Форум "Дюмания"

 Отправлено: 12.03.09 06:42. Заголовок: Vote: Правильно ли поступил Реми, спасая жизнь Монсоро?

 Отправлено: 16.04.10 20:29. Заголовок: "И с чего это Од..

"И с чего это Одуэну взбрела в голову такая дурь?"(Сен-Люк,крылатые выражения,том первый) No comments.

 Отправлено: 16.04.10 22:53. Заголовок: Keller пишет: И с ч..

Keller пишет:

цитата:

И с чего это Одуэну взбрела в голову такая дурь?

С того, что он-врач. Прикиньте, Вы бы,ттт, попали в тяжелом состоянии к хирургу, который- лучший друг Вашего заклятого врага, и он бы, на этом основании дал Вам умереть. Премило, pas?:)

 Отправлено: 17.04.10 16:53. Заголовок: Я голосую за вариант..

Я голосую за вариант 1.
Реми спас Монсоро и поступил правильно,выполняя свой долг.Врач просто не должен думать о чем либо другом(о Диане и Бюсси,в том числе),когда кому-то(пусть даже Монсоро)нужна его помощь.

 Отправлено: 17.04.10 22:25. Заголовок: Правильно он поступи..

Правильно он поступил, правильно... общечеловеческие ценности и гуманность, на мой взгляд, дороже всего, даже чьего-то счастья. Потому, что помешать счастью на земле - это одно, это происходит именно в пределах земной жизни... а вот дать человеку умереть -- это означает позволить себе опуститься до такой низости, чтобы решить, что часть одной жизни на земле (любовь Бюсси и Дианы) дороже ЦЕЛОЙ другой жизни.

 Отправлено: 17.04.10 22:46. Заголовок: Я считаю, что он пос..

Я считаю, что он поступил бы наилучшим образом, просто отказавшись помогать Монсоро или поехав другой дорогой. А так вышло, что в нем врач (т.е. профессиональная роль) одержал верх над слугой (социальная роль) и доверенным лицом (личностная роль) Бюсси, человека, которому Реми был обязан социальной защищенностью на этом этапе жизни. Кроме того, он обрек на вечный траур и черную месть Диану, которой так же был косвенно обязан тем, что встретился с Бюсси. А через Диану, получается, лишил Францию наследника трона в виде Франсуа и тем поспособствовал тому, что Генрих де Валуа был вынужден убить де Гиза и его брата и сам пал жертвой покушения. (О как я завернул-то! ). В общем, все, как у Дюма - малые причины - большие следствия:)))

Что до врачебной этики - на мой взгляд, безо всякого ущерба для совести он мог бы оставить решение вопроса о жизни или смерти графа на усмотрение высшей силы, как верующие врачи и поступают в случаях тяжелых или сомнительных. Т.е. проявить христианское смирение, а не врачебное искусство. А так, выходит, что вмешавшись в судьбу Монсоро своей волей, он подготовил тем самым гибель своего господина и всю последующую цепочку зловещих событий, которых могло бы и не случиться, если бы не его вмешательство. :))

 Отправлено: 18.04.10 00:45. Заголовок: Chicot Мне кажется,..

Chicot
Мне кажется, что

цитата:

отказавшись помогать Монсоро

и

цитата:

поехав другой дорогой

принципиально разные вещи. Первое - осознанный нравственный выбор: в пользу друга - в ущерб долгу. Второе - чистая случайность, не зависимая ни от воли, ни от моральных установок. В первом случае мы можем давать оценки ("поступить наилучшим образом" или наихудшим), во втором - нет.

 Отправлено: 18.04.10 02:12. Заголовок: Chicot CChicot пишет..

Chicot Chicot пишет:

цитата:

Что до врачебной этики - на мой взгляд, безо всякого ущерба для совести он мог бы оставить решение вопроса о жизни или смерти графа на усмотрение высшей силы, как верующие врачи и поступают в случаях тяжелых или сомнительных. Т.е. проявить христианское смирение, а не врачебное искусство.

Имхо, сомнительное смирение - ведь Реми в этом варианте принимает решение, именно исходя из предполагаемых последствий.
А как раз помогая Монсоро он именно смиряется перед последствиями своего поступка какими бы они не были - а точно он знать их не может - выполняя свой долг здесь и сейчас.

 Отправлено: 19.04.10 02:28. Заголовок: LS пишет: Первое - ..

LS пишет:

цитата:

Первое - осознанный нравственный выбор: в пользу друга - в ущерб долгу. Второе - чистая случайность, не зависимая ни от воли, ни от моральных установок. В первом случае мы можем давать оценки ("поступить наилучшим образом" или наихудшим), во втором - нет.

И первое и второе суть одно - невмешательство в судьбу Монсоро. Хорошо это было бы или плохо - показало бы будущее. Вмешательство привело к гибели друга и всем прочим последующим несчастьям аж в масштабах Франции, если верить Дюма.
И я потому и сказал, что такой выход был бы наилучшим, ибо он избавил бы нас с вами от необходимости выносить его поступку моральные оценки:) "Не судите - да не судимы будете". Могу только добавить, что окажись я в такой ситуации на месте Реми, я бы не вмешался (хотя я в нынешней жизни как бы врачеватель душ человеческих и "спасатель" по призванию). Другой поступил бы иначе, сообразно своим оценкам.

Филифьонка пишет:

цитата:

сомнительное смирение - ведь Реми в этом варианте принимает решение, именно исходя из предполагаемых последствий.

Реми принимает спонтанное решение, повинуясь даже не столько чувству врачебного долга, сколько профессиональному вызову - победить смерть, даже если для этого нужно спасти жизнь негодяя. В этом есть врачебная гордыня и отсутствие смирения с судьбой человека, который, кстати, попросил помощи священника и лекаря.
Я перечитал сцену, и из нее явствует, что Реми поначалу восторгался своим положением друга Бюсси и, когда обнаружил Монсоро у стены, даже намеревался проверить, мертв ли тот, с помощью своей шпаги. А после, обнаружив что он жив, и в процессе разговора с ним Реми не раз сокрушался о том, что делает - т.е. у него случился конфликт ролей "друг" и "врач". Врач был увлечен процессом спасения, подвинув друга и отбросив все доводы о возможных негативных последствиях этого жеста помощи. Друг же угрызался совестью, но врачу не препятствовал. А поднимись Одуэн над обеими этими ролями и прояви истинное христианское смирение, он бы прочел молитву и предоставил Богу решать вопрос о том, достоин ли граф выжить или нет. В конечном итоге, вопрос жизни и смерти находится не во власти человека.
Но, конечно, и Дюма и Господь оказались в тот день на стороне Монсоро, послав ему на помощь врача, а не священника. :)

 Отправлено: 19.04.10 10:19. Заголовок: Chicot пишет: А под..

Chicot пишет:

цитата:

А поднимись Одуэн над обеими этими ролями и прояви истинное христианское смирение, он бы прочел молитву и предоставил Богу решать вопрос о том, достоин ли граф выжить или нет. В конечном итоге, вопрос жизни и смерти находится не во власти человека.

Вот никогда не могла понять таких утверждений,конечно, вопрос жизни и смерти во власти Бога, но тогда можно совсем отказаться от профессии врача: кого нужно, Бог спасет)). Или "когда выгодно, надеюсь на Бога, а когда выгодно, действую сам"?
И повторюсь, если Реми действительно верующий христианин, то ему повезло: в Евангелии как раз есть прямое указание, как именно действовать в случае нахождения в лесу врага в плачевном состоянии. Не проехать мимо помолившись Богу.
Если же в этой ситуации Реми действует в первую очередь как врач, а не как христианин (на что исключительно похоже), то врач дает клятву Гиппократа. Даже если для него интереснее вызов, чем ее соблюдение (что естественно) действовать-то она не перестает и Реми знать об этом не перестает. И даже в случае если основным мотивом Реми служит профессиональный вызов, у него все равно имеется мощная "поддержка"
Я согласна, что ситуация неоднозначная. Но вот у меня - лично у меня - не получается не поддержать Реми. Потому что когда я думаю о Реми, поступившего так, ка как он поступил, я вижу разные стороны этого поступка, я же не слепая. Но когда я представляю себе Реми, совершившего противоположный выбор, то вот эта картинка кажется мне более страшной: мне хотелось бы верить, что я живу у в мире, где врачи будут меня лечить независимо от их отношения ко мне.
С другой стороны, я признаюсь, что недостаточно много думала о Монсоро и, возможно, недостаточно хорошо представляю себе темные стороны его личности. Потому что теоретически идея "нарушить врачебный долг, чтобы не преумножать зло в мире" мне понятна (вспомнила заодно, что собираюсь смотреть эпизод в "Хаусе", где подобным образом поступит герой, как правило, вызывающий мою симпатию). Только тогда я бы никогда не стала привлекать понятие "христианского смирения".

 Отправлено: 19.04.10 16:51. Заголовок: Филифьонка пишет: В..

Филифьонка пишет:

цитата:

Вот никогда не могла понять таких утверждений,конечно, вопрос жизни и смерти во власти Бога, но тогда можно совсем отказаться от профессии врача: кого нужно, Бог спасет)). Или "когда выгодно, надеюсь на Бога, а когда выгодно, действую сам"?

Вы недостаточно внимательно прочитали то, что я написал: я писал, что если бы Одуэн поднялся над своими ролями - и друга, и врача - тогда он мог бы предоставить Богу решить, выживет ли граф или ему суждено умереть от раны. Потому что ситуация его личного выбора в любом случае причинила бы вред - победи в Реми друг, он бы убил Монсоро. Но, поскольку в душе Реми врач с его клятвой Гиппократа победил друга - получилось так, как получилось, и в итоге это погубило Бюсси.
Насчет врачей скажу по опыту общения с ними - это часто люди весьма циничные, потому что те, кто идет в эту профессию по гуманным и идейным соображениям, очень быстро выгорают профессионально. И вырабатывают защиту от собственного разочарования в несовершенстве мира и человека в форме цинизма (если не алкоголизма). Врач держит в своих руках жизнь и смерть человека, и не всегда выбирает жизнь. А уж каков процент врачебных ошибок с летальным исходом...

 Отправлено: 19.04.10 17:31. Заголовок: Chicot Chicot пишет:..

Chicot Chicot пишет:

цитата:

Вы недостаточно внимательно прочитали то, что я написал: я писал, что если бы Одуэн поднялся над своими ролями - и друга, и врача - тогда он мог бы предоставить Богу решить, выживет ли граф или ему суждено умереть от раны.

Вы говорите (насколько я понимаю) Реми мог подняться над ролями врача (спасти Монсоро) и друга (избавить Бюсси от Монсоро) и проявить христианское смирение. На мой взгляд, поведение христианина - над ролями врача и друга - подразумевает помощь ближнему, оказавшемуся в беде, то есть, вообще-то совпадает с первым вариантом - поведением врача. Да и вне именно христианской морали помощь одного человека, не друга и не врача, другому человеку в критическом положении без альтернативных помощников и риска для жизни - нормальное поведение. Другое дело, что у Реми могут быть аргументы против этой помощи - также вне роли друга и врача.
То есть, поднятие над ролями друга и врача, на мой взгляд, совершенно не подразумевает отсутствие выбора, а просто переносит неизбежное принятие на другой уровень. Предоставить судьбу Монсоро Богу и проехать мимо - это решение.

Если же Реми просто не может выбрать между двумя стремлениями (прикончить Монсоро - спасти Монсоро) и потому проезжает мимо, то он никак не "поднимается над ролями", а просто выбирает третий вариант, как бы избегая ответственности. Да, его можно назвать "будь что будет" (хотя если Реми проедет мимо, можно с достаточно большой степенью уверенности предсказать, что именно будет).

 Отправлено: 19.04.10 22:31. Заголовок: Chicot пишет: А под..

Chicot пишет:

цитата:

А поднимись Одуэн над обеими этими ролями и прояви истинное христианское смирение, он бы прочел молитву и предоставил Богу решать вопрос о том, достоин ли граф выжить или нет. В конечном итоге, вопрос жизни и смерти находится не во власти человека.

Знаете, а это с какой стороны посмотреть на эту ситуацию. Здесь можно так же сказать, что его БОГ направил спасать жизнь Монсоро. Ведь мог Реми в этот день остаться в Анжере и не показываться в Меридоре. А он оказался там, перед раненным. И как добрый верующий, он мог решить, что ему было предписано быть там и спасти Монсоро.
Во времена интернатуры, приходилось наблюдать, как порой, быстро шли на поправку бомжи, на одних казенных дешевых витаминах, а больные, которым родные доставали дорогие лекарства, день и ночь дежурили, ухаживали, могли лежать днями, без всякой положительной динамики. Конечно, не во власти врача жизнь или смерть. Но это же не значит, что надо было изначально, всех больных с инсультом оставить без лечения и ждать, как дальше БОГ распорядится их судьбой.

цитата:

Насчет врачей скажу по опыту общения с ними - это часто люди весьма циничные, потому что те, кто идет в эту профессию по гуманным и идейным соображениям, очень быстро выгорают профессионально. И вырабатывают защиту от собственного разочарования в несовершенстве мира и человека в форме цинизма (если не алкоголизма). Врач держит в своих руках жизнь и смерть человека, и не всегда выбирает жизнь. А уж каков процент врачебных ошибок с летальным исходом...

Для выгорания бывает очень много причин. Но не думаю, что какой-либо врач осознанно допускает ошибку или выбирает смерть, когда может выбрать жизнь.
Не могу сказать за всех врачей, но по крайней мере у моих бывших одногрупников пока что, доминирует идея, что они выбрали свой жизненный путь и обязаны помочь больному, испытывая моральные муки, когда не бывает средств и возможностей для этого.
Реми тоже был молодым врачом, который только-только приступал к практике и был полон гуманных соображений.

 Отправлено: 20.04.10 06:22. Заголовок: Филифьонка пишет: Е..

Филифьонка пишет:

цитата:

Если же Реми просто не может выбрать между двумя стремлениями (прикончить Монсоро - спасти Монсоро) и потому проезжает мимо, то он никак не "поднимается над ролями", а просто выбирает третий вариант, как бы избегая ответственности.

Да не "как бы избегая ответственности", а передавая ее Тому, кто в ответе за все, как Творец всего сущего. Христианское смирение в моем понимании предполагает именно доверие к Богу - что не исключает порыва помощи ближнему - но при условии, что человек, призывающий помощь, действительно не вызывает в душе такой бури, какая поднялась у Одуэна.
Враг - это ведь тоже оценка, роль, и христианское смирение учит возлюблять врагов. Но Реми сделал то, что сделал вовсе не из христианского милосердия к ближнему, а из долга врача - и я еще раз позволю себе настоять на том, что это две разные позиции, и что позиция врача в данном случае более высокомерна, чем позиция христианина, смиренно помогающего ближнему или оставляющего его судьбу Богу.

TearDropS пишет:

цитата:

Здесь можно так же сказать, что его БОГ направил спасать жизнь Монсоро. Ведь мог Реми в этот день остаться в Анжере и не показываться в Меридоре. А он оказался там, перед раненным. И как добрый верующий, он мог решить, что ему было предписано быть там и спасти Монсоро.

Конечно, я и с этим не буду спорить - Бог, как и Дюма, был в тот день определенно за то, чтобы Монсоро выжил. И потому его спас Реми, в котором врач победил друга. Но в мыслях и речах Реми не было ни намека на то, что он действует из христианской жалости к страждущему - перечитайте и убедитесь в этом.

TearDropS пишет:

цитата:

Конечно, не во власти врача жизнь или смерть. Но это же не значит, что надо было изначально, всех больных с инсультом оставить без лечения и ждать, как дальше БОГ распорядится их судьбой.

И с этим я спорить не стану, ибо "Бог создал врача и лекарство, почему же не лечиться".
Относительно исполненности молодых врачей гуманизма и миссии по спасению жизни - я тоже в курсе. Врачебный цинизм приходит с возрастом и принятием того факта, что иногда со смертью бороться бессмысленно и бесполезно.

 Отправлено: 20.04.10 09:48. Заголовок: Chicot а передавая ..

Chicot

цитата:

Да не "как бы избегая ответственности", а передавая ее Тому, кто в ответе за все, как Творец всего сущего.

Дык разве она не всегда у Него? Поняла в процессе разговора, что я хочу сказать именно про смирение: на мой взгляд, оно ни в какой мере не освобождает от выбора. И если Реми оставляет Монсоро, он именно оставляет человека умирать, а не передает его Божьей воле (которая с ним и так), и, полностью согласна TearDropS, появление Реми тоже, наверное, имеет к ней некое отношение.

 Отправлено: 20.04.10 18:05. Заголовок: Филифьонка пишет: н..

Филифьонка пишет:

цитата:

на мой взгляд, оно ни в какой мере не освобождает от выбора

Да, выбор в том, чтобы действовать сообразно собственной воле или же довериться воле Господа и отступить.
Реми мог просто позвать на помощь людей графа, и предоставить им заботу о нем. И тогда вопрос о том, выживет ли Монсоро или нет уже не был бы в его зоне ответственности. Но он, как врач, ринулся его спасать и выхаживать, т.е. проявил свою свободную волю (что, кстати, является самым ценным из даров Творца человеку).

 Отправлено: 20.04.10 21:49. Заголовок: Chicot Chicot пишет:..

Chicot Chicot пишет:
Скрытый текст

цитата: Но он, как врач, ринулся его спасать и выхаживать, т.е. проявил свою свободную волю (что, кстати, является самым ценным из даров Творца человеку) Ок, видимо, здесь у нас какое-то недопонимание на этом уровне)) Я не вижу, каким образом отказ от помощи Монсоро принципиально является меньшим проявлением свободной воли, чем лечение Монсоро. И почему нельзя довериться воле Господа, леча Монсоро? Вы говорите так, как будто лечить Монсоро = проявить собственную волю, не лечить = довериться воле Господа. На мой взгляд, это совершенно не так. Человек, который принимает позицию: "да будет Твоя воля, а не моя", обрекает себя на действие, а не на бездействие, только теперь к действиям этим предъявляются иные требования. Проезжая мимо Монсоро, Реми совершает выбор и действие. Оказывая ему медицинскую помощь, он совершает выбор и действие. Но если Реми хочет довериться воле Господа, он будет выбирать, руководствуясь иными соображениями. Но так же выбирать.

 Отправлено: 21.04.10 17:29. Заголовок: Филифьонка пишет: Я..

Филифьонка пишет:

цитата:

Я не вижу, каким образом отказ от помощи Монсоро принципиально является меньшим проявлением свободной воли, чем лечение Монсоро. И почему нельзя довериться воле Господа, леча Монсоро?

Ключевое слово - СВОЮ волю. И я говорю, что Реми мог бы полностью самоустраниться от лечения графа, положившись на волю Бога в том, выживет граф или нет. И в этом был бы его выбор.

 Отправлено: 21.04.10 23:35. Заголовок: Chicot Реми, наскол..

Chicot
Подпишусь под вопросом Филифьонки:

цитата:

почему нельзя довериться воле Господа, леча Монсоро?

Реми, насколько я понимаю, действовал согласно принципу "делай, что должен, и будь, что будет." "Будь, что будет" и есть вверение себя Божьему промыслу.
Реми выбирает не то, что ему хочется, а то, что предписано правилом, неприятным и нежелательным.
Такой образ действий можно трактовать, скорее, как отказ от свободы выбора. :)

Кроме того, хорошо известна вина не только в виде действия, но и в виде бездействия. Так что выбирая между действием и бездействием, человек не освобождается от отвественности. Вспомните Пилата. :)

Раз уж мы заговорили о христианском смирении, так на мой взгляд, долг дружбы более эгоистичен, чем профессиональный долг, так как основан на личных вкусах и склонностях. Тогда как для врача не может быть плохих и хороших людей, а есть здоровые и больные. Следовать этому долгу гораздо сложнее, чем дружескому, его исполнение иногда идет через преодоление своих предпочтений. Получается, что этот путь более соотвествует христианским принципам: врач одновременно облегчает страдания ближнего и упражняет собственную душу в смирении, задвигая свои симпатии и антипатии.
Кстати, позвольте напомнить, что в романе "Графиня де Монсоро" Реми еще очень юн, чистосердечен, честен и далек от того профессионального цинизма, который Вы упоминали выше.

 Отправлено: 01.05.10 03:27. Заголовок: LS пишет: почему не..

LS пишет:

цитата:

почему нельзя довериться воле Господа, леча Монсоро?

Ко сказал - нельзя? Можно. Но Реми этого не делает, он спасает жизнь человека, борясь с его смертью, проявляя волевую активность, а не смирение и готовность к любому исходу. Он, именно как юный врач, еще исполненный идеалов, не в состоянии быть нейтральным, а именно из нейтральности можно доверять Богу решать исход чьей-то болезни. Возможно, дай он Монсоро умереть, он бы спас его душу гораздо вернее, нежели спасая тело...
LS пишет:

цитата:

врач одновременно облегчает страдания ближнего и упражняет собственную душу в смирении, задвигая свои симпатии и антипатии.

Мне кажется, что Реми как раз не проявлял смирения, а проявлял лукавство - он же тоже помогал графу обманывать Монсоро, т.е. душой был на стороне Бюсси, и испытывал к Монсоро антипатию. За что так же поплатился, получив пулю в голову, как вы помните.

 Отправлено: 01.05.10 11:56. Заголовок: Chicot пишет: Кто ..

Chicot пишет:

цитата:

Кто сказал - нельзя? Можно. Но Реми этого не делает, он спасает жизнь человека, борясь с его смертью, проявляя волевую активность, а не смирение и готовность к любому исходу. Он, именно как юный врач, еще исполненный идеалов, не в состоянии быть нейтральным, а именно из нейтральности можно доверять Богу решать исход чьей-то болезни.

Это спорно Он как раз-таки лечит и доверяет воле Бога. Мог бы развиться банальный сепсис ( тем более, что Монсоро пролежал с открытыми ранами на земле). При тяжелом сепсисе, Реми уже ничем бы не помог. Таким образом, если Монсоро было предначертано умереть, он отдал бы концы даже при лечении Реми.

 Отправлено: 02.05.10 04:15. Заголовок: TearDropS пишет: Эт..

TearDropS пишет:

цитата:

Это спорно

Что - спорно? Что Реми пристрастен, т.е. не нейтрален? По-моему, это очевидно из главы, которая описывает спасение Монсоро. И на Бога он там ни разу не полагается. Только на медицину.

 Отправлено: 02.05.10 13:29. Заголовок: Chicot пишет: Что д..

Chicot пишет:

цитата:

Что до врачебной этики - на мой взгляд, безо всякого ущерба для совести он мог бы оставить решение вопроса о жизни или смерти графа на усмотрение высшей силы

Высшая сила уже высказалась по этому поводу, послав нужного человека (врача!) в нужное место в нужное время. Бог волю свою являет через людей, так что направив Реми туда, Бог высказался однозначно за спасение Монсоро.

 Отправлено: 02.05.10 21:39. Заголовок: Lys пишет: Бог волю..

Lys пишет:

цитата:

Бог волю свою являет через людей, так что направив Реми туда, Бог высказался однозначно за спасение Монсоро.

Да, и я с этим как раз не спорю. Но вопрос-то был не про то, правильно ли поступил Бог, спасая Монсоро:)

 Отправлено: 02.05.10 23:56. Заголовок: Chicot пишет: Да, и..

Chicot пишет:

цитата:

Да, и я с этим как раз не спорю. Но вопрос-то был не про то, правильно ли поступил Бог, спасая Монсоро:)

А что Реми должен был поставить себя выше Бога? Кто он такой, чтоб толковать волю Всевышнего? Вполне себе средневековый подход - Бог за нас решает, наше дело выполнять.

 Отправлено: 03.05.10 03:24. Заголовок: Chicot пишет: Ко ск..

Chicot пишет:

цитата:

Ко сказал - нельзя? Можно. Но Реми этого не делает, он спасает жизнь человека, борясь с его смертью, проявляя волевую активность, а не смирение и готовность к любому исходу.

Если уж он дал клятву Гиппократа, он обязан сдклать все, чтобы человек выжил. И активность здесь обязательна, ведь если лечить человека без активности, через силу, что ли, - то это уже не врач.

 Отправлено: 03.05.10 17:45. Заголовок: Lys пишет: А что Ре..

Lys пишет:

цитата:

А что Реми должен был поставить себя выше Бога? Кто он такой, чтоб толковать волю Всевышнего? Вполне себе средневековый подход - Бог за нас решает, наше дело выполнять.

Средневековый подход - относиться к близости смерти спокойно, думая в первую очередь о спасении души, а не тела. А то, что делает Реми - это уже веяние даже не Возрождения, а Нового времени, когда медицина начала бурно развиваться и врач стал претендовать на роль жреца. И он как раз себя поставил выше Бога, ринувшись спасать Монсоро против своего желания, поддавшись азарту врачевателя.

Вильгельмина пишет:

цитата:

Если уж он дал клятву Гиппократа, он обязан сдклать все, чтобы человек выжил. И активность здесь обязательна, ведь если лечить человека без активности, через силу, что ли, - то это уже не врач.

Так я и не спорю с тем, что Реми поступил, как врач. Но поступи он как друг Бюсси, последствия его поступка были бы иными, и может быть, все ограничилось бы только смертью самого Монсоро...

 Отправлено: 03.05.10 23:31. Заголовок: Chicot пишет: Средн..

Chicot пишет:

цитата:

Средневековый подход - относиться к близости смерти спокойно, думая в первую очередь о спасении души, а не тела. А то, что делает Реми - это уже веяние даже не Возрождения, а Нового времени,

Если уж быть точными, то средние века уже на исходе, когда лечат Монсоро, да и Возрождение тоже А относится спокойно не значит ничего не делать, как раз делай что можешь, а об остальном позаботится Бог. Реми - врач, и делает что может как врач, будь он лесничим, он бы дал воды попить и позвал на помощь, но не стоял бы в спокойствии и бездействии ожидая кончины.

 Отправлено: 04.05.10 00:49. Заголовок: Chicot пишет: Но по..

Chicot пишет:

цитата:

Но поступи он как друг Бюсси, последствия его поступка были бы иными, и может быть, все ограничилось бы только смертью самого Монсоро...

Верно. Но он прежде всего - врач, а потом уже - друг Бюсси. Если бы он поступил как друг Бюсси - он перестал бы быть врачом.
Кстати, Бюсси же ничего не сделал с Реми, не выгнал его, когда узнал, что он помог Монсоро - то есть, он тоже понимал, что долг Реми - лечить людей

 Отправлено: 04.05.10 05:45. Заголовок: Lys пишет: Если уж ..

Lys пишет:

цитата:

Если уж быть точными, то средние века уже на исходе, когда лечат Монсоро, да и Возрождение тоже

Так вроде не я на средневековые традиции намекал:) Я как раз и указал, что Реми ведет себя, как человек Нового времени - т.е. самонадеянно.

Lys пишет:

цитата:

А относится спокойно не значит ничего не делать, как раз делай что можешь, а об остальном позаботится Бог.

Интересно, откуда дровишки? Источник назвать можете?

Lys пишет:

цитата:

Реми - врач, и делает что может как врач, будь он лесничим, он бы дал воды попить и позвал на помощь, но не стоял бы в спокойствии и бездействии ожидая кончины.

Вильгельмина пишет:

цитата:

Верно. Но он прежде всего - врач, а потом уже - друг Бюсси. Если бы он поступил как друг Бюсси - он перестал бы быть врачом.

Еще раз вас верну к тому, о чем я писал ранее - Реми выбрал быть в этой ситуации врачом, а не другом. Потому что как друг, он в начале главы преисполнен самых радужных надежд касательно счастливого будущего Бюсси и Дианы. А когда обнаружил, что Монсоро не до конца убит, роль врача заставила его отказаться от действий, более присущих другу. Останься он в роли друга Бюсси, у него по меньшей мере было простое решение - развернуть коня и помчаться обратно в Анжер, чтобы сообщить Бюсси, что Сен-Люк не довел дело до конца. И пусть бы тогда Бюсси решал дальше - спасать Монсоро или приехать и добить его, воспользовавшись удобным моментом. Но Одуэн вместо этого выбирает самовольно взяться за спасение Монсоро, и мы видим в дальнейшем, что этот его порыв привел к куда большему числу смертей... Так что не факт, что это Бог действовал через него - Бог наделил человека свободой воли, и человек ее употребил на дело, кажущееся добрым, но на самом деле обернувшееся злом.
Вильгельмина пишет:

цитата:

Кстати, Бюсси же ничего не сделал с Реми, не выгнал его, когда узнал, что он помог Монсоро - то есть, он тоже понимал, что долг Реми - лечить людей

Ну а что он должен был сделать? Если бы он его выгнал со службы со скандалом, то это неизбежно дошло бы до Монсоро, и у того проснулись бы самые черные подозрения. А так - нет худа без добра, Реми лечил графа и в уплату своего долга помогал Бюсси со свиданиями.

 Отправлено: 04.05.10 12:48. Заголовок: Chicot пишет: . Но ..

Chicot пишет:

цитата:

. Но Одуэн вместо этого выбирает самовольно взяться за спасение Монсоро, и мы видим в дальнейшем, что этот его порыв привел к куда большему числу смертей...

Не думаю, что все эти смерти произошли из-за Реми. Смерти произошли из-за того. что Бюсси тайно встречался с женой Монсоро и его (Монсоро) же обманывал, притворяясь его другом.

Chicot пишет:

цитата:

Если бы он его выгнал со службы со скандалом, то это неизбежно дошло бы до Монсоро, и у того проснулись бы самые черные подозрения.

Причины для увольнения со службы тоже бывают разные. Не думаю, что Бюсси бы во всеуслышание назвал истинные причины увольнения Реми, если бы он его выгнал.
Но он этого не сделал, так как понимал, что Реми прежде всего - врач, и его долг спасать больных