Форум "Дюмания"

 Отправлено: 07.07.05 11:44. Заголовок: Бюсси -2

Неужели никому не нравится такой молодой человек,как Бюсси, и Генрих Валуа тоже класс, он понимал своих друзей.
Дюма: Под оболочкой суеверного скептизма Генрих таил глубокое понимание людей и вещей .Его нередко предавали,но никому не удавалось его обмануть.

Примечание модератора: начало разговора находится в теме:Бюсси

 Отправлено: 18.04.11 17:13. Заголовок: nadia пишет: Но ре..

nadia пишет:

цитата:

Но реальном Бюсси чем-то зацепил Дюма. Храбрость, отчаяность, красота плюс талант и воображение автора- вот и получился Бюсси, о котором мы читаем.

Я не большой знаток реального Бюсси, но мне думается, он не был трусом. А это уже качество, достойное уважения.
Ну а любовь - умные люди в реальной жизни не афишируют свои чувства, почти у каждого найдется какая-то романтическая история в жизни или великая любовь, почему бы ее не быть у Бюсси?

 Отправлено: 18.04.11 18:12. Заголовок: Я же писала про храб..

Я же писала про храбрость, отчаяность и красоту. Это у него было, никто не спорит. И вообще запомнят Бюсси по роману Дюма. А настоящий? Все будут думать, что он таким и был, как у Дюма.

 Отправлено: 18.04.11 20:48. Заголовок: nadia пишет: Я же ..

Скрытый текст

nadia пишет:  цитата: Я же писала про храбрость, отчаяность и красоту. А я и не отрицаю этого, просто высказала свое мнение.

nadia пишет:

цитата:

И вообще запомнят Бюсси по роману Дюма. А настоящий? Все будут думать, что он таким и был, как у Дюма.

Кому нужно - поизучает историю и найдет там реального персонажа, но факт остается фактом - Дюма обессмертил многих реальных людей, о которых иначе бы вполне могли забыть все, кроме исследователей-историков.

 Отправлено: 20.04.11 17:00. Заголовок: nadia пишет: Все б..

nadia пишет:

цитата:

Все будут думать, что он таким и был, как у Дюма.

Люди разные. Многим интересна именно реальность. К тому же с радостью могу сказать, что реальный Бюсси в художественной литературе уже получил освещение :)

 Отправлено: 01.08.12 22:17. Заголовок: Луиза Водемон Мне во..

Луиза Водемон

цитата:

Мне вот единственных кого было жалко в романе, так это миньонов

Ну а мне во всегда казалось, что именно они-то как раз и получили по заслугам. Ибо люди которые впятером набрасываются на одного у меня лично с порядочными людьми как-то не ассоциируются, кто бы этот один ни был. И какой бы сволочью он при этом не являлся и как бы ни нарывался. Это в любом случае не индульгенция подобных поступков. ИМХО, конечно.

Да и потом именно они начали ту самую ссору, из-за которой и завязалась собственно та роковая дуэль, где они и погибли. Бюсси хоть и был в настроении нарваться, но не он начал совать им руки в лицо и топтаться по ногам, а как раз наоборот. А вот как раз Рибейрак и Ливаро погибли практически ни за что. :( Их даже не было при данной ссоре и они то как раз пали даже не за интересы, а просто за блажь третьих лиц.

цитата:

а остальные, имхо, получили по заслугам.

Например Диана? Которая была в общем-то обыкновенной жертвой шантажа и манипуляций и которая при этом еще "посмела" хотеть быть счастливой, вместо того, что бы смириться...

цитата:

По сути, наш принц, конечно, скотина, но в этом случае я его почти что не осуждаю. Он считал Бюсси своим другом, а тот его предал

Бюсси ему служил вполне достойно, как умел, хотя и не забывал свои интересы, но ведь он и не скрывал этого (от принца, кстати, тоже). Не прикидываясь при этом, что интересы Франсуа для него смысл жизни. И полагаю, что служил бы и дальше, не умри он тогда на решетке. Да он безусловно не святой. И эгоист каких мало, но он этого и не скрывает. И альтруиста из себя не строит.

Оттого-то и его любовь была для него приоритетнее чего бы то ни было. Но не думаю, что с его стороны это была такая уж подлость. Тем более если у него к Диане и впрямь было серьезное чувство.

А вот добивать практически умирающего это уже явная подлость.

nadia1976

цитата:

До сих пор не могу без слёз читать то место, где его убивают.

А я хоть читаю и без слез, но по моему эта самая трагичная сцена в романе. Снова-таки ИМХО.

 Отправлено: 01.08.12 22:50. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Когда-то я очень долго думала над тем, что именно Франсуа грохнул Бюсси... По сути, наш принц, конечно, скотина, но в этом случае я его почти что не осуждаю. Он считал Бюсси своим другом, а тот его предал (хотя с Монсоро та же история), естественно, что тот предпочел убрать этого товарища из своей жизни.

А мне всегда было крайне любопытно, какие у герцога были основания считать Бюсси своим другом после такого вот диалога:

цитата:

Герцог посмотрел на Бюсси. – Я вам нужен, не так ли? – спросил тот с жестокой прямотой. – Господин де Бюсси! – Э! Конечно же, я вам нужен, повторяю. Думаете, я так и поверил, что вы пришли навестить меня из дружбы? Нет, клянусь богом, нет! Ведь вы никого не любите. – О! Бюсси! Как можешь ты обращаться ко мне с подобными словами! – Хорошо; покончим с этим. Говорите, монсеньор! Что вам нужно? Если ты принадлежишь принцу, если этот принц притворяется до такой степени, что называет тебя «мой друг», то, очевидно, надо быть ему благодарным за это притворство и пожертвовать ему всем, даже жизнью. Говорите!

 Отправлено: 01.08.12 23:09. Заголовок: Меланхолия А их пос..

Меланхолия
А их последний разговор перед свиданием Бюсси с Дианой? Ведь какие-то чувства ведь заставили Анжу едва ли не уговаривать Бюсси не ходить туда?

 Отправлено: 01.08.12 23:17. Заголовок: LS LS пишет: А их п..

LS LS пишет:

цитата:

А их последний разговор перед свиданием Бюсси с Дианой? Ведь какие-то чувства ведь заставили Анжу едва ли не уговаривать Бюсси не ходить туда?

Бюсси был нужен Анжу в столь серьезном деле, как постриг его брата и захват его трона. В таком деле у Франсуа каждый сторонник был на счету, а тем более такой - первая шпага королевства да и советчик хоть куда. Вот принц и уговаривал Клермона пойти с ним. Дружба, сочувствие и желание отговорить от рокового свидания тут были абсолютно ни при чем.

 Отправлено: 01.08.12 23:22. Заголовок: прохожая +1 LS, А в..

прохожая
+1
LS, А вообще, чувства у герцога были те еще:

цитата:

Отправляясь на свидание, Бюсси улыбался от счастья. Эта улыбка была для принца оскорблением, и он позволил Бюсси уехать. Если бы у молодого человека был нахмуренный лоб и печаль в глазах, возможно, Франсуа и остановил бы его.

Друзей, знаете ли, предупреждают о грозящей им опасности вне зависимости от выражения их лица.

 Отправлено: 01.08.12 23:54. Заголовок: Принц, безусловно, б..

Принц, безусловно, был достаточно мерзким типом. Но однако ж что-то шевелилось в его душе, когда он пытался остановить Бюсси? Этого "чего-то", конечно, не хватило на великодушный поступок, но начатки были и Дюма это ясно дал понять.
Насколько я понимаю его систему взаимоотношений с читателем, когда персонаж задумывался как абсолютное зло, то ничего такого не возникало. Вспомним миледи или Монсоро.

 Отправлено: 01.08.12 23:59. Заголовок: LS, а я не согласна ..

LS, а я не согласна с тем, что Монсоро - абсолютное зло. Граф вон так проникся к Бюсси благодарностью, что даже не подумал к нему Диану возревновать.

 Отправлено: 02.08.12 00:08. Заголовок: LS LS пишет: Принц,..

LS LS пишет:

цитата:

Принц, безусловно, был достаточно мерзким типом. Но однако ж что-то шевелилось в его душе, когда он пытался остановить Бюсси?

В душе его шевелилось понимание, что Бюсси ему нужен здесь и сейчас. И может даже очень нужен. И что идти на серьезное дело куда надежнее с таким человеком как Бюсси, нежели без него. И это благоразумное понимание того, что Бюсси этой ночью может очень пригодиться, перевешивало сиюминутное желание отомстить сопернику и наказать обскакавшего его вассала.

Но раз Бюсси с ним не пошел, то принц решил позволить себе потерять, пусть и весьма не лишнего в его свите, человека, но зато потешить свою мстительность. Тем более раз уж эта, пусть и довольно нужная, "вещь" может отказать в самый не подходящий момент. Вот это-то соображение и стало решающим.

 Отправлено: 02.08.12 00:16. Заголовок: LS пишет: как абсол..

LS пишет:

цитата:

как абсолютное зло, то ничего такого не возникало. Вспомним миледи или Монсоро.

А Монсоро не был злом абсолютным, ибо абсолютное зло не может иметь привязанностей, а у графа они были. Он любил (как умел) Диану и дружил (причем довольно-таки преданно, пока прибывал в своих иллюзиях) с Бюсси. Он был одержимым своей страстью, шел к цели любыми путями и героем был явно отрицательным, но не абсолютным злодеем.

 Отправлено: 02.08.12 00:22. Заголовок: прохожая пишет: Ну ..

прохожая пишет:

цитата:

Ну а мне во всегда казалось, что именно они-то как раз и получили по заслугам

Бывает:)

прохожая пишет:

цитата:

Ибо люди которые впятером набрасываются на одного у меня лично с порядочными людьми как-то не ассоциируются, кто бы этот один ни был

Честно, много всего сказать можно, но не хочу-за несколько лет пребывания на форуме я уже всё по полочкам разложила во всех темах. Ограничусь одним- вызов был сделан(миньонами), вызов был принят(Бюсси). То что он почесал туда один-его личные проблемы. Всё.

прохожая пишет:

цитата:

но не он начал совать им руки в лицо и топтаться по ногам, а как раз наоборот

Простите?

прохожая пишет:

цитата:

А вот как раз Рибейрак и Ливаро погибли практически ни за что

Дык их туда никто и не звал. Сами пошли.

прохожая пишет:

цитата:

Например Диана

Опять же, Диана могла изначально принять предложение Бюсси о дуэли с Монсоро. Но из-за ее упрямстства пострадали многие люди, так что мне ее не жалко нисколько.

прохожая пишет:

цитата:

Но не думаю, что с его стороны это была такая уж подлост

Конечно, Ваше право думать как угодно, но я не вижу смысла прощать предательство.

прохожая пишет:

цитата:

А вот добивать практически умирающего это уже явная подлость.

Да, здесь не спорю. Но и смысла его спасать тоже не вижу.

Меланхолия пишет:

цитата:

А мне всегда было крайне любопытно, какие у герцога были основания считать Бюсси своим другом после такого вот диалога:

Люди, какими бы они ни были, всегда стремятся найти оправдание близким...

 Отправлено: 02.08.12 00:45. Заголовок: Луиза Водемон Луиза ..

Луиза Водемон

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Честно, много всего сказать можно, но не хочу-за несколько лет пребывания на форуме я уже всё по полочкам разложила во всех темах. Ограничусь одним- вызов был сделан(миньонами), вызов был принят(Бюсси). То что он почесал туда один-его личные проблемы. Всё.

Раз уж эта тема обсуждалась задолго до моего участия в обсуждении, то это вполне естественно помешало мне оппонировать вам в том давнем обсуждении. Но оттого, что другой человек разложит свое мнение по полочкам мое-то все одно не поменяется. Вот собственно исключительно свое мнение я и высказываю. ;)

И, кстати, он-то может и "почесал", но это совсем не помешало миньонам охотно этим воспользоваться - сперва наброситься всем на одного, а потом еще мечтать о том, как бы достать его тяжело раненного из - за двери и добить. Они аж на дверь бросались.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Дык их туда никто и не звал. Сами пошли.

"Звали" - дружба, корпоративная этика и самое главное - понятия о чести их века.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Конечно, Ваше право думать как угодно, но я не вижу смысла прощать предательство.

То есть любить свою женщину, соперничая, пусть и с собственным сюзереном это предательство? Не пойти с этим же сюзереном свергать законного монарха, которому, тот же Бюсси, как и все французское дворянство, вообще-то присягал, это тоже предательство? По моему как раз наоборот, он не предал ни свою любимую, ни своего монарха, при чем не зависимо от своего отношения к последнему.

И Франсуа он, кстати, тоже не предавал. Да, он не считал нужным лечь за него костьми в принципиальных для самого себя вопросах. Но сделал он для Анжу не мало, и кстати упрекал того в неблагодарности. Значит было все-таки за что благодарить?

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Простите?

Я отлично помню этот эпизод - именно миньоны начали оскорблять Бюсси, прибывшего в Лувр как посла. Да, он не собирался это сглаживать, возможно, не начни они он бы и сам, что-нибудь сказал бы, но это Эпернон топтался по его ногам, а не он по ногам Эпернона и это миньоны махали руками перед его лицом, а не наоборот. Так что дуэль-то как раз стала почти неизбежна стараниями миньонов.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Да, здесь не спорю. Но и смысла его спасать тоже не вижу.

Ну бдить у его изголовья принцу никто б и не предложил по причине полной абсурдности данного варианта. А так же тащить его в свой дворец, предоставлять ему своего лекаря и т.д. от него тоже никто не требует.

Но не оказать минимальной помощи (то есть не приказать отнести в безопасное место и перевязать) - это равно добить и в данном случае это было бы все одно бесчестно со стороны того же Франсуа (он как дворянин должен был помочь дворянину, не зависимо от того кто этот дворянин).

Тут мое мнение полностью совпадает с мнением Сен-Люка, высказанное (даже выкрикнутое) им в Лувре. Причем оно не изменилось бы, если бы речь шла не о симпатичном мне герое (Бюсси), а о неприятном мне же (том же Келюсе, например).

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Люди, какими бы они ни были, всегда стремятся найти оправдание близким...

Что-то я не припомню, что бы принц считал Бюсси именно близким. Да он называл его "другом", но они оба отлично знали цену этим заявлениям, что, кстати, даже порой проскальзывало в их разговорах, высказанное вслух.


Луиза Водемон пишет:

цитата:

Опять же, Диана могла изначально принять предложение Бюсси о дуэли с Монсоро. Но из-за ее упрямстства пострадали многие люди, так что мне ее не жалко нисколько.

Могла. Но у нее были свои моральные принципы. Права ли она была, нет ли - второй вопрос. Но пострадала она именно из-за своей порядочности, именно в том смысле как она ее понимала и как ее воспитали. А многие люди пострадали скорее не из-за ее упрямства, а из-за одержимости Монсоро, собственно и заварившего эту кашу.

 Отправлено: 02.08.12 08:34. Заголовок: прохожая пишет: И, ..

прохожая пишет:

цитата:

И, кстати, он-то может и "почесал", но это совсем не помешало миньонам охотно этим воспользоваться - сперва наброситься всем на одного, а потом еще мечтать о том, как бы достать его тяжело раненного из - за двери и добить. Они аж на дверь бросались.

И что?

прохожая пишет:

цитата:

"Звали" - дружба, корпоративная этика и самое главное - понятия о чести их века.

Ну и? Пошли-то они все равно сами, за уши их не тащили.

прохожая пишет:

цитата:

То есть любить свою женщину, соперничая, пусть и с собственным сюзереном это предательство?

На мой взгляд "соперничество", это игра в открытую.

прохожая пишет:

цитата:

Не пойти с этим же сюзереном свергать законного монарха, которому, тот же Бюсси, как и все французское дворянство, вообще-то присягал

Вообще-то именно этим Бюсси и собирался заняться, вспомните. Именно что, он собирался идти с Франсуа против Генриха. И вот этого я ему простить не могу в первую очередь, потому как по сравнению с королем, по сути, мне плевать, что на Диану, что на ее муженька.

прохожая пишет:

цитата:

Так что дуэль-то как раз стала почти неизбежна стараниями миньонов.

Вообще-то там обе стороны этого давно хотели. Не сейчас так потом, какая разница?

прохожая пишет:

цитата:

Но не оказать минимальной помощи (то есть не приказать отнести в безопасное место и перевязать) - это равно добить и в данном случае это было бы все одно бесчестно со стороны того же Франсуа (он как дворянин должен был помочь дворянину, не зависимо от того кто этот дворянин).

По-моему, Франсуа редко вел себя, как дворянин, так что с этой точки зрения его поступок обсуждать как-то... бессмысленно что ли. Да и спасая Бюсси он ставил под удар себя, так что с т.зрения банальной логики его действия вполне понятны.

прохожая пишет:

цитата:

Что-то я не припомню, что бы принц считал Бюсси именно близким. Да он называл его "другом", но они оба отлично знали цену этим заявлениям, что, кстати, даже порой проскальзывало в их разговорах, высказанное вслух.

Даже у людей у которых нет друзей, есть более "близкие" знакомые и менее"близкие".

прохожая пишет:

цитата:

Могла. Но у нее были свои моральные принципы. Права ли она была, нет ли - второй вопрос. Но пострадала она именно из-за своей порядочности, именно в том смысле как она ее понимала и как ее воспитали. А многие люди пострадали скорее не из-за ее упрямства, а из-за одержимости Монсоро, собственно и заварившего эту кашу.

Угу. И наследник французского трона оказался в могиле тоже из-за Монсоро,да? Эта психопатка со своей маниакальной идеей мести в итоге обрекла на гибель целую династию французских королей

Повторюсь, мне в этой истории не жалко ни Бюсси, ни Диану, мало того, что эта придурочная парочка на протяжении всего романа изводила всех кого может, а наш доблестный граф еще и переворот затевал, так под конец и сами из-за своей глупости погибли(Диана-морально ), и доставили много горя и боли окружающим.

 Отправлено: 02.08.12 11:37. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

И что?

Действительно - и что? Вести дискуссию на уровне "и что?" признаюсь несколько затруднительно. ;))) Хотя не могу не отметить, что если я например по недомыслию или из какого-то понятного только мне бахвальства начну развлекаться тем, что ездить в час пик с кошельком торчащим из заднего кармана штанов, то я, разумеется, приближу час когда его вынут, но вынувший не перестанет быть от этого карманником. Это к тому что Бюсси сам "почесал" и значит виноват исключительно сам. Прям " не виноватые мы, он сам пришел", один.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну и?

На "ну и?" у меня примерно тот же ответ как на "и что?"

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Вообще-то именно этим Бюсси и собирался заняться, вспомните. Именно что, он собирался идти с Франсуа против Генриха. И вот этого я ему простить не могу в первую очередь, потому как по сравнению с королем, по сути, мне плевать, что на Диану, что на ее муженька.

Бюсси в Анжере собирался идти против королевской армии, но не лично со шпагой наголо против короля. А вот именно обнажать шпагу на помазанника Божьего Бюсси не мог из этических соображений (о чем в романе есть прямое указание).

Что же до личности Генриха Валуа, то у нас с вами на нее тоже взгляды противоположные, мне из трех Генрихов симпатичен исключительно Наварра.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

На мой взгляд "соперничество", это игра в открытую.

То есть ему надо было собрать Монсоро и Анжу за столом и объявить, что он любит Диану и станет ее добиваться?

Конечно, он бы ее скомпрометировал, но зато перед неуважаемыми им же людьми (а и Монсоро и принцу он прекрасно знал цену), он был бы кристально честен.

Кстати, любовные дела (особенно в столь патриархальных обществах, как средневековье) это далеко не всегда игра в открытую, хотя бы для того, что бы не навредить в первую очередь самой даме. И по моему совсем неудивительно, что любящий ее мужчина, ставил ее (и свои, чего уж там;)) интересы в приоритет.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Вообще-то там обе стороны этого давно хотели. Не сейчас так потом, какая разница?

Ну а тогда чего жалеть миньонов? Они ж сами этого хотели?

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Даже у людей у которых нет друзей, есть более "близкие" знакомые и менее"близкие".

И это значит, что ради этих самых относительно "более близких" надо жертвовать по настоящему близкими и собой в придачу?

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Угу. И наследник французского трона оказался в могиле тоже из-за Монсоро,да? Эта психопатка со своей маниакальной идеей мести в итоге обрекла на гибель целую династию французских королей

Он оказался в могиле за то что сломал Диане жизнь убив того, кто был смыслом ее жизни.

Причем убив сперва "заказав", потом добив (что вообще-то было вполне логично, разумеется, раз уж "заказывал ) Что же до династии - у него было достаточно времени (даже с момента убийства Бюсси и до мести Дианы) что б жениться и сделать наследника. Но он отчего-то с этим не спешил.

Не взирая, кстати, на постулат "все под Богом ходим", ибо реального Франсуа никто не травил.

Но все одно - династию (даже по Дюма) прервала исключительно "психопатка"
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Повторюсь, мне в этой истории не жалко ни Бюсси, ни Диану, мало того, что эта придурочная парочка на протяжении всего романа изводила всех кого может,

Например?

Повторюсь и я- мне, например эта "придурочная" парочка симпатична, а вот ее, так сказать, неприятели, действующие как в "Графине", так и в "Сорок Пять" далеко и далеко не все. И некоторых из них я тоже могла б со своего ИМХО приложить "придурочными", но опять-таки повторюсь - дискуссия про то кто из них более или же менее "придурочен" (при чем по частному мнению одного, ну или двоих, раз дискуссия пошла, читателей романа) мне не интересна.

 Отправлено: 02.08.12 12:06. Заголовок: Товарищи! Господа! Д..

Товарищи! Господа! Дамы! Получается чепуха какая-то! Бюсси -глупый и подлый, Диана- психопатка! Но это же не так... Конечно, Бюсси был не однообразно положительный герой. Но в этом вся прелесть!
Какие Бюсси и герцог Анжууйский были друзья??? Где и когда? Скорее всего это была политика, выгода для них обоих.А Бюсси вообще был одинок, как все романтические герои. Сен-Люк был его другом, да. Но не герцог.
А ситуация с Монсоро? Просто Дюма строит гениально сюжет. Просто по-античному. Типа Монсоро считает другом Бюсси, а Бюсси наставляет ему рога с его женой. Так там ситуация очень щекотливая. Реми спасает Монсоро случайно, из чувства долга. И Монсоро считает Бюсси своим другом. А Бюсси и Диана ДО ЭТОГО были любовниками. В том то и дело,тем и цепяет эта книга, что люди любят друг друга и хотят быть счастливыми, но всё против них.А это очень обидно.

 Отправлено: 02.08.12 12:17. Заголовок: nadia1976 nadia1976 ..

nadia1976 nadia1976 пишет:

цитата:

В том то и дело,тем и цепяет эта книга, что люди любят друг друга и хотят быть счастливыми, но всё против них.А это очень обидно.

Вот именно, люди любят друг друга и хотят быть счастливыми. Вот и все.

И мне непонятно отчего, например, тот же Бюсси, отлично знавший всю историю женитьбы Монсоро, прекрасно знавший ему цену, ни разу не подтвердивший в ответ, что они друзья, тем не менее должен был бы, как порядочный (а иначе его порядочность ставится под вопрос ) человек развеять иллюзии того же графа на счет отношений между ними?

Что бы потерять возможность видеть по настоящему близкого человека (любимую женщину)? А ее чувства, ее жизнь, ее душа не в счет? На нее порядочность не должна распространяться?

Или еще лучше признаться, что у них с Дианой связь? Что бы Монсоро расправился с женой?

Вот это было бы по честному! Только вот не по отношению к женщине которая доверилась Бюсси... Но это же такая мелочь, не так ли?

nadia1976 пишет:

цитата:

Какие Бюсси и герцог Анжууйский были друзья??? Где и когда? Скорее всего это была политика, выгода для них обоих.

Выгода была. И она была ОБОЮДНОЙ и оба это прекрасно знали, не строя иллюзий ни с одной из сторон, кстати.

Так что обманутых там не было до момента когда принц сдал Бюсси Монсоро. Более того - цену принцу и Монсоро всегда знал, и даже по дружески предупреждал об этом Бюсси. Так что там никто особо не обольщался.

 Отправлено: 02.08.12 14:17. Заголовок: прохожая пишет: Тол..

прохожая пишет:

цитата:

Только вот не по отношению к женщине которая доверилась Бюсси...

Ну вот...Бюсси же не мог сказать Монсоро: "А знаете, дорогой граф, Ваша жена -моя любовница, поэтому я не могу быть Вашим другом..."

 Отправлено: 02.08.12 14:56. Заголовок: Голосование: Равнодушные к де Бюсси.

Чтоб судить обо всей этой ситуации, даже не учитывая разность эпох, для начала надо попасть ( чего не желаю никому, но что бывает очень часто), в аналогичную ситуацию.
Итак:
Работают в крупной фирме несколько мужчин... Кто-то - начальник, кто-то подчиненный... У одного из начальников красивая жена. На корпоративной вечеринке она знакомится с молодым директором...
Дальше, в зависимости от пола, подставляем имена.
Если это ваши знакомые и вы знаете ситуацию в их домах , отношениях и отношении к ним окружающих, что вы будете делать? И как представляете, что должны делать ваши знакомые с точки зрения морали и прочего. Только учтите, что развод тогда был недосягаемой мечтой. И позором. Не то, что сейчас. И разведенная женщина- пария в обществе.

 Отправлено: 02.08.12 19:09. Заголовок: прохожая пишет: На ..

прохожая пишет:

цитата:

На "ну и?" у меня примерно тот же ответ как на "и что?"

Там-таки было продолжение.

прохожая пишет:

цитата:

Бюсси в Анжере собирался идти против королевской армии

Мятеж это и есть государственное преступление, т.е. преступление против короля. Измена, короче.

прохожая пишет:

цитата:

Ну а тогда чего жалеть миньонов?

Ну а почему Вы жалеете Бюсси? Потому что он Вам симпатичен. А мне симпатичны миньоны. Всё просто:)

прохожая пишет:

цитата:

И это значит, что ради этих самых относительно "более близких" надо жертвовать по настоящему близкими и собой в придачу?

Надо не лгать и не прикидываться. Именно ложь и лицемерие привели Бюсси к такому концу. мне удивительно, если честно, что это не случилось раньше с такими-то замашками.

прохожая пишет:

цитата:

Он оказался в могиле за то что сломал Диане жизнь убив того, кто был смыслом ее жизни.

Да я и говорю все хороши: подлый принц, психопатка- Диана и Бюсси, который своими поступками сам себя в могилу загнал.

прохожая пишет:

цитата:

то же до династии - у него было достаточно времени (даже с момента убийства Бюсси и до мести Дианы) что б жениться и сделать наследника. Но он отчего-то с этим не спешил.

На ком?

прохожая пишет:

цитата:

Не взирая, кстати, на постулат "все под Богом ходим", ибо реального Франсуа никто не травил.

Я прекрасно знаю историю Франции 16 века(благодаря Сан Санычу, кстати ), но мы говорим о романе.

прохожая пишет:

цитата:

Например

Монсоро, барон де Меридор, король, миньоны, Анжуйский.
Этого мало?


прохожая пишет:

цитата:

Повторюсь и я- мне, например эта "придурочная" парочка симпатична,

А я Вас что переубеждаю в чем-то?

прохожая пишет:

цитата:

дискуссия про то кто из них более или же менее "придурочен" (при чем по частному мнению одного, ну или двоих, раз дискуссия пошла, читателей романа) мне не интересна.

Ну так не дискутируйте, кто ж заставляет-то?) Хотя, разговор был не об этом.
На моей памяти Генриха обзывали тряпкой, дЭпернона скотиной, миньонов безмозглыми мажорами...по такой логике мне надо было обидеться и перестать разговаривать с оппонентом, что ли?

nadia1976 пишет:

цитата:

Но в этом вся прелесть!

Вот в том и дело, что не нравится он мне. Ну вообще никак, ни с какой стороны. Хоть я и признаю, что и у весьма несимпатичного мне героя есть, безусловно, достоинства и немало.

nadia1976 пишет:

цитата:

И Монсоро считает Бюсси своим другом.

Ну так никто не мешал Бюсси развеять эти грезы Монсоро

nadia1976 пишет:

цитата:

А это очень обидно.

Хорошо, что мне не было обидно, а то и так над гибелью миньонов в 12 лет рыдала. Стресс, однако, для юной психики
(А знали бы Вы как я радовалась, что в "Сорок пять" дЭпернон не исчез бесследно:))

На самом деле, товарищи, это очень хорошо, что кому-то так приглянулись любовная линия, Бюсси, Диана... Да хоть Орильи. Лишь бы чтение доставляло удовольствие.

 Отправлено: 02.08.12 19:10. Заголовок: Стелла пишет: Если ..

Стелла пишет:

цитата:

Если это ваши знакомые и вы знаете ситуацию в их домах , отношениях и отношении к ним окружающих, что вы будете делать?

Не буду делать ничего.Порядочный человек не вмешивается в чужую личную жизнь.Если я видела это случайно-то я ничего не видела.Если меня посвятили в эту тайну, то так же постараюсь отстанится и минимизировать отношения.Чужая личная жизнь знаете....

 Отправлено: 02.08.12 19:27. Заголовок: Голосование: Равнодушные к де Бюсси.

ирина , вот именно!
Конечно, о литературных героях и их порядочности рассуждать проще: они же придуманы. Но стереотипы мышления работают так же, как если вы думаете о сослуживцах. Не действуете, упаси бог, а просто про себя оцениваете. Осуждать - проще всего. И быть безапелляционным в оценках- проще всего. Всегда есть миллион факторов, которые как усугубляют, так и смягчают вину. Жизнь, она , знаете ли, штука многообразная. И - многоцветная. Черное и белое- это не палитра Дюма.

 Отправлено: 02.08.12 21:16. Заголовок: А Монсоро не был зло..

прохожая

цитата:

А Монсоро не был злом абсолютным, ибо абсолютное зло не может иметь привязанностей, а у графа они были. Он любил (как умел) Диану и дружил (причем довольно-таки преданно, пока прибывал в своих иллюзиях) с Бюсси.

Тогда можно сказать, что некоторые имеют привязанность к деньгам. Или к славе... И ради них губят людей. Это не зло?
Насчет "любил как умел", у меня вот какое соображение. Дюма не описывает движения души Монсоро, поэтому делать выводы о том, что он испытывал мы можем лишь на основании своих собственных догадок и убеждений.
Опираясь на некоторые детали его характера я предполагаю, что Монсоро не любил Диану. Это была, как выразился тот же Дюма в другом романе "жажда обладания". Причем не столько даже сексуальная, сколько собственническая. Для него Диана была предметом, животным, повышавшим его самооценку и социальный статус. По-моему, это не любовь.
Других человечных, добрых чувств и порывов в нем не замечено... Разве только благодарность Бюсси?

 Отправлено: 02.08.12 21:20. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Мятеж это и есть государственное преступление, т.е. преступление против короля. Измена, короче.

В общем да, но умер он вроде бы не на эшафоте за именно это преступление. Более того, он-то как раз и убедил принца мириться с братом и даже согласился выступить послом (не взирая на опасность данного поручения). А уж что его сподвигло на это, это уже второй вопрос.

цитата:

Ну а почему Вы жалеете Бюсси? Потому что он Вам симпатичен. А мне симпатичны миньоны. Всё просто:)

Да. Поэтому именно я могу простить Бюсси его прегрешения, а в миньонах их прегрешения в свою очередь мне режут глаз. Вам наоборот. Все естественно.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Надо не лгать и не прикидываться. Именно ложь и лицемерие привели Бюсси к такому концу. мне удивительно, если честно, что это не случилось раньше с такими-то замашками.

В чем он лгал и лицемерил в большей степени чем большинство героев этой истории?

И как и кому ему надо говорить правду? В глаза Монсоро или в глаза Анжу?

И к чему это привело бы не только его, но и женщину, которая ему доверилась?

цитата:

Да я и говорю все хороши: подлый принц, психопатка- Диана и Бюсси, который своими поступками сам себя в могилу загнал.

Принц - подлый, не спорю, насчет психопатки, то в собственно романе "Графиня де Монсоро" не вижу не единого симптома, могущего подтвердить данный диагноз, что же до Бюсси, который, как и многие герои данной книг, погибшие в романе, в какой-то мере, да, загнал себя в могилу.

Не спорю. Как и Монсоро, как и миньоны, как и павшие анжуйцы. Да и вообще мужчины во Франции в 16 веке имели среднюю продолжительность жизни 25 лет. К сожалению.

цитата:

Ну так никто не мешал Бюсси развеять эти грезы Монсоро

И предать этим Диану!

И впрямь кого волнует , что она верит, любит, что она готова жизнью рисковать ради редких свиданий?

Но нет, нужно ради какого-то малоприятного (для Бюсси) и не уважаемого (им же) и абсолютно постороннего в сущности (ему же) мужика, к тому же наделавшего кучу подлостей любимой женщине Бюсси, эту самую женщину предать?

И вот тогда можно удостоиться имени порядочного человека!

Стелла

Стелла пишет:

цитата:

Только учтите, что развод тогда был недосягаемой мечтой. И позором. Не то, что сейчас. И разведенная женщина- пария в обществе.

Более того - Диана готова была пойти на развод и скандал с этим связанный и Бюсси был готов на это, не взирая ни на что. Но у Бюсси не вышло помочь ей в этом. По абсолютно не зависящим от него причинам.

А сам по себе развод в те времена был почти не реален. Во всяком случае для особ не королевской крови. И в брак Диана вступила не потому что ее отец выдал (как тогда и было принято), а потому что ее в обход половины действующих и тогда законов просто загнали туда банальным шантажом. И кому она что была после этого морально должна? Если уж на то пошло?

LS

LS пишет:

цитата:

По-моему, это не любовь. Других человечных чувств и порывов в нем не замечено... Разве только благодарность Бюсси?

Ну каждый любит как умеет. Во всяком случае Монсоро многим рисковал ради этой жажды обладания. И благодарность Бюсси у него тоже была вполне искренней до поры до времени. Что он злодей я не спорю, но злодей умеющий иногда испытывать и человеческие чувства (пусть и в своеобразной форме), а значит и не абсолютное зло. Хотя и добра в нем, стоит признать, очень немного.

 Отправлено: 02.08.12 22:42. Заголовок: прохожая пишет: Мон..

прохожая пишет:

цитата:

Монсоро многим рисковал ради этой жажды обладания.

Некоторые ради денег или славы рискуют жизнью и иногда не только своей. Чем одно выше/лучше другого?

 Отправлено: 02.08.12 23:23. Заголовок: прохожая пишет: Поэ..

прохожая пишет:

цитата:

Поэтому именно я могу простить Бюсси его прегрешения

Соблазнение чужой жены - это прегрешение?

 Отправлено: 03.08.12 00:15. Заголовок: anemonic пишет: Соб..

anemonic пишет:

цитата:

Соблазнение чужой жены - это прегрешение?

Смотря при каких обстоятельствах. В тех обстоятельствах в которых это происходило у Бюсси и Дианы это типичное "в любви каждый старается для себя".

Более того - Монсоро женился практически обманом. Причем обманув не только невесту, но и ее отца (если уж учитывать как выдавали девиц в 16 веке). Так что святость именно этого брака была (ИМХО, конечно) довольно таки сомнительной.

Но правды ради это была не первая соблазненная Бюсси чужая жена. И повторюсь - святым он не был.

 Отправлено: 03.08.12 00:21. Заголовок: LS пишет: Некоторые..

LS пишет:

цитата:

Некоторые ради денег или славы рискуют жизнью и иногда не только своей. Чем одно выше/лучше другого?

Не лучше и не выше. И Монсоро именно злодей, но вот на абсолютное зло он по моему не тянет тем, что порой испытывает к окружающим какие-то человеческие чувства, ну или, возможно, их подобие.