Форум "Дюмания"

 Отправлено: 07.07.05 11:44. Заголовок: Бюсси -2

Неужели никому не нравится такой молодой человек,как Бюсси, и Генрих Валуа тоже класс, он понимал своих друзей.
Дюма: Под оболочкой суеверного скептизма Генрих таил глубокое понимание людей и вещей .Его нередко предавали,но никому не удавалось его обмануть.

Примечание модератора: начало разговора находится в теме:Бюсси

 Отправлено: 31.05.13 12:06. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Анжуйского, которые он говорит после убийства Бюсси, когда приказывает отпустить Диану:" Я больше не влюблён!"

Гениальная фраза! " Я больше не влюблен"- я ее больше НЕ ХОЧУ- и не более! Потому как ЛЮБЛЮ и ВЛЮБЛЕН- это совершенно разные вещи! У герцога было оскорблено самолюбие- враньем Монсоро, враньем Бюсси, "изменой" Дианы... А любви к женщине там не было и в помине! Двигала герцогом только месть!

 Отправлено: 31.05.13 12:50. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

плане ему говорил (скорее всего, это так, обычная придворная вежливость, ничего не значащая), НО: если ты взялся служить, охранять, защищать - делай это ДО КОНЦА, так вроде бы предписывает рыцарский кодекс, правила дворянской чести, которых данный господин ВРОДЕ БЫ свято придерживается, а не бросай своего господина в самый тяжелый для того момент только потому, что тебе, видишь ли, хочется к красотке Диане...

Не совсем. Он отказывается поднять руку на помазанника божия , это государственное преступление. Понятие патриотизма тогда было не этническо- территориальным , а сословно-монархическим. Это противоречит его убеждениям. Выполнять то приказы надо до конца... Но порой приказывающий тоже... выходит за рамки общепринятого. Приказы, конечно, не обсуждаются, но тут у приказывающего крышу сносит и он выходит за рамки своих полномочий. " Остапа несло..." Хорош тяжелый момент- государственное преступление провернуть.
Что касается рыцарских обязанностей , то военная служба вассала сеньору составляла 40 дней в году( В. И. Графский "История государства и права" ) плюс уплата взносов. Так что вполне мог сказать: а идите-ка на фиг, ваше высочество, я уже шесть раз по сорок дней отслужил.
Имею право на законный отпуск.

 Отправлено: 31.05.13 13:01. Заголовок: Так, насколько я зна..

Так, насколько я знаю, Бюсси и служил Анжуйскому, у них не было дружеских отношений, да , но без Бюсси Анжуйский не мог обойтись.
Ну вот с Дианой получилось так, что он предал (если это можно назвать предательством) его ради любви!

 Отправлено: 31.05.13 13:11. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Ну вот с Дианой получилось так, что он предал (если это можно назвать предательством) его ради любви

Да где он его предал? Он что, заложил его помыслы и заговоры королю? Обязанности вассала по отношению к сеньору: военная служба со своим войском 40 дней в году, участие в собраниях, судебных процессах, внесение денежного презента на свадьбу сеньора,его старшей дочери, старшего сына, внесение доли выкупа сеньора из плена. Все. Где тут какой пункт нарушен? Что в заговор против короля не ввязался? Преступление государственное- раз, противоречит его убеждениям-два, превышает полномочия сеньор отдавая такие приказы-три.
И где это указано, что у сеньра нельзя даму отбить? Это что ли предательство? Это есть в рыцарском кодексе? Тем более дама и не сеньорова . Не жена, не полюбовница. Почему это надо свои вкусы под сеньоровы интересы приспосабливать?

 Отправлено: 31.05.13 13:15. Заголовок: ирина пишет: И где ..

ирина пишет:

цитата:

И где это указано, что у сеньра нельзя даму отбить?

Бюсси герцога Анжуйского и водил за нос только по поводу Дианы. Франсуа в свою очередь счел это за предательство, месть герцога была жестока. Таковы времена- таковы нравы. Но вот любить или не любить Диану - герцог графу был действительно не указ!

 Отправлено: 31.05.13 13:23. Заголовок: Samsaranna пишет: Б..

Samsaranna пишет:

цитата:

Бюсси герцога Анжуйского и водил за нос только по поводу Дианы. Франсуа в свою очередь счел это за предательство, месть герцога была жестока.

А обязан был доложить о своей интимной жизни сеньору? Это входит в рыцарский кодекс , которым Бюсси в нос тыкают? В Саксонском зерцале или Кутюмах Бовези или Великой Хартии сказано что если сеньор обратил внимание на даму, которая ему ни жена, ни невеста, ни родственница, то вассал права не имеет влюбиться в эту даму, ухаживать за ней и прочее? Как раз рыцарская куртуазность и предполагает ухаживания. В том числе и за высокопоставленными дамами.
Бюсси совершенолетний, принц ему не опекун чтобы его согласия спрашивать. Ничего он принцу в плане личных чувств не задолжал.

 Отправлено: 31.05.13 13:27. Заголовок: ирина пишет: Ничего..

ирина пишет:

цитата:

Ничего он принцу в плане личных чувств не задолжал.

Оффтоп: Ну что с Франсуа взять, если он даже к кавалерам Маргариты Валуа относился- как к личным врагам. Для него Генрих Гиз и Генрих Наваррский были недругами уже лишь потому- что имели доступ к телу Марго!

 Отправлено: 31.05.13 13:31. Заголовок: Samsaranna пишет: Н..

Samsaranna пишет:

цитата:

Ну что с Франсуа взять, если он даже к кавалерам Маргариты Валуа относился- как к личным врагам

Это его личные проблемы. Но с какого боку предательство сеньора - это полюбить женщину, которая этого сеньора отвергает? Отношения сеньор-вассал сугубо деловые, никакой жертвенности не предполагают, требуется от вассала не жертвенность, а добросовестное несение военной службы... аж 40 дней в году. Выполнено с избытком. Какие вопросы к Бюсси в плане предательства интересов сеньора?

 Отправлено: 31.05.13 13:38. Заголовок: ирина пишет: Это ег..

ирина пишет:

цитата:

Это его личные проблемы.

К сожалению личные проблемы Франсуа стали большой проблемой для Бюсси. Чем закончилось-знаем. И итог печален именно тем, что рассправившись с Монсоро и Бюсси - к Диане принц стал равнодушен. Как к ненужной вещи. Он удовлетворил только собственное ЭГО- что и противно! Цель- не женщина. А просто месть ради мести.

 Отправлено: 31.05.13 13:54. Заголовок: Я не о чувствах прин..

Я не о чувствах принца. Я о том, что не предавал он герцога полюбив Диану. Согласовывать свою личную жизнь с предпочтениями сеньора в обязанности вассала не входит. Ну если дама не жена , невеста, родственица сеньора.

 Отправлено: 31.05.13 14:04. Заголовок: ирина пишет: Я о то..

ирина пишет:

цитата:

Я о том, что не предавал он герцога полюбив Диану

Ну в этом никаких сомнений нет! Даже забавно было посмотреть на Бюсси - спрашивающего разрешения герцога Анжуйского на устройство своей личной жизни.

 Отправлено: 31.05.13 14:07. Заголовок: Я бы это слушала и с..

Я бы это слушала и слушала, читала и читала !
Вывод: никакого предательства со стороны Бюсси не было!!! Браво, Дюманы!

 Отправлено: 31.05.13 14:08. Заголовок: ирина пишет: Ну есл..

ирина пишет:

цитата:

Ну если дама не жена , невеста, родственица сеньора.

Оффтоп: Герцог Гиз ведь тоже разрешения Франсуа не спрашивал- любить ему Марго и ли нет! И де Ла Моль тоже! О... ведь Бюсси тоже вроде бы как неровно дышал на королеву Наваррскую! Подлец Франсуа - разобрался постепенно со всеми! Скрытый текст

(шутка)

 Отправлено: 31.05.13 14:11. Заголовок: Samsaranna пишет: Н..

Samsaranna пишет:

цитата:

Ну в этом никаких сомнений нет! Даже забавно было посмотреть на Бюсси - спрашивающего разрешения герцога Анжуйского на устройство своей личной жизни.

Ага, а вдруг возлюбленная герцогу понравится? Право первой ночи, млин. А ежели не представил и не дай бог, не уступил, предааатель. Обязан согласно п. 57 подпункт 18 Рыцарского кодекса.

 Отправлено: 31.05.13 14:15. Заголовок: Вспомнился Фигаро. П..

Вспомнился Фигаро. По памяти: Посмотрите какая красивая невеста! Тем выше жертва графа! ( По поводу права первой ночи) И помню в нашем Воронежском театре пьесу Бомарше. Давным-давно. Как там пейзанки в кружевных передничках пели: Графу виват! Мужьям невинными вручает нас!
Виват графу! И герцогу.

 Отправлено: 31.05.13 14:16. Заголовок: ирина пишет: А ежел..

ирина пишет:

цитата:

А ежели не представил и не дай бог, не уступил, предааатель

Я вот уверена- что Бюсси бы не уступил! И не только Анжуйскому
! Скрытый текст

(он Диану даже Монсоро не уступил )

 Отправлено: 31.05.13 14:22. Заголовок: Вспомнилась статья и..

Вспомнилась статья из тоже давнего номера "Наука и жизнь". Отношения сеньор-вассал во всем величии. Например, рыцарь служит сеньору на своих харчах. И служба пока харчи есть. Вот такой благородный рыцарь берет деньги за службу, приходит с окороком копченым, с портосовыми усилиями окорок за дня три улупляет. Все! Служба закончилась! Чтобы жизнь за сеньора положить- да на фиг он впился! Наемник он и есть наемник. Добросовестный- и слава богу. А на амбразуру за сеньора, так он не мать, не отец. Пошел куда подальше. Ты платишь- я служу. И все. А с Бюсси требуют чтобы душу положил за принца своя. Он кто? Король? Хоругвь священная? Често служит и слава богу.

 Отправлено: 31.05.13 15:28. Заголовок: ирина пишет: Право ..

ирина пишет:

цитата:

Право первой ночи, млин. А ежели не представил и не дай бог, не уступил, предааатель. Обязан согласно п. 57 подпункт 18 Рыцарского кодекса.

Я вот думаю, что этим правом тоже пользовались, ну скажем так, смотря по обстоятельствам. Фигаро был простой слуга, тут грех было не воспользоваться. Другое дело граф де Бюсси...

 Отправлено: 31.05.13 15:28. Заголовок: ирина пишет: Вильге..

ирина пишет:

цитата:

Вильгельмина пишет:  цитата:Я не заметила, что Бюсси легко раним и нежен. А я заметила. Первая рана, когда он потерял сознание у дома Дианы у него пустяковая.

- гм... вообще-то, когда говорят "легкоранимый человек", имеют в виду отнюдь не раны физические... Это я так, к слову. Там и контекст, в общем-то, на это указывает.

 Отправлено: 31.05.13 16:09. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Фигаро был простой слуга, тут грех было не воспользоваться. Другое дело граф де Бюсси...

Ну это понятно, в случае с Бюсси (его супругой) подобное практически невозможно было бы сделать!

 Отправлено: 31.05.13 20:56. Заголовок: Калантэ пишет: - гм..

Калантэ пишет:

цитата:

- гм... вообще-то, когда говорят "легкоранимый человек", имеют в виду отнюдь не раны физические... Это я так, к слову. Там и контекст, в общем-то, на это указывает.

Так и я об этом. Не о физических ранах.Я хочу сказать, что потеря сознания вызвана не коровопотерей, а обмороком. Обморок вызван падением артериального давления вследствии вегетососудистой дистонии. А дистония присуща людям эмоциональным. Это я тоже к слову. Исходя из контекста. Мы с коллегами эту ситуацию разбирали.

 Отправлено: 31.05.13 22:12. Заголовок: Samsaranna пишет: ..

Samsaranna пишет:
[quote]`
Конечно же, Бюсси не должен был спрашивать разрешения у герцога на свою личную жизнь, он этого никогда и не делал, ему бы и в голову такое не пришло. Но в случае именно с Дианой - граф же знал, что Франсуа к ней неравнодушен (ну, степень чувств принца уточнять не будем), преспокойно "крутит" с графиней, а когда герцог об этом узнает - у него и создается впечатление, что для Бюсси он, сеньор и господин, фактически НИЧЕГО не значит, конечно, для него это оказывается моральной травмой, глубоким разочарованием... Бюсси имел право на личную жизнь, никто этого права не оспаривает, но вот какой трагедией (и для него самого в первую очередь) обернулось это право...

 Отправлено: 31.05.13 22:32. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

граф же знал, что Франсуа к ней неравнодушен

Вы правильно заметили- неравнодушен. Но это не любовь! А почему, пардон- де Бюсси должен ему уступить Диану?

Просто Алиса пишет:

цитата:

преспокойно "крутит" с графиней,

Ну вообщем-то Бюсси собирался на Диане жениться! Почему и ударом для Луи стало официальное представление Дианы в качестве графини де Монсоро.

Просто Алиса пишет:

цитата:

у него и создается впечатление, что для Бюсси он, сеньор и господин, фактически НИЧЕГО не значит,

Как сеньор и господин может быть и значит, а как соперник в любви- принц лишь соперник! Причем не самый удачливый.

Просто Алиса пишет:

цитата:

для него это оказывается моральной травмой, глубоким разочарованием.

Ну да, и он решает убить и Монсоро, и Бюсси. Но самое интересное- не во имя Дианы (он к ней на тот момент уже равнодушен)- а ради удовлетворения своего тщеславия и эго. Страшная цена! Не правда ли?

 Отправлено: 31.05.13 22:52. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

Конечно же, Бюсси не должен был спрашивать разрешения у герцога на свою личную жизнь, он этого никогда и не делал, ему бы и в голову такое не пришло. Но в случае именно с Дианой - граф же знал, что Франсуа к ней неравнодушен (ну, степень чувств принца уточнять не будем), преспокойно "крутит" с графиней, а когда герцог об этом узнает - у него и создается впечатление, что для Бюсси он, сеньор и господин, фактически НИЧЕГО

Вот интересно: что сеньор и господин значит в плане личной жизни7 Надо ли уступать сеньору полюбовницу? Жену? Дочь? Входит ли в обязанности подчиненного прекратить отношения с женщиной, если женщина нравится твоему начальнику? Вдруг для начальника это душевной травмой обернется? Надо ли свою женщину уступать своему непосредственному начальнику?
В обязанности вассала входила по отношению к сеньору военная служба : участвовать в военных операциях и выставлять свою армию в поддержку. По факту: ещё хронически морды миньонам чистить. Все выполняемо добросовестно. Поменять сеньора, если он жмот и самодур -раз плюнуть. Тем более Бюсси. В землях он не нуждается- своих навалом, в деньгах тоже. По факту принц гораздо больше заинтересован в Бюсси , чем он в принце. Так Бюсси, как я понимаю, ставят в предательство, что он помимо армии свою любовницу не предоставил принцу. Просто Алиса пишет:

цитата:

Бюсси имел право на личную жизнь, никто этого права не оспаривает, но вот какой трагедией (и для него самого в первую очередь) обернулось это право...

Собственно не право на личную жизнь обернулось трагедией, а то, что босс лез в чужую личную жизнь.

 Отправлено: 31.05.13 22:58. Заголовок: Samsaranna пишет: ..

Samsaranna пишет:
[quote]`
Да нет, никто не вправе требовать от Бюсси "уступить" любимую женщину, в конце концов, ее собственные желания что-то значат? Герцогу Диана действительно не так уж и нужна, особенно ближе к концу романа, мне кажется, Бюсси бы УБЕДИЛ его отказаться от нее, если бы поговорил откровенно, рассказал, как обстоят дела... Конечно, вполне возможно, что ничего бы из этого тоже не получилось (реакцию Франсуа предсказать трудно, мог отнестись вполне адекватно, а мог и впасть в ярость), но хуже, чем вышло в итоге, уже быть не может... Герцог обижен не из-за Дианы как таковой, а из-за ЛЖИ, вот в чем дело...

 Отправлено: 31.05.13 22:59. Заголовок: ирина пишет: Так Бю..

ирина пишет:

цитата:

Так Бюсси, как я понимаю, ставят в предательство, что он помимо армии свою любовницу не предоставил принцу.

Ну это вообще нонсенс! Я такое впервые слышу- предоставление любимой женщины боссу (принцу-герцогу) по его первому требованию! Грошь цена была бы де Бюсси- если бы он так и поступил.

Единственный мужчина, который мог предъявить претензии графу де Бюсси по поводу Дианы- это граф де Монсоро! А принц с какого боку? Он бы просто выставил себя дураком, причем неудачливым дураком.

 Отправлено: 31.05.13 23:02. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

Бюсси бы УБЕДИЛ его отказаться от нее,

А почему Вы считаете, что Бюсси вообще должен был убеждать принца в таких делах? Я так думаю- что это было сугубо личное дело графа- и только его! Монсоро, кстати- тоже мало кого спрашивал по поводу Дианы.

 Отправлено: 31.05.13 23:02. Заголовок: Ирина, я вовсе не го..

Ирина, я вовсе не говорю, что женщину надо УСТУПИТЬ своему начальнику, боссу, сеньору... Но в данном конкретном случае Бюсси поступает некрасиво, я просто четко понимаю, что на месте герцога тоже была бы КРАЙНЕ обижена и разочарована.

 Отправлено: 31.05.13 23:54. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

что на месте герцога тоже была бы КРАЙНЕ обижена и разочарована.

Ну так это личные трудности герцога! Обижен и разочарован чем? То, что Бюсси удачлив в любви? Что женщина- которую хотел( не любил)- отдала предпочтение графу? Ну не зависит любовь от титулов, количества бриллиантов и денег! И месть герцога Анжуйского была безобразна!

 Отправлено: 01.06.13 00:05. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

Бюсси поступает некрасиво, я просто четко понимаю, что на месте герцога тоже была бы КРАЙНЕ обижена и разочарована.

На месте герцога я бы тоже была разочарована. Но объективно, не на месте герцога: некрасиво в чем? В том что не уступает возлюбленную боссу?
Просто Алиса пишет:

цитата:

мне кажется, Бюсси бы УБЕДИЛ его отказаться от нее, если бы поговорил откровенно, рассказал, как обстоят дела... Конечно, вполне возможно, что ничего бы из этого тоже не получилось (реакцию Франсуа предсказать трудно, мог отнестись вполне адекватно, а мог и впасть в ярость), но хуже, чем вышло в итоге, уже быть не может... Герцог обижен не из-за Дианы как таковой, а из-за ЛЖИ, вот в чем дело...

На мнение " мне кажется" симметричный ответ " мне не кажется". То есть никто не гарантирует, впадет или не впадет в ярость принц. И поставить на кон ладно свою, нет, поставить на кон честь и жизнь возлюбленной. Если бы Бюсси это сделал, он был бы фееричным идиотом. Это все равно что крокодилу башку в пасть совать и загадывать: щелкнет или нет пастью?
Что касается некрасиво быть неоткровенным с герцогом. Да почему кто-то должен докладывать о своей личной жизни своему администратору? Его власть не распространяется на личную жизнь. Бюсси скрывает свои отношения от босса. А что, должен докладывать? И сокрытие своей личной жизни это некрасивый поступок. В понедельник доложу своему начальству, согласую и мнения спрошу. А то как-то некрасиво получается. Чтож моя главврач не посвящена.