Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
LS, все-таки тема этого раздела – это обсуждение трилогии Дюма, а не чьей-то системы ценностей. Тем более, что о руководстве «собственной нравственной шкалой» я говорила не раз (и не пять). И о поправках на временные (и прочие) особенности тоже говорила (емнип, мы же обсуждали вопрос с наказанием слуги). По-моему, отрицать их может только совсем неадекватный человек - абсурдно было бы ставить в вину княжне Марье, что она владелица крепостных. Или Махатме Ганди женитьбу на 13-летней девочке. И т.д. Из этого же не вытекает, что я одобряю крепостное право или ранние браки. Но - «и вовеки веков, и во все времена трус, предатель - всегда презираем...» - есть поступки, которые я могу оправдать временем и местом действия, а есть те, которые нет. Вот от этого и зависит мое отношение к героям. Засим мне бы очень хотелось вернуть разговор к Реми.
Скорбь женщины,боль сердца,подлость лицемера, Все на один аршин кривою меряете мерой. Ведь автор говорит,что человек тогда лишь месть свершает, Когда его господь орудьем мести избирает. Реми не сводник,не судья и не палач, Он был и остается врач.
Отправлено: 06.11.11 16:59. Заголовок: "Откажитесь от м..
"Откажитесь от мести, разрушающей душу…» Месть – неправедный путь, и к хорошему он не ведёт. Вот по мне, так Реми помогающий недругу – лучше, Чем Реми убивающий. Иль начинающий сделкам отсчёт. Если крив мой аршин – у кого есть измерить лекало, Чтоб из глаза своёго при этом бревно не зияло…
Отправлено: 06.11.11 21:45. Заголовок: Терпимостью и ми..
Терпимостью и милосердием зовется то лекало, Чтоб нетерпимость вдруг из глаз не засияла. Чтоб врач не стал в порыве мести убивать, В лицо врачам не надо бы стрелять. Безумный человек,имейте то в виду, Подвержен божию,не нашему суду.
Отправлено: 06.11.11 21:53. Заголовок: Рони Вы меня неправ..
Рони Вы меня неправильно поняли. Я ни в коем случае не хочу обсуждать Вашу систему ценностей. :) А лишь хочу понять ее, т.е. хочу лучше понимать собеседника. Теперь я понимаю, что с Вашей точки зрения побои слуге - допустимо, а соглашаться на предложение о работе у вельможи, будучи безработным, - сделка с совестью, начало падения. Ту часть морали XVII века, которая допускала игру на чужое, Вы принимаете, а месть за убийство друга, предписанную обычаем, - нет. Или я ошибаюсь? :)
Отправлено: 07.11.11 07:21. Заголовок: Терпимость к выдуман..
Терпимость к выдуманному персонажу И нетерпимость к мнению иному… А милосердие к врагам, к Бюшажу – Коль не врачи они, то с ними по-другому? К тому же Автор, что создал Реми, О недееспособности – ни-ни.
С учетом времени действия, в наказании слуги я не вижу сделки с совестью - верно. И насчёт игры на чужое и убийство из мести – не ошибаетесь По-моему, это несопоставимые вещи уже по сути – камень и человеческая жизнь. Как я говорила выше "есть поступки, которые я могу оправдать временем и местом действия моралью века, а есть те, которые нет". Я уже не говорю о последовавших действиях – то ли честно признаться другу, то ли прятаться от правосудия в монастырь.
LS пишет:
цитата:
соглашаться на предложение о работе у вельможи, будучи безработным, - сделка с совестью
Да не само согласие сделка! Я ведь уже поясняла (когда мы обсуждали тему лжи), что с моей точки зрения любой человеческий поступок может попасть в разные категории, в зависимости от обстоятельств (мотивов, последствий…) – от убийства до выпитой чашки чая. Ну нет «согласия на предложение о работе у вельможи, будучи безработным» вообще – есть конкретное согласие, оформленное в конкретный отрывок текста. И сделка же не в том, что Реми дал это согласие, а в том, что он при этом промолчал. Я уже не знаю, в каких еще словах выразить мою мысль (не для того, чтобы с ней согласились, но для того, чтобы ее не коверкали). С моей точки зрения, после фразы Бюсси «только для себя и своих друзей» Скрытый текст
(ладно, допустим на минутку, что у Бюсси очередной приступ ЧСВ и под Я он имел в виду весь свой двор)
человек, который не заключает сделки с совестью, честно сказал бы что-то в таком роде: «Я очень рад вашему щедрому предложению, но я не могу гарантировать, что выполню ваше условие. Если за мной прибегут из соседнего дома, где умирает женщина в родах, или на земле будет лежать раненый не из числа ваших друзей, и т.д. я не смогу пройти мимо. Если ваше предложение еще в силе – я готов его принять». Однако Реми молча и не раздумывая соглашается на условия Бюсси. То ли обманывает нанимателя, то ли принимает выдвинутые им условия (которые, впрочем, нарушит).
Имхо, враг Монсоро или нет – дело десятое. Поведение мушкетеров, которые отнесли раненых ими гвардейцев к крыльцу монастыря и позвонили в колокол у входа, для меня всегда будет выглядеть благороднее поступка Сен-Люка. Если бы Реми прошёл мимо тяжелораненого, я бы не говорила о сделке с совестью в случае с наймом. Ибо нельзя заключить сделку с тем, чего нет. Оказанием помощи графу Реми (и я, как читатель, в этот момент ему мысленно аплодирую) показал, что она у него таки есть. Но дальше, когда жизнь Монсоро вне опасности и можно передать пациента другому врачу, Реми снова совершает сделку…
Отправлено: 07.11.11 15:56. Заголовок: Рони пишет: С моей ..
Рони пишет:
цитата:
С моей точки зрения, после фразы Бюсси «только для себя и своих друзей» Скрытый текст
(ладно, допустим на минутку, что у Бюсси очередной приступ ЧСВ и под Я он имел в виду весь свой двор)
человек, который не заключает сделки с совестью, честно сказал бы что-то в таком роде: «Я очень рад вашему щедрому предложению, но я не могу гарантировать, что выполню ваше условие. Если за мной прибегут из соседнего дома, где умирает женщина в родах, или на земле будет лежать раненый не из числа ваших друзей, и т.д. я не смогу пройти мимо. Если ваше предложение еще в силе – я готов его принять». Однако Реми молча и не раздумывая соглашается на условия Бюсси. То ли обманывает нанимателя, то ли принимает выдвинутые им условия (которые, впрочем, нарушит).
С вашего разрешения,я вернусь к вашей предыдущей фразе.Мне кажется,если я вас правильно поняла,вы не совсем точно определяете понятие врачебный долг и врачебные профессиональные обязанности.Долг-это оказание первой врачебной помощи в любой ситуации свидетелем которой является врач.Так?Все равно,что я при трудоустройстве бы обговаривала,что администрация не имеет права мне препятствовать оказывать эту помощь и выполнять свой врачебный долг.Но это само собой разумеется.Никто не имеет права запрещать врачу выполнять свой врачебный долг и оказывать первую врачебную помощь всем,кто в ней нуждается.
Отправлено: 07.11.11 18:03. Заголовок: В наши дни понимание..
В наши дни понимание врачебного долга частными лицами все-таки на порядок выше, нежели в 17 веке Скрытый текст
(хотя и в наши дни после фразы г-на N «только для себя и моих людей» напомнить работодателю о врачебном долге со стороны нанимающегося в личные врачи г-на N, по мне, так было бы не лишним)
То, что считается «само собой разумеющимся» в наши дни неправомерно считать «само собой разумеющимся» в реалиях 17 века. Понятие обязанностей и долга «тогда» и «сейчас» существенно отличалось. В 17 веке, как известно, хирурги (а Реми в начале романа носит статус ученика хирурга) не давали клятву Гиппократа, они вообще не считались врачами, а относились к классу ремесленников. И хозяева не видели разницы между наймом цирюльника и наймом хирурга (а иногда это было "два в одном"). Слуга, которого можно одолжить. Личная собственность. Показательно, что Монсоро благодарит Бюсси «ведь по сути это вам я обязан жизнью». И по тексту мы видим, что естественное (в понятиях нашего времени) поведение врача, выполняющего свой врачебный долг, отнюдь не считается таковым героями романа.
Т.е. если оказание помощи тяжелораненому личным врачом г-на N в наши дни очевидно не вызовет удивления или нарекания со стороны г-на N и его близких, то оказание помощи графу Монсоро вызывает удивление (! а с чего, спрашивается, было им удивляться само собой разумеющемуся поступку врача?) у считающихся положительными Дианы и Сен-Люка, и недовольство у Бюсси.
Отправлено: 07.11.11 20:53. Заголовок: Рони,все не совсем т..
Рони,все не совсем так в реалиях 16 века.При найме хирург оставался: вольнонаемным,а не личной собственностью членом цеха ,в данном случае парижских хирургов.А цех защищал права своих членов. О минусах принадлежности к цеху я говорила.О плюсах:работодатель не мог препятствовать хирургу:участвовать в собраниях цеха,нести дежурства в составе городской охраны и пожарной команды,принимать участие в составе шествий с членами цеха и да, оказывать эту самую первую врачебную помощь.Поэтому Реми её и оказывает Монсоро:у него нет статуса и сознания врача,но есть очень четкое чувство принадлежности к цеху,не действуй он так,как действует,он бы унизил не только себя,но и цех парижских хирургов.И очень интересная деталь:ремесленные цеха,в чью деятельность может проникнуть криминал ,находились под ведомством прокуратуры.Это:хирурги, цирюльники и фармацевты.В Париже это королевский прокурор.Думаю,дядька серьезный. И он контролирует,чтобы права хирургов не ущемлялись,в том числе чтобы им не препятствовали оказывать первую врачебную помощь.Бюсси,надо сказать и не препятствует.Да и юридически не может препятствовать.Кому нужны неприятности с королевским прокурором? Хороший закон,мне нравится.Наше законодательство предусматривает,как наказать врача за невыполнение врачебного долга,но совершенно не предусматривает,как защитить врача,чтобы ему не препятствовали выполнять свой долг.(если я не ошибаюсь) И позвольте несколько расширить круг пациентов Реми,согласну тексту."НУ как, согласны вы заняться штопаньем дыр,которые будут протыкать в моей шкуре, или тех,которые я сам проткну в чьей-либо оболочке?"То есть для противников,согласно кодексу чести.
Отправлено: 08.11.11 06:29. Заголовок: Если считать, что Ре..
Если считать, что Реми из романа Дюма действительно был членом цеха парижских хирургов, то означенный господин в моих глазах опустится на несколько делений вниз. Потому что отношение к его молчанию вместо честного ответа, что принадлежность к цеху хирургов и правила цеха не позволяют ему выполнить условие «ну уж нет, я беру вас только для себя…» остается. А вот аплодисменты по поводу помощи Монсоро стихают. Если этот шаг делался не по велению нравственной шкалы самого героя, а вытекал из закона, то поступок (который я считала высшей точкой в чреде разных поступков сабжа) переходит в разряд заурядных. А последующее поведение с пациентом тем более далеко от нравственного и профессионального идеала.
Полагаю,что Бюсси,будучи человеком своего времени и жителем Парижа законы столицы знает,как знает моя администрация о моем долге оказывать первую врачебную помощь. Это само самой разумеется.А что,моя юридическая обязанность выполнять свой долг уменьшает его значимость? Теперь о юридической стороне вопроса,даже если уменьшает значимость долга.Положение у Реми при обнаружении Монсоро кругом шестнадцать:не окажи он помощь и умри граф Монсоро,будет судебное следствие .Главный королевский ловчий и крупный местный феодал-не жук чихнул.Реми в этих края человек новый,значит заметный.У следствия естественный вопрос:а чего вы,господин лекарь графа Клермона на землях графа Монсоро делать изволили аккурат в момент его убийства?Ваш хозяин где?В Анжу.А вы где? Ах,граф был ещё живой,но вы пренебрегли своим долгом оказывать помощь.Так-так. Ну либо вас вешать за убийство,либо под конвой и в Париж,к королевскому прокурору, пусть вам срок впаяет и права работать по специальности лишит.Кстати и сегодня, мне,например ,если не ошибаюсь два года тюрьмы плюс три года не работать по специальности за подобное грозит.Это уменьшает значимость возложенного на меня профессионального долга? И последнее ,к стихотворному диспуту.В романе Дюма "Ашборнский пастор" упоминается Максимилиан де Бетюн барон де Рони герцог де Сюлли 1559-1641г. суперинтендант финансов,генерал-лейтенант артиллерии,губернатор провинции Пуату.Так что писал Дюма о Рони.
Вы правы- стоит создать подобную тему и Модераторам стоит, наверное, все это перенести в соответствующий раздел. ( сама бы это сделала. но не знаю- как).
Отправлено: 12.12.11 20:33. Заголовок: Смотря с какой сторо..
Смотря с какой стороны посмотреть.. Сама, когда читала, очень заволновалась, когда Реми спасал Монсоро.. Было бы намного романтичнее, если бы после его смерти Диана и Бюсси были вместе.. Но что поделать, такова мысль автора...
Отправлено: 12.12.11 20:43. Заголовок: Правильно ли поступил Реми
Романтично- может быть.( в духе "дамского" романа) Но Дюма все же придерживался исторической правды, а она в том. что Бюсси убили. Он и так эту любовную историю приукрасил.
Отправлено: 13.12.11 01:02. Заголовок: Правовое нарушение Р..
Правовое нарушение Реми все же совершает,каждый хирург,как и в наши дни должен не только оказывать помощь,но и о всех случаях ранений и огнестрела сообщать в полицию.Таким образом был первый раз арестован поэт Вийон,поножовщина, ранение кинжалом в лицо,сообщение хирурга,оказавшего помощь,арест.Реми не сообщает,дав возможность Сен Люку скрыться.
Отправлено: 14.12.11 14:09. Заголовок: ирина а вот с Вашей..
Ирина, а вот с Вашей точки зрения "правильно" и "по закону" это одно и тоже?) (з.ы. даже если бы Реми куда-нить сообщил, Сен-Люку бы ничего не было. Сашка у нас настоящий итальянец-вспыльчивый, но отходчивый )
вот с Вашей точки зрения "правильно" и "по закону" это одно и тоже?) (з.ы. даже если бы Реми куда-нить сообщил, Сен-Люку бы ничего не было. Сашка у нас настоящий итальянец-вспыльчивый, но отходчивый )
Не одно и то же.Вон,для врачей в Освенциме был закон эксперименты на людях,бывают аморальные законы,их люди пишут.Ну ,а Сен-Люку ничего не было когда он до Генриха добежал,как мальчик до маминой юбки.Попадись он в Анжу,герцог Франсуа Анжуйский с удовольствием бы братцу Генриху бяку сделал и за убийство главного ловчего Сен-Люка казнил и все под предлогом защиты интересов брата,его же ловчий.
Отправлено: 11.03.12 10:05. Заголовок: А если вернуться к з..
А если вернуться к замыслу Автора, то нам просто показан почти немыслимый выбор между долгом дружбы и долгом совести (хоть и коряво звучит). Дюма, как истинный романтик, хотел сказать, что такой выбор лёгким не бывает, но благородные люди умеют выбрать совесть, даже если последствия будут ужасными. И не думаю, что у Реми в тот момент в голове были правовые вопросы.
Отправлено: 11.03.12 13:59. Заголовок: Благодарю, но ведь э..
Благодарю, но ведь это я и хотела сказать, что для него вопрос оказания первой помощи это вопрос прежде всего его совести, и человеческой, и профессиональной. Другое дело, что человечество обязывает медиков оказывать первую медицинскую помощь чуть ли не со времен царя Хаммураппи, обеспечивая таким образом себе безопасность. Но спор уходил ещё в другую сторону: а мог ли доктор Реми мстить своим обидчикам, или призвание столь высоко, что исключает саму идею мести? Опрошенные мной коллеги высказались однозначно ( ну циники мы, циники!): мог, что он не человек? И все дружно сошлись на том, что имплантацию кожи и пластические операции тогда делали, так что внешность молодой хирург точно восстановил, за что мы с коллегами очень рады.
Отправлено: 08.06.13 21:46. Заголовок: Первый вариант. Он ж..
Первый вариант. Он же врач! А врач не должен руководствоваться личными мотивами. Враг или не враг Монсоро Бюсси, не играет роли. Долг врача превыше всего.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 62
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
)
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума