Форум "Дюмания"

 Отправлено: 07.07.05 11:44. Заголовок: Бюсси -2

Неужели никому не нравится такой молодой человек,как Бюсси, и Генрих Валуа тоже класс, он понимал своих друзей.
Дюма: Под оболочкой суеверного скептизма Генрих таил глубокое понимание людей и вещей .Его нередко предавали,но никому не удавалось его обмануть.

Примечание модератора: начало разговора находится в теме:Бюсси

 Отправлено: 01.06.13 00:13. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

Но в случае именно с Дианой - граф же знал, что Франсуа к ней неравнодушен (ну, степень чувств принца уточнять не будем), преспокойно "крутит" с графиней,

Ай-яй-яй. Знает что сам герцог к графине не равнодушен- и крутит с графиней! Какой негодник однако. Нет бы герцогу уступить. ( См. Рыцарский кодекс) И главное- преспокойно! Нет бы волноваться хотя бы.
И почему Бюсси должна волновать тонкость душевных переживаний принца? Он его командарм , а не личный психолог. Пусть волнуется на здоровье. Или валерьянки выпьет с арманьяком.

 Отправлено: 01.06.13 00:54. Заголовок: Ирина, да формально ..

Ирина, да формально все правильно - никто не обязан докладывать шефу о своей личной жизни, никто этого и не делает, и - повторюсь - никто не требует УСТУПИТЬ кому-то любимую, это абсурд. Но опять рассматриваем именно конкретный случай с нашими героями: Бюсси что, не понимал, что ведет очень и очень опасную игру (и для себя, и для Дианы), что рано или поздно все откроется, и оба - герцог и граф де Монсоро - НАВЕРНЯКА ЗАХОТЯТ ОТОМСТИТЬ, ни тот, ни другой не простят? Но он из-за своей самоуверенности считал, что без всяких трудностей разрешит все проблемы, которые возникнут с этими людьми... Финал нам известен.

 Отправлено: 01.06.13 07:48. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

Бюсси что, не понимал, что ведет очень и очень опасную игру (и для себя, и для Дианы), что рано или поздно все откроется, и оба - герцог и граф де Монсоро - НАВЕРНЯКА ЗАХОТЯТ ОТОМСТИТЬ, ни тот, ни другой не простят? Но он из-за своей самоуверенности считал, что без всяких трудностей разрешит все проблемы, которые возникнут с этими людьми... Финал нам известен.

Понимал. Никакой самоуверенности. Просто брак для них был невозможен. Ни при каком раскладе. Даже физическое устраннение Монсро сделай это Бюсси . Брак убийцы на вдове убитого церковный суд объявил бы дискридетерованым. Такой брак никаких юридических последствий не несет и ничем не отличается от сожительства. Бежать- куда не побежишь все равно она остается женой Монсоро и отношение являются прелюбодеянием. Плюс проклятие и психотравма отца. Я много раз в своей практике видела как вступая в брак, отправляют в дом престарелых бабушек, воспитавших внучек, родителей, потому что они не по вкусу новоявленному супругу, по той же причине выбрасываются на улицу кошки, собаки.
Короче, человек ради своих чувств не имеет права бросать тех, перед кем у него есть чувство долга. Знаете, если мне мужчина скажет: или я , или твоя собака, так я Найку предпочту без колебаний. Зачем мне человек, который не уважает мои привязанности.
Ещё: совместная нормальная открытая жизнь мужчины и женщины возможна только при признании их отношений обществом. В социальной изоляции не проживешь. Не говоря уже о преследованиях : юридических, церковных, физических ( муж, принц). Какова судьба детей рожденных в таком союзе?
Так что все Бюсси и Диана понимали лучше нас. Потому что лучше нас знали церковные католические догмы. А встречались, обманывали почему: да потому что любили и хватали крупинки счастья где могли. Соединиться не могли и врозь быть не могли.

 Отправлено: 01.06.13 07:50. Заголовок: Да, и все-таки, в че..

Да, и все-таки, в чем предательство Бюсси принца? Это ведь ему ставили в вину?

 Отправлено: 01.06.13 08:33. Заголовок: ирина пишет: Да, и ..

ирина пишет:

цитата:

Да, и все-таки, в чем предательство Бюсси принца? Это ведь ему ставили в вину?

Я предательства Бюсси не вижу. То, что он был самостоятелен в своих решениях от мнения и желания кого-бы ни было- это только плюс графу! Понимая всю невозможность (увы) брака с Дианой- он любил ее и защищал эту любовь до конца! Если бы Сен-Люк нанес Монсоро смертельный удар сразу, если бы Реми оказался бы более верным слугой ( а он оказался более верным клятве Гиппократа- и за это его судить нельзя)- все могло быть иначе! Но произошло все так- как произошло!Скрытый текст

( у Дюма вообще большой напряг со счастливыми парами)

И лично у меня гораздо больше претензий к Франсуа Анжуйскому. Плохой друг, непорядочный дворянин, неблагодарный "господин". Бездарь и убийца!! Его финал закономерен!

 Отправлено: 01.06.13 09:13. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

что рано или поздно все откроется, и оба - герцог и граф де Монсоро - НАВЕРНЯКА ЗАХОТЯТ ОТОМСТИТЬ, ни тот, ни другой не простят?

И что? Бюсси должен был сложить лапки и отказаться от Дианы и своей любви? Живо представила сцену:
"Диана, дорогая- я тебя безумно люблю, но нам нужно расстаться! Потому как твой законный супруг и мой босс надерут мне задницу!"
Но это уже будет не граф де Бюсси и не его история любви. И если у графа де Монсоро были веские причины- предъявить графу свои "фи" ( и то- довольно прозаичные, зная КАК был заключен это брачный союз- на обмане, шантаже и лжи), то герцог тут с какого боку? И потом- Бриан де Монсоро ведь Диану тоже очень сильно любил- и его негодование и гнев понять можно! А у герцога к роковой развязке уже никаких чувств к Диане не было- да и изначально была только жажда обладания- только и всего! И угробил он Бюсси не из чувства ревности, а из чувства мести ! У Франсуа был огромнейший комплекс неполноценности. Что женщина предпочла его другому мужчине, что этот мужчина не особо обращал внимания на его капризы.

 Отправлено: 01.06.13 11:41. Заголовок: Просто Алиса Как В..

Просто Алиса

Как Вы думаете, удалось бы Генриху III увести графа де Бюсси с его собственной свадьбы (оставив Диану с перспективой провести брачную ночь без мужа)? Я вот думаю- что фигушки! При всем моем уважении и симпатии к Сен-Люку Скрытый текст

(особенно в исполнении Марьянова)

- сплоховал новобрачный то!

 Отправлено: 01.06.13 12:08. Заголовок: Samsaranna Это точн..

Samsaranna
Это точно, - как раз потому, что уж очень сильно заморачивался насчет отношения босса к его личной жизни

 Отправлено: 01.06.13 12:23. Заголовок: Мадам Натали Так и..

Мадам Натали

Так и я вот понять не могу- ЧЕМ Бюсси виноват перед герцогом! Я еще понимаю любовный треугольник Бриан-Диана-Луи, но когда этот треугольник превращают в квадрат (добавляя Франсуа)- я в замешательсте! Он КТО в этой ситуации? Неудачливый кавалер- и не более! И его претензии к Диане еще понятны (что она его отвергла), но претензии к Бюсси- смешны!

 Отправлено: 01.06.13 13:23. Заголовок: Samsaranna пишет: Т..

Samsaranna пишет:

цитата:

Так и я вот понять не могу- ЧЕМ Бюсси виноват перед герцогом!

Ничем. Абсолютно. Он ему служит добросовестно согласно взятым на себя обязательствам: выставлять свое войско в случаях военных авантюр принца, быть главкомом в случаях этих самых авантюр и в качестве бонуса регулярно бить морды свите и приближенным его величества короля. Чтобы в тонусе были. Все выполняемо честно и добросовестно. Отказ участвовать в заговоре против власти ( кстати, среди заговорщиков в аббатстве св. Женевьевы не замечен) абсолютно законный отказ. Это государственное преступление, пусть принц сам ввязывается, ему простят ( всех мужиков королевского дома берегут про запас на случай дефицита наследников на престол).
Он не сдает принцевы авантюрные замыслы, не переходит на сторону противника. Чего ещё надо? Свою любовницу принцу предоставить? Пошел он. Самому нужна. Обойдется, переживать за него.

 Отправлено: 01.06.13 13:36. Заголовок: Все, конечно, понятн..

Все, конечно, понятно и правильно - Бюсси имел право любить, имел право на отношения с любимой женщиной, он действительно не обязан был думать о чувствах соперников и с ними считаться, да и вообще не в его это характере, он привык УДОВЛЕТВОРЯТЬ свои желания и получать, что хочется. Этого я не отрицаю, все права я за графом де Бюсси признаю. Только я ОТЛИЧНО понимаю, ЧТО чувствовали и герцог, и граф де Монсоро, узнав обо всем, и НЕ УДИВЛЯЮСЬ тому, как в итоге закончил граф де Бюсси. И при его характере и "линии поведения" он рано или поздно попал бы в такую же историю - пусть с кем-то другим, но попал бы.

 Отправлено: 01.06.13 13:38. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

он привык УДОВЛЕТВОРЯТЬ свои желания и получать, что хочется

Это не только к Бюсси относится! Там вообще мало кто-то с кем-то считается! И в любви тоже. И реальная дуэль миньонов, кстати- произошла тоже из-за женщины. ( не из-за Дианы). И имена соперников были: граф де Келюс и барон д’Антраг. Тоже- один другому не уступил... и понеслось!

 Отправлено: 01.06.13 13:42. Заголовок: Samsaranna пишет: ..

Samsaranna пишет:
[quote]`
Верно, все абсолютные эгоисты, еще раз скажу - полностью положительных персонажей там нет, как и полностью отрицательных. Неправильно как называть кого-то "мерзавцем и подлецом", так и вешать ярлык "благородный рыцарь", "избранная натура" и т.д., это не соответствует истине совершенно.

 Отправлено: 01.06.13 13:46. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

желания и получать, что хочется. Этого я не отрицаю, все права я за графом де Бюсси признаю. Только я ОТЛИЧНО понимаю, ЧТО чувствовали и герцог, и граф де Монсоро, узнав обо всем, и НЕ УДИВЛЯЮСЬ тому, как в итоге закончил граф де Бюсси. И при его характере и "линии поведения" он рано или поздно попал бы в такую же историю - пусть с кем-то другим, но попал бы.

Так что с того, что они чувствовали? В этом виноват Бюсси? " Я счастлив Джиокондо, ты несчастлив, она меня любила, не тебя". Если ты любишь, а тебя нет, то виноват тот который не любит? Он обязан любить исходя из факта душевной боли отвергнутого? Это чувства. В чувствах человек не волен. А если в твою женщину ещё десяток кавалеров влюблены, так виноват соперник за их душевные муки?
"Ты , Маша, сходи, их как-то пожалей, приласкай, а то неудобно как-то. Ишь как маются, сердешные. А то все мне одному, аж совестно".

 Отправлено: 01.06.13 13:46. Заголовок: Просто Алиса Я сог..

Просто Алиса

Я согласна! Но подлецом один персонаж всеж таки не стыдно назвать- это Франсуа Анжуйский. Своей подлостью он отличился еще в "Королеве Марго" Скрытый текст

( смерть Ла Моля на его совести в том числе- он его элементарно сдал).

Неудачный ребенок Екатерины Медичи- в отличии от Генриха и той же Марго!

 Отправлено: 01.06.13 13:50. Заголовок: ирина пишет: "Т..

ирина пишет:

цитата:

"Ты , Маша, сходи, их как-то пожалей, приласкай, а то неудобно как-то. Ишь как маются, сердешные. А то все мне одному, аж совестно".

 Отправлено: 01.06.13 13:51. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

он привык УДОВЛЕТВОРЯТЬ свои желания и получать, что хочется.

Причем хочется взаимно. По поговорке: ей охота, мне охота, вот это охота. Если мужчина любит женщину, а женщина мужчину, то почему же не удовлетворять при взаимном влечении? Как хорошо в одном американском фильме сказано: если мне нравится женщина, а я ей, то я ложусь с ней в постель не спрашивая общественного мнения.
А тут выходит надо общественность опросить. И предложить окружающим. Вдруг она им тоже нравиться. И вообще, насколько будет начальник переживать.

 Отправлено: 01.06.13 13:56. Заголовок: ирина пишет: Как хо..

ирина пишет:

цитата:

Как хорошо в одном американском фильме сказано: если мне нравится женщина, а я ей, то я ложусь с ней в постель не спрашивая общественного мнения.

Золотые слова! И не только общественного мнения- а мнения кого бы это ни было! Любовь- это дело только двоих людей! И как мы все знаем- за свою любовь Бюсси и Диана заплатили очень большой кровью! Бюсси- жизнью, а Диана- полужизнью (после смерти любимого мужчины). Она ведь так и не пришла в себя. Отравив Франсуа- она не замуж пошла, а в монастырь.

 Отправлено: 01.06.13 13:59. Заголовок: Samsaranna пишет: ..

Samsaranna пишет:
[quote]`
Ну, у Екатерины все дети были, мягко говоря, не слишком удачными - вспомним хотя бы психопата Карла, да и у Генриха проблем (чисто психологических) хватало, Франсуа тут не стал таким уж исключением. А Я НЕ СЧИТАЮ ЕГО ПОДЛЕЦОМ! Слабый и несчастный человек, которого все, кому не лень (и в первую очередь тот же Бюсси) используют в своих интересах, так не надо удивляться, что он так реагирует...

 Отправлено: 01.06.13 14:12. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

у, у Екатерины все дети были, мягко говоря, не слишком удачными - вспомним хотя бы психопата Карла, да и у Генриха проблем (чисто психологических) хватало, Франсуа тут не стал таким уж исключением. А Я НЕ СЧИТАЮ ЕГО ПОДЛЕЦОМ! Слабый и несчастный человек, которого все, кому не лень (и в первую очередь тот же Бюсси) используют в своих интересах, так не надо удивляться, что он так реагирует...

Если об исторической Екатерине- так все детки хорошие. Все умные-красивые. В кого им плохими быть? Психопатами не были, а без проблем людей не бывает. Исторический Франсуа ну такой он мальчик, не ангел конечно, все время какие-то бяки затевал, заговоры тоже, но не против короны. И не был мамой не любим. Екатерина была хорошей матерью. Франсуа столько болел, столько она его выхаживала, если бы не такая материнская любовь и забота-не выжил бы. Ну если не самый любимый как Генрих, то самый жалкий и любила она его нежной щемящей любовью, самого последнего, самого слабого. Она его никому в обиду не давала. От рождения он был прелестный ребенок, посмотрите на его детские портреты, это потом ему испортила внешность оспа и рахит.

 Отправлено: 01.06.13 14:14. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

Слабый и несчастный человек,

Вот отсюда у него и комплексы к людям сильным и независимым, и удачливым! И я чуть выше задавала Вам вопрос про свадьбу Сен-Люка (если бы на его месте был Бюсси). Так вот я думаю, что Генрих III ( в отличии от Франсуа) неплохо разбирался в людях. И вряд ли бы он заставил Бюсси провести брачную ночь не с молодой женой, а играя в шахматы (под домашним королевским арестом).

 Отправлено: 01.06.13 14:22. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

Слабый и несчастный человек, которого все, кому не лень (и в первую очередь тот же Бюсси) используют в своих интересах, так не надо удивляться, что он так реагирует...

Бюсси его использует в той мере, в какой он использует Бюсси. Вполне себе взаимовыгодное сотрудничество. Для Франсуа особенно. Особенной привязанности к кому-то в отличие от Генриха не замечено. Такой нормальный эгоист только себя любящий.

 Отправлено: 01.06.13 14:27. Заголовок: Генрих III Валуа оче..

 Отправлено: 01.06.13 14:39. Заголовок: ирина пишет: Вы з..

ирина пишет:
[quote]`
Вы знаете, Ирина, сейчас искренне удивилась. Вы пишите - Екатерина выхаживала Франсуа в детстве, а я читала, что она (когда Карл только стал королем) отправилась со всеми остальными детьми в путешествие по стране, а Франсуа оставила в Амбуазе на попечение воспитателей, тогда-то эта оспа и приключилась. И как-то не вижу я из всего, что я читала и смотрела, чтобы она любила младшего сына (по идее, должна, действительно самый маленький и самый слабенький), а Екатерина, я так поняла, была слегка "сдвинута" только на Генрихе, остальные - что Карл, что Марго, что Франсуа - заботили ее мало, лишь бы ее любимцу было хорошо. Не давала никому в обиду? Тоже сомнительно, если посмотреть, КАК Генрих ведет себя с братом, королева-мать ведь особо не вмешивается. Хочу сказать, что нигде не увидела в Екатерине какой-то особой любви и заботы именно по отношению к Франсуа, и уж тем более не уверена, что она лично выхаживала его во время детских болезней. Мне наоборот кажется - комплексы и проблемы Франсуа происходят во многом именно из-за материнской нелюбви, невнимания, явного предпочтения ею Генриха. Конечно, и недостатки внешности сыграли свою роль, это несомненно. Мне его жаль в том числе и из-за этой явной хрупкости и болезненности...

 Отправлено: 01.06.13 14:44. Заголовок: Samsaranna пишет: ..

Samsaranna пишет:
[quote]`
Не знаю, что Вам и ответить. Я тоже думаю - Бюсси Генрих бы не заставлял проводить брачную ночь не с женой, просто потому, что королю это бы не нужно было, королю нужны близкие люди, а Бюсси таким стать не мог из-за своей этой бешеной гордости и независимости, чтобы быть любимцем короля - нужен совершенно другой характер, нежели у графа де Бюсси.

 Отправлено: 01.06.13 14:50. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

а Бюсси таким стать не мог из-за своей этой бешеной гордости и независимости

Вот в этом и отличие Генриха от Франсуа. Потому как Генрих разбирался в людях, а Франсуа был поглощен только своими заморочками(тараканами).

 Отправлено: 01.06.13 14:55. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

Только я ОТЛИЧНО понимаю, ЧТО чувствовали и герцог, и граф де Монсоро,

А Монсоро поступил "порядочно" по отношению к Франсуа Анжуйскому? Тоже лапши на уши принцу прилично навешал ( про Диану я вообще помолчу).

 Отправлено: 01.06.13 15:15. Заголовок: Samsaranna , если пр..

Samsaranna , если про Монсоро и Диану - то здесь надо ситуацию рассматривать не с точки зрения нашего времени, когда женщина имеет право выбирать, а с точки зрения 16 века. Там женщин не спрашивали, хочет ли она выходить замуж или нет - родители договаривались, и играли свадьбу. Да, граф де Монсоро запугал Диану и путем шантажа сделал ее своей женой - лн сделал все это из-за любви, поскольку достанься Диана герцогу - ее честь была бы потеряна) и из-за любви он и обманывал Франсуа. И с Дианой он поступал очень мягко - другой бы не стал слушать протесты жены, что ей не хочется выполнять спружеский долг - он бы ее просто заставил. Граф же терпеливо ждал.
А насчет Франсуа и Бюсси - Бюсси - вассал Франсуа, и, конечно, он мог любить Диану, но лгать своему господину нельзя и очень опасно.

 Отправлено: 01.06.13 15:23. Заголовок: Вильгельмина пишет: ..

Вильгельмина пишет:

цитата:

Да, граф де Монсоро запугал Диану и путем шантажа сделал ее своей женой

Ну и получил ТО- что получил- измену.

Вильгельмина пишет:

цитата:

из-за любви он и обманывал Франсуа.

Так я и говорю, что ПОНИМАЮ графа де Монсоро с его претензиями к Бюсси! Бриан любит Диану - и добился этого брака не совсем приличными способами, но добился-безумно любя эту женщину.! Только вот причем до этой всей драмы герцог?
Вильгельмина пишет:

цитата:

но лгать своему господину нельзя и очень опасно.

А Бюсси не обязан был отчитываться герцогу по поводу своей личной жизни ( не герцогово это дело!). А как вассал- какие к графу претензии? То, что в заговоре отказался участвовать? Франсуа не понимал- ЧЕМ для Бюсси это могло кончиться в случае провала? Как то вот Генриху III на своих людей не по фиг было, а Франсуа с такой легкостью на эшафот Ла Моля пристроил, теперь очередь Бюсси настала? Ну так ведь добился герцог своего- убили графа. И Монсоро в придачу!

Собственно, про личность Анжуйского все сказал Сен-Люк! Блестящее обвинение! Лучше и не скажешь! Низкий, подлый человечишка- герцог Анжуйский.

цитата:

– Ты лжешь, убийца! Ты лжешь! – крикнул Сен-Люк. – Бюсси, исколотый шпагами, Бюсси, висящий на железных остриях, зацепившись бедром, этот Бюсси был годен только на то, чтобы внушить жалость самым своим злейшим врагам, и злейшие его враги помогли бы ему. Но ты, ты – убийца Ла Моля и Коконнаса, ты убил Бюсси, как убил одного за другим всех своих друзей. Ты убил Бюсси не потому, что он был врагом твоего брата, но потому, что он был поверенным твоих тайн. А! Монсоро – этот хорошо знал, почему ты затеял это преступление.

 Отправлено: 01.06.13 15:37. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

так и вешать ярлык "благородный рыцарь", "избранная натура" и т.д., это не соответствует истине совершенно.

Он был один против банды наёмных убийц, Монсоро кричал: "Ату его, ату!" А он мужественно сражался против них всех, почти выбрался, но не судьба, и умер с именем Дианы на устах. Почему же не благородный рыцарь?