиздают роман без этого эпизода..
А почему правильно? Каким бы ни был этот поступок, это-мысль автора, и если он посчитал нужным написать так, то читатель должен воспринять и принять героев, такими, какими автор их создал. Ну, а теперь ответьте, поступок мушкетеров лучше или хуже поступка миньонов, и изменилось ли Ваше отношение к мушкетерам после прочитанного?:)
Дюма пишет, что он был в сомнениях, а не то, что он не догадывался. Читайте внимательней.
Боже мой, да я уже наизусть этот кусок текста выучила!)) Ну вот же, черным по белому: и выставить в смешном виде перед врагами, если и в самом деле найдутся такие смельчаки, которые отважатся его подкараулить. Если найдутся такие смельчаки! Если бы Дюма хотел прямо указать, что Бюсси подозревал о том, что ИМЕННО МИНЬОНЫ ждут его за углом, то к чему эта фраза про каких-то абстрактных смельчаков?
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Я не считаю это подлостью.
Прискорбно.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
А , вообще, для меня вот реально очень странно, что некоторые, кто так отчаянно ругает миньонов, за то, что они предпочли уничтожить врага впятером, руководствуясь тем, что он сам не подумал о своей безопасности, с таким благоговением относятся к выходкам других героев.
Стоп, стоп! Обсуждается конкретная ситуация - нападение миньонов на Бюсси. Кто и как относится к другим поступкам героев, это еще следствие выяснить должно))
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Capricorn пишет: цитата: Бутовский гопник тоже живет по понятиям. Вам видней.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
Правильно, что у нас переиздают роман без этого эпизода... Хотя, как подсказал Интернет, на русском оно один раз было: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума