Форум "Дюмания"

 Отправлено: 07.07.05 11:44. Заголовок: Бюсси -2

Неужели никому не нравится такой молодой человек,как Бюсси, и Генрих Валуа тоже класс, он понимал своих друзей.
Дюма: Под оболочкой суеверного скептизма Генрих таил глубокое понимание людей и вещей .Его нередко предавали,но никому не удавалось его обмануть.

Примечание модератора: начало разговора находится в теме:Бюсси

 Отправлено: 12.11.09 20:09. Заголовок: LS Поэтому я и пред..

LS
Поэтому я и предлагаю сперва дать возможность спокойно всё обсудить и оттточить формулу обвинения) и потом то же самое для защиты.
Я ведь и не претендую на то, чтобы одна из сторон переубедила другую. Это просто невозможно. А чтобы нейтральная часть рассудила основываясь на изложенных аргументах

 Отправлено: 13.11.09 11:46. Заголовок: Хм, и куда же исчезл..

Хм, и куда же исчезли все противники Бюсси?)

 Отправлено: 13.11.09 12:24. Заголовок: Blackbird22 , а я Ва..

Blackbird22 , а я Вас предупреждала)

 Отправлено: 13.11.09 13:51. Заголовок: Blackbird22 пишет: ..

Blackbird22 пишет:

цитата:

Хм, и куда же исчезли все противники Бюсси?)

Предлагаю засчитать им техническое поражение со счетом 0:3 - за неявку

 Отправлено: 13.11.09 14:44. Заголовок: Capricorn Да нет, п..

Capricorn
Да нет, просто наверно понимают, что фактологически, а не эмоционально, сложно обосновать свои претезии.

 Отправлено: 13.11.09 17:11. Заголовок: LS пишет: Вы предла..

LS пишет:

цитата:

Вы предлагаете обеим сторонам не совсем равные условия: Противники выступают "с нуля", а защитники опровеграют их аргументы и выдвигают свои доводы.

В любом судебном процессе первым выступает обвинитель. Но, честно говоря, надоело. Судебными процессами над историческими персонажами мы вдоволь поразвлекались в студенческие годы.

Blackbird22 пишет:

цитата:

Да нет, просто наверно понимают, что фактологически, а не эмоционально, сложно обосновать свои претезии.

Это не представляет ни малейшей сложности. Но после того, как в течении многих и многих тем люди приводили десятки цитат, а теперь им предлагают повторить это "увлекательное" занятие, становится просто скучно и разбирает элементарная лень.
Так что хочется вам восторгаться Бюсси, восторгайтесь :) Главное, не пытаться подражать ему в жизни.

 Отправлено: 13.11.09 18:08. Заголовок: Жан пишет: Это не ..

Жан пишет:

цитата:

Это не представляет ни малейшей сложности. Но после того, как в течении многих и многих тем люди приводили десятки цитат, а теперь им предлагают повторить это "увлекательное" занятие, становится просто скучно и разбирает элементарная лень.

+1
Blackbird22 , если Вы помните, я говорила Вам именно об этом.

Capricorn пишет:

цитата:

Предлагаю засчитать им техническое поражение со счетом 0:3 - за неявку

Да ради Бога. Мне от этого ни горячо, ни холодно:)

Blackbird22 пишет:

цитата:

Да нет, просто наверно понимают, что фактологически, а не эмоционально, сложно обосновать свои претезии.

Еще раз: открываете любую тему о Бюсси и смотрите на примеры с фактами и цитатами. Я же не виновата, что Вам это делать лень. Мне вот лень писать всё по 10 кругу.

 Отправлено: 13.11.09 18:20. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Жан пишет: цитата: Да нет, просто наверно понимают, что фактологически, а не эмоционально, сложно обосновать свои претезии. Еще раз: открываете любую тему о Бюсси и смотрите на примеры с фактами и цитатами. Я же не виновата, что Вам это делать лень. Мне вот лень писать всё по 10 кругу.

Про сложность высказывание было не мое, а Blackbird22. Я то у ответил, что сложностей не вижу.

 Отправлено: 13.11.09 18:24. Заголовок: Жан пишет: Про сло..

Жан пишет:

цитата:

Про сложность высказывание было не мое, а Blackbird22. Я то у ответил, что сложностей не вижу.

Сорри, я, в сущности, ему и отвечала, просто , видимо, кнопку "цитата" нажала не под тем постом . Сейчас исправлю.

 Отправлено: 13.11.09 18:27. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Blackbird22 пишет:

цитата:

Всё обвинение\ защита должны строиться на тексте романа.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

и смотрите на примеры с фактами и цитатами

Факты и цитаты - это одно, их интерпретация и отношение к ним - совсем другое. Первое выясняется без проблем, второе зависит по крайней мере от мировоззрения дискутирующих.
Именно поэтому коллективная оценка Бюсси как положительного или отрицательного героя невозможна, люди могут в чем-то соглашаться или не соглашаться, но каждый из них исходит из каких-то своих внутренних посылок, которые можно и нужно друг-другу излагать, но которые нельзя просто "взять, да и суммировать".

 Отправлено: 13.11.09 18:30. Заголовок: Филифьонка пишет: Ф..

Филифьонка пишет:

цитата:

Факты и цитаты - это одно, их интерпретация и отношение к ним - совсем другое.

Я не спорю с этим, я просто отвечала Blackbird22 , на его слова о том, что противники Бюсси не могут обосновать свою позицию, оперируя фактами, а не эмоциями. Я и предложила ему пойти посмотреть в других темах, где эти факты, вроде как, приводились.

 Отправлено: 13.11.09 18:42. Заголовок: Филифьонка пишет: Ф..

Филифьонка пишет:

цитата:

Факты и цитаты - это одно, их интерпретация и отношение к ним - совсем другое.

Ну да) Типа того, на Бюсси нападают 5 человек с целью убийства, так он в этом ещё оказывается и виноват. Бешеная собака, ага))

 Отправлено: 13.11.09 18:57. Заголовок: Имхо, у Дюма вобще р..

Имхо, у Дюма вобще редко встречаются однозначно положителые или отрицательные герои. Опять же, с какой стороны это преподнести. Даже у Кэтти в конце концов можно найти отрицательные стороны--ведь она служанка, она должна была служить своей госпоже, ей за это деньги худо-бедно платили, а она кинулась помогать д'Арту.
Конечно, читая и видя все это в детстве энное количество лет назад, Бюсси представлялся просто супермэном, и только с возрастом начинаешь понимать, что не все так однозначно. Однако же, можно любить его или не любить, но смерть его и поведение перед ней, по моему мнению, настоящего мужчины. Поэтому за этим можно простить все остальное...

 Отправлено: 13.11.09 18:57. Заголовок: Blackbird22 пишет: ..

Blackbird22 пишет:

цитата:

Бешеная собака, ага))

*пожимая плечами* Ну мне вот, например, никогда не понять, что заставляет некоторых людей считать Генриха 3 : истеричной, слабохарактерной, тупой тряпкой, но каждый человек имеет право на своё мнение.

 Отправлено: 13.11.09 19:00. Заголовок: Blackbird22 пишет: Н..

Blackbird22 пишет:

цитата:

Ну да) Типа того, на Бюсси нападают 5 человек с целью убийства, так он в этом ещё оказывается и виноват. Бешеная собака, ага))

Blackbird22, простите, что вмешиваюсь, но к чему эти эмоции? Помнится, Вы сами призывали высказываться максимум по-фактам и с минимумом эмоций?
Полностью согласна с Луизой Водемон: по н-дцатому кругу начинать дискуссию о данном персонаже, равно, как и о любом другом, по меньшей мере неинтересно. У меня к Вам встречное предложение: начните Вы с аргументов, подтверждающих на Ваш взгляд благородство и "правильность" Бюсси, а кто-то, возможно, захочет их опровергнуть, уж коли Вам так хочется новой, более объективной, на Ваш взгляд, дискуссии.
Мне лично этот персонаж неинтересен и, уж позвольте мне высказать свое ИМХО, не заслуживает столько внимания к своей персоне.

 Отправлено: 13.11.09 19:05. Заголовок: Ann Datrie пишет: ..

Ann Datrie пишет:

цитата:

простите, что вмешиваюсь, но к чему эти эмоции?

Так это не мои эмоции, я просто процитировал кое-что из прочитанного в других ветках

 Отправлено: 13.11.09 19:29. Заголовок: Blackbird22 пишет: ..

Blackbird22 пишет:

цитата:

Ну да) Типа того, на Бюсси нападают 5 человек с целью убийства, так он в этом ещё оказывается и виноват. Бешеная собака, ага))

Есть такое понятие "жертвенное поведение". Это когда жертва провоцирует своего будущего убийцу. Вот поведение Бюсси на балу и было ярким примером таких действий, я бы даже сказал, хрестоматийным. Кстати, вот из-за такого поведения матушка Келюса и считала Бюсси исчадием Ада. Если вам это определение нравится больше "бешенной собаки", я могу использовать его. Хотя по моему, оно излишне романтично.

 Отправлено: 13.11.09 19:36. Заголовок: Жан пишет: Кстати,..

Жан пишет:

цитата:

Кстати, вот из-за такого поведения матушка Келюса и считала Бюсси исчадием Ада.

А поподробней про матушку Келюса? Я думала, она его просто не любит потому что он-враг ее сына. Откуда она знала, как Бюсси себя ведет?

 Отправлено: 13.11.09 21:31. Заголовок: Лолита *намекая* С ..

Лолита
*намекая* С Бюсси были знакомы многие дамы. ;)

 Отправлено: 13.11.09 22:11. Заголовок: LS пишет: *намекая*..

LS пишет:

цитата:

*намекая* С Бюсси были знакомы многие дамы. ;)

Финиш:) Представляю себе, что было бы с Келюсом, если бы он узнал о связи своей мамочки с Бюсси

 Отправлено: 14.11.09 03:16. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Финиш:) Представляю себе, что было бы с Келюсом, если бы он узнал о связи своей мамочки с Бюсси

С Келюсом-то ничего, а вот с Бюсси...

 Отправлено: 14.11.09 13:37. Заголовок: LS пишет: *намекая*..

LS пишет:

цитата:

*намекая* С Бюсси были знакомы многие дамы. ;)

Неприлично громко смеюсь
Вот теперь-то мы, наконец, поняли, чем же Бюсси так бесил миньонов и, в частности, Келюса!

Луиза Водемон
Скрытый текст

Мадемуазель Луиза, а что это у вас за такой гарный хлопчик на аватаре?

 Отправлено: 14.11.09 18:31. Заголовок: Право, не знаю, в ка..

Право, не знаю, в какую тему это следовало написать, но напишу в эту.
Ознакомившись с некоторыми дискуссиями, которые так или иначе касаются Бюсси, я давно пришла к одной мысли: противники графа, нападая на него, и его сторонники, вступаясь за своего любимца, невольно, как это ни парадоксально звучит, унижают достоинство графа: первые, подвергая графа, иногда совершенно незаслуженным, оскорблениям, а вторые - пытаясь его оправдать. Для человека с чувством собственного достоинства это - большое унижение, а Бюсси обладал этим качеством в полной мере и, я думаю, он бы сказал всем здесь присутствующим: " Довольно! Я - таков, какой я есть и не желаю, чтобы мое имя и далее служило предметом для унижающих меня споров."
Также пришла в голову фраза Келюса из романа "Графиня де Монсоро":" Я ненавижу Бюсси, но я счел бы себя опозоренным, если бы позволил палке лакея коснуться его: Бюсси - дворянин с головы до ног." Перефразируя эти слова(хотя я не питаю к Бюсси столь сильных эмоций, как месье де Келюс), хочется сказать, что Бюсси, конечно, не "ангел с крылышками", но несомненно заслуживает уважения, хотя бы тем, что он действительно выделялся среди придворных того времени, одним словом - был Личностью, пусть и не всегда положительной. Подчеркиваю, что я говорю об историческом Бюсси(персонаж мне неинтересен по-умолчанию, ибо персонаж - всего лишь домысел, а иногда и целиком вымысел, автора).
Повторюсь - я отношусь к Бюсси нейтрально и стараюсь судить о нем объективно, а поскольку месье Blackbird22 предложил, чтобы о Бюсси высказали свое мнение в конце очередной дискуссии(которая пока не состоялась) участники, относящиеся к графу нейтрально, то я и попыталась это сделать.
Мне хочется обратиться к сторонникам Бюсси: если вы действительно любите и уважаете графа, то не стоит никому и ничего доказывать и тем самым унижать его. Ваше право -относиться к нему с симпатией,а право других - относиться к нему иначе, и, поверьте, никто никого ни в чем не переубедит.
Скрытый текст

Кстати, я не знаю, есть ли на форуме палата имени г-на де Клермона, но, если ее нет, может быть его почитателям стоит ее создать и спокойно любоваться своим героем там?

Извините за столь длинный пост.

 Отправлено: 14.11.09 18:44. Заголовок: Capricorn пишет: чт..

 Отправлено: 14.11.09 19:54. Заголовок: Ann Datrie пишет: К..

Ann Datrie пишет:

цитата:

Кстати, я не знаю, есть ли на форуме палата имени г-на де Клермона, но, если ее нет, может быть его почитателям стоит ее создать и спокойно любоваться своим героем там?

У нас с этими палатами путаница. Где-то любуются каким-то артистом, игравшим героя, где-то несколькими исполнителями сразу. С д'Артаньяном и Портосом вышло совсем по другому: в их палатах, в основном обсуждают героя, причем про первого получилась одна из самых интересных тем форума. Но, в основном, емнип, в палатах предаются млению перед экранными воплощениями.
Честно говоря, я не очень понимаю эти палаты: если они предназаначены для коллекционирования сахарных соплей, вздохов и междометий, то это убивает всякую возможность вести вменяемый серьезный разговор о герое произведения, с анализом их достоинств и недостатков, какие у нас выходили и про Бюсси, и про Шико, и про других.

 Отправлено: 14.11.09 20:34. Заголовок: LS пишет: Честно го..

 Отправлено: 14.11.09 22:26. Заголовок: Вообще то Бюсси не я..

Вообще то Бюсси не является моим любимцем) Мне ближе Шико.
Но к Бюсси я отношусь положительно. И мне хотелось провести нормальный, внятный и обоснованный разбор полётов. И уж меньше всего мне хочется кого-либо переубеждать)

 Отправлено: 14.11.09 23:41. Заголовок: Blackbird22 А чем н..

 Отправлено: 16.11.09 00:10. Заголовок: Луиза Водемон Луиза..

Луиза Водемон
Скрытый текст

Луиза Водемон пишет:  цитата: Можирон из нашего сериала в сцене дуэли миньонов и анжуйцев. (Леван Мсхиладзе) Уж ты, красавец какой! Надо пересмотреть сериал, с 98 года не смотрела ни разу.

Ann Datrie пишет:

цитата:

Кстати, я не знаю, есть ли на форуме палата имени г-на де Клермона, но, если ее нет, может быть его почитателям стоит ее создать и спокойно любоваться своим героем там?

Я протестую!! Я не хочу в палату, я поспорить люблю

 Отправлено: 16.11.09 00:41. Заголовок: Capricorn пишет: ..

Скрытый текст

Capricorn пишет:  цитата: Уж ты, красавец какой! Надо пересмотреть сериал, с 98 года не смотрела ни разу. Я как раз пересматриваю, и он мне нравится))))

Бюсси - один из моих любимых персонажей, и мне было грустно, когда в конце его убили. Хоть не всё в его поступках было идеально, но он мне нравится.