Форум "Дюмания"

 Отправлено: 12.03.09 06:42. Заголовок: Vote: Правильно ли поступил Реми, спасая жизнь Монсоро?

 Отправлено: 23.10.11 03:35. Заголовок: ирина Спасибо огром..

ирина
Спасибо огромное за интересное объяснение! очень познавательно )

Позволю только небольшое уточнение.

цитата:

-Клинок наткнулся на кость,-сказал Реми,-потому и болит". Заключение консилиума:Верно.

Но затем Реми говорит:

цитата:

- Нет, - сказал Реми, - Нет, я ошибся. Клинок ни на что не наткнулся, он прошел насквозь.

Так наткнулся все-таки или нет?

И еще интересно как вы прокомментируете следующий эпизод. Реми почудилось, что Монсоро шевелиться и вот его размышления:

цитата:

Впрочем есть способ определить мертв он или нет: надо воткнуть мою шпагу ему в живот на фут, если он не пошевелиться, значит определенно скончался. И Реми приготовился проделать этот милосердный опыт. Он даже взялся уже за шпагу, когда глаза Монсоро снова раскрылись.

Я не знаю сколько в сантиметрах французский фут тех времен, но современный международный фут равен 30 см. Получается Реми готов был нанести тяжелораненому человеку еще одну рану, что бы удостовериться мертв он или нет? Других способов проверить не нашел? Чем чревата была бы подобная колотая рана в живот (допустим на 30 см, если кто знает точную цифру подскажите).

 Отправлено: 23.10.11 10:48. Заголовок: По первому вопросу:н..

По первому вопросу:наткнулся или не наткнулся клинок на кость?Отвечаю,
наткнулся,слегка повредил надкостницу,скользнул по лопатке и вышел под
лопаткой,кажеться я об этом говорила перед второй иллюстрацией.
Реми вначале предполагает,что клинок наткнувшись на лопатку не вышел
наружу,потом понимает что ошибся,грудная клетка пробита насквозь,
господин де Сен-Люк бьет так бьет,вспомните,шпага вошла по рукоятку.
По второму вопросу,вспоминая свою фельдшерско-скоропомощную
юность:никакому медику не придет в голову проверять,жив или мертв
пациент,вгоняя ему клинок в живот.Проверяют жив-не жив так:
смотрят дыхние(можно подержать перед носом какое-нить перышко),зрачки-
у умершего зрачки широкие,пульс на руках, и на шее,на сонных артериях.
У Реми есть нравственные колебания,врач тоже человек,но он их побеждает.

Фу!-воскликнул Реми-Фу!Что за гнусная мысль!Бог свидетель,если бы он стоял
на ногах и размахивал шпагой,я убил бы его с полным удовольствием,но
в том виде, в каком он сейчас,-без сил,на три четверти мертвый,-это
было бы больше чем преступление,это была бы подость.
Простим угрюмство,разве это сокрытый двигатель его?
Он весь дитя добра и света,он весь свободы торжество!

 Отправлено: 23.10.11 20:03. Заголовок: ирина пишет: Именно..

ирина пишет:

цитата:

Именно в оценке человеческих достоинств."Друзья,ибо Бюсси обращался с Одуэном скорее как с другом,чем как со слугой,разошлись".Бедному лекарю достаточно было бы хорошо платить,не обязательно с ним дружить, а хороший личный врач у Бюсси есть и помощь медицинскую ему регулярно оказывает:"Вернувшись в свой дворец Бюсси велел позвать хирурга,который его обычно пользовал" ,но не будем углубляться или откроем другую тему.

Тема про дружбу уже есть-Мужская дружба в трилогии) Я там уже писала, что отношения Бюсси-Реми, это, скорее, отношения сюзерена и вассала. Особой дружбы там нет. Бюсси четко видит границу между собой и Реми, и ни разу ни тот, ни другой ее не переступают. А оценить Одуэна,как профессионала,он вполне мог- тот действовал в стрессовой ситуации, но выполнил свою работу настолько хорошо, что придраться было не к чему. К тому же, доктор наш очень юн, а Бюсси, будучи человеком неглупым(да, я считаю его сволочью, но ни разу не называла дураком ) вполне мог оценить тот потенциал, который кроется в этом юноше,который стоит перед ним.

ирина пишет:

цитата:

Нет,похоже от выстрела в упор шансов никаких,но попробую разобраться.

спасибо.

 Отправлено: 23.10.11 21:11. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я там уже писала, что отношения Бюсси-Реми, это, скорее, отношения сюзерена и вассала. Особой дружбы там нет. Бюсси четко видит границу между собой и Реми, и ни разу ни тот, ни другой ее не переступают

Какое там сюзерен-вассал,в дуэте Реми-Бюсси Реми -ведущий,Бюсси-ведомый,это Реми
командует когда ложиться спать,когда гулять они на равных,но Реми главнее,потому
что умнее,Бюсси вы дураком не называете и я не назову,но Бюсси непосредственный,
а у Реми очень хороший прагматичный ум,как и положено врачу.

 Отправлено: 25.10.11 09:15. Заголовок: ирина пишет: Если е..

ирина пишет:

цитата:

Если есть на свете такое место,Одуэн, то там надо поставить памятник доктору Реми...

... с надписью «Эскулапу-своднику-убийце от благодарных читателей»

Мне всегда было интересно мнение профессионального медицинского работника: нравственно ли лечащему врачу способствовать адюльтеру жены пациента? Да или нет?

ирина пишет:

цитата:

и Бюсси не снисходит до него, он его искренне уважает и видит в нем друга.

О, да! Искренность и уважение зашкаливают:
"Этот болван Реми, который спас его, поначалу было даже подумал, что он мертв."(с)- Бюсси)
"Да оно и понятно, ведь этот скотина Реми вызволил его из беды. "(с)- Бюсси)
Избави меня бог от столь уважающих за спиной друзей, а с неуважающими в глаза врагами...

 Отправлено: 25.10.11 13:39. Заголовок: Рони пишет: Мне все..

Рони пишет:

цитата:

Мне всегда было интересно мнение профессионального медицинского работника: нравственно ли лечащему врачу способствовать адюльтеру жены пациента?

Так Реми в общем-то и не способствовал. То есть способствовал, но тогда, когда Монсоро ещё не был его пациентом.
Рони пишет:

цитата:

"Этот болван Реми, который спас его, поначалу было даже подумал, что он мертв."(с)- Бюсси) "Да оно и понятно, ведь этот скотина Реми вызволил его из беды. "(с)- Бюсси)

Мне кажется, что это говорит не об отсутствии искренности и уважения (всё же Бюсии был тогда ОЧЕНЬ зол на Реми, а чего не скажешь "в состоянии аффекта"), а как раз о том, что
Луиза Водемон пишет:

цитата:

отношения Бюсси-Реми, это, скорее, отношения сюзерена и вассала. Особой дружбы там нет.

,
потому что Бюсси видит в Реми своего личного врача, отсюда такое недовольство тем, что

цитата:

Он воображает: раз он лекарь, значит, должен лечить людей

А вот, кстати, интересно: Бюсси так возмущается поступком Реми, но неужели он сам-то не задумывался, как поступил бы на месте доктора?

 Отправлено: 25.10.11 18:46. Заголовок: Navarre пишет: но..

Navarre пишет:

цитата:

но неужели он сам-то не задумывался, как поступил бы на месте доктора?

Нет, конечно)) Бюсси - дворянин, Реми - слуга дворянина, к ним разный счет. Об этом и речь, будь Бюсси и Реми друзьями, Бюсси мог бы сказать что-то вроде : "Вы совершили то, что должны были совершить, но, может быть, вы совершили ошибку".Реми ведущий а Бюсси ведомый? Но у Реми нет своих интересов, Бюсси и Реми вместе делают дело Бюсси, так что если в каких-то частностях Бюсси Реми слушается, то что вообще делать - конечно, решает только он.
И все-таки Бюсси подпустил Реми очень близко к себе. И как раз в спокойной его реакции на спасение Реми Монсоро и выразилось то, насколько он его уважает!

 Отправлено: 25.10.11 19:35. Заголовок: Navarre пишет: Так ..

Navarre пишет:

цитата:

Так Реми в общем-то и не способствовал. То есть способствовал, но тогда, когда Монсоро ещё не был его пациентом.

А по-моему поведение Реми (что был Монсоро, что не был пациентом) ничем не отличается.
Navarre пишет:

цитата:

Мне кажется, что это говорит не об отсутствии искренности и уважения (всё же Бюсии был тогда ОЧЕНЬ зол на Реми, а чего не скажешь "в состоянии аффекта"),

Ну, если принять за гипотезу Вашу версию, получается, что аффект (или состояние "ОЧЕНЬ зол") настигли Бюсси с бооольшим таким опозданием.
Потому что как бы не был зол «благородный»граф на Реми, почему-то при разговоре (причем вскоре после случившегося) «в глаза» он выбирал выражения и закончил диалог своим высочайшим соизволением: «Кончай то, что ты так хорошо начал: оставайся возле графа и вылечи его.» (с)
Но спустя n-ное число дней в разговоре с Сен-Люком вдруг впал в состояние аффекта и стал называть «милейшего Реми» скотиной и болваном.

Navarre пишет:

цитата:

потому что Бюсси видит в Реми своего личного врача, отсюда такое недовольство тем, что цитата: "Он воображает: раз он лекарь, значит, должен лечить людей"

Вот я такой точкой зрения я абсолютно согласна.
Бюсси, наверное, в своем праве сердится: с чего бы это его личный слуга что-то себе воображает – («лечить людей»- что за глупости!) - если Реми ясно было сказано, что его покупают нанимают, "для себя и своих друзей".

 Отправлено: 25.10.11 20:08. Заголовок: Рони пишет: Мне вс..

Рони пишет:

цитата:

Мне всегда было интересно мнение профессионального медицинского работника: нравственно ли лечащему врачу способствовать адюльтеру жены пациента? Да или нет?

Тут есть одна казуистическая лазейка:дословно не процитирую,но смысл текста клятвы
Гиппократа в том,что врач не имеет права заходить в дом пациента с любовными
целями ,ни по отношению к пациенту,ни по отношению к членам его семьи.
Но!У Реми нет статуса врача!Хирурги в то время не относились к врачам,а относились
к цеху ремесленников,а клятва на верность цеху хирургов отнюдь не запрещала
любовных отношений и способствованию адюльтеров,вспомним Фигаро,он цирюльник,
а хирурги,собственно и вышли из цеха цирюльников.Смею предположить,
что в то время хирурги и цирюльники были сводниками,ещё какими!Да и насчет
любовных отношений с пациентами...Современные врачи-мужчины во всяком случае,
нарушают так же часто,как католические священники целибат.

 Отправлено: 25.10.11 20:15. Заголовок: Рони пишет: Но спус..

Рони пишет:

цитата:

Но спустя n-ное число дней в разговоре с Сен-Люком вдруг впал в состояние аффекта и стал называть «милейшего Реми» скотиной и болваном.

Лицемер
А если серьезно, то это и есть проявление отношений "сюзерен-вассал". Сначала простил, потом настроение плохое было и стал ругать его на все лады. В сущности, Бюсси неплохо относится к Реми. Как к слуге. Как к очень хорошему, доверенному и близкому слуге. Но они не ровня. И не друзья. Бюсси вообще, в отличии даже от того же Генриха, четко для себя видит сословные границы.

 Отправлено: 25.10.11 21:33. Заголовок: Рони пишет: ... с н..

Рони пишет:

цитата:

... с надписью «Эскулапу-своднику-убийце от благодарных читателей»

Реми образ литератуный,но я-то врач реальный,и мои чувства это задевет,
тут все-таки нарушение корректности не только по отношению к Реми,
к которому у меня профессиональное уважение,но и по отношению ко мне.
Слишком хлестко.

 Отправлено: 26.10.11 08:17. Заголовок: ирина пишет: Реми ..

ирина пишет:

цитата:

Реми нет статуса врача!Хирурги в то время не относились к врачам,а относились к цеху ремесленников,а клятва на верность цеху хирургов отнюдь не запрещала любовных отношений и способствованию адюльтеров,вспомним Фигаро,он цирюльник, а хирурги,собственно и вышли из цеха цирюльников.Смею предположить, что в то время хирурги и цирюльники были сводниками,ещё какими!

Спасибо за исторический экскурс.
Значит, Реми не мог и не должен был испытывать угрызения совести, ибо его действия были нормой для людей его профессии того времени. Понятно. «Типичный представитель».
Но это не отбирает права читателя оценивать поступки героя в своей системе координат.

ирина пишет:
Скрытый текст

цитата: Реми образ литератуный,но я-то врач реальный,и мои чувства это задевет, тут все-таки нарушение корректности не только по отношению к Реми, к которому у меня профессиональное уважение,но и по отношению ко мне. Слишком хлестко. То, что Вы называете «нарушением корректности по отношению к Вам», я бы назвала иронией по поводу мнения Вашего коллеги, что Реми заслуживает памятника. Я вот считаю, что среди литературных и реальных врачей есть куда более достойные оного, нежели обсуждаемый герой Дюма. Мнение о Реми было выражено « хлестко»? Допустим, но это же форум. Вы высказываете свое уважение к герою, я – свое неуважение к нему же, кто-то выразит свое равнодушие к Реми, кто-то – свой интерес и т.д. и т.п. Это же здорово, что у разных людей разные мнения.

 Отправлено: 26.10.11 10:35. Заголовок: Рони пишет: Значит,..

Рони пишет:

цитата:

Значит, Реми не мог и не должен был испытывать угрызения совести, ибо его действия были нормой для людей его профессии того времени. Понятно. «Типичный представитель

В определенном смысле да.Вспомните,как он заводит роман со служанкой,чтобы
проникнуть в дом Дианы.Что-то от Фигаро в нем есть,но Фигаро все равно любят,он
безнравственный,но обаятельная сволочь.Принадлежность к цеху в нем видна.
Но сводником я его бы не назвала,он ведь не бедных студентов скучающим вдовам
поставляет,а способствует влюбленным,чуть ли не в духе плутовского романа.
Беру классика в подмогу.Приблизительная цитата Чехова:Если любишь,то не
надо рассуждать нравственно-не нравственно,хоршо-плохо-надо любить.
Да и мерить нравственность хирурга того времени все равно что мерить
килограммы метрами.Ну было для них нормой быть посредниками в любовных
делах,во все же дома вхожи и выгодная статья дохода.Сейчас не нравственность
изменилась,а сотовая и интернет связь избавила от услуг сводников.
Что касается его оценка как врача...Во первых ,то что мы называем врач от бога.
У большинства врачебный профессионализм и добросовесность,а у него,
смею сказать,врачебная гениальность.Беднягу с распоротым жевотом ,найденого
за Арсеналом,он оперирует бесплатно ,операция сложнейшая,из раны вывались
кишки и (внимание!)без анестезии!Тогда знаете,чем обезболивали?Ударом
молотка-киянки по головушке оглушали,обезболивание относительное.То есть
операция сложнейшая и по сегодняшним временам должна быть произведена
фантастически быстро,за считаные минуты,это профессионал-виртуоз,А парню
от 21 до 24 лет,учитывая время обучения в хирургической школе.Почему же
врачам не уважать профессионализм?Да и пациенты ему" платят кагда пять су,
когда совсем ничего"и когда ему заплатили слишком много по его мнению,
он идет возвращать деньги.Нет,не соглашусь с вами.

 Отправлено: 27.10.11 17:32. Заголовок: ирина пишет: опред..

ирина пишет:

цитата:

определенном смысле да. ... Нет,не соглашусь с вами.

У меня и в мыслях никогда не возникало желание того, чтобы собеседник со мной согласился, но хотелось бы уточнить:
так все-таки Реми: «в определенном смысле, да» типичный представитель или «не соглашусь» нетипичный? Потому что я теряюсь в предложенных аргументах. Неужели остальные представители его профессии делали операции с анестезией? Или будучи «молодыми специалистами» брали с пациентов суммы на порядок выше?

 Отправлено: 27.10.11 18:59. Заголовок: Интерсная тема,какие..

Интересная тема,какие они были,хирурги этого времени.Ну ,я не историк,но попробую
ответить.Прежде всего,они не имели статуса врачей,а обучались в хирургических
школах.Поступали в 12-14 лет,обучение длилось 8 лет.Обучение было очень
практичным,латынью и схоластикой голову не морочили,давали практические навыки,
непрерывные тренировки:узлы вязать,швы накладывать,тренировали руки,а это
главное у хирурга.Лекции читали,но опять таки только с практической целью.
В это же время в университетах,где учились врачи(по сегодняшним меркам-
терапевты)процветала схоластика и пустословие.Учили анатомию по Галену,
правда с прекрасными иллюстрациями,кажется самого Леонардо да Винчи,но с ошибками,
ни одного дня практики,ни одного диалога с преподавателем,зубрежка и пустословие.
Например,с ученым видом решали:были у Адама и Евы пупки и прочую ерунду.
Итог: в хирургии настоящий революционный прорыв,например перевязка сосудов,
протезирование,а в терапии еще долго ничего не происходило.
Теперь собственно о хирургах.Какие они были.Снова вспомним Фигаро.Да,другой
век,но в общем,представитель одного цеха,хирурги вышли из цеха цирюльников.
Изначально хирургическую помощь оказывали цирюльники.Ну,во первых
парни ,так скажем,холеные и франты.Представление о гигиене у них не такое,
как у большинства,которое моется на Рождество и на Пасху,родство с цирюльниками
тоже влияет,стало быть франты.Во-вторых,язык хорошо подвешен-с 12-лет
практикуют,умеют общаться и не стеснительные.В третьих вхожи во все дома,
контактируют со всеми сословиями,поведенческий лоск и шарм присутствуют.
И...я почему-то думаю,что они чаще симпатичные,чем не симпатичные.Ну и профессионалы,
что уж там.В общем,интересные люди.
Увы,прошли те времена молодчиков калёных,
Что так ходили в полплеча в камзольчиках зеленых!

 Отправлено: 27.10.11 19:30. Заголовок: Теперь о Реми,наскол..

Теперь о Реми,насколько он типичен или не типичен и "почем тогда были грыжи"
Ну конечно,человек всегда сын своей эпохи и своего народа.Он классный профессионал,
что для хирургов,не исключение.Он дорожит честью своей профессии и принадлежностью
к цеху,поэтому ещё для него важно оказывать помощь ,независимо от личных
симпатий.Вопрос,выдающийся ли он профессионал?Отвечаю,выдающийся.Анестезии
тогда не было,оперировали при полном сознании и если врач долго возился,
пациент умирал от болевого шока,ну ещё от кровопотери при неловкости врача.На
нотной странице Листа написано:быстро,затем:ещё быстрее,затем:быстро как только
возможно,затем:ещё быстрее.Примерно в таком темпоритме.У хирурга главное руки,
как у музыканта,поэтому говорю-виртуоз.Как говорят на Востоке:верблюд-умное
животное,но бывают просто умные верблюды и очень умные.Так и я говорю:
хирурги эпохи Возрождения были очень хорошие профессионалы,но Реми-
черезвычайно хороший профессионал.Теперь о расценках,не знаю денежную
номинацию этой эпохи,может форумские историки мне помогут,но то,что у него
при его мастерстве одни штаны,в прямом смысле, и то что при безденежье
оперирует бесплатно ,а когда заплатили по его мнению много -возвращает деньги,
говорит о том,что точно не рвач,а врач(а бывает наоборот).Теперь,чем отличается
от своих коллег по цеху:образованнее.В хирургических школах латынью и греческой
историей не заморачивались,это уже самообразование.В общем,человек эпохи
Возрождения,как бы это сказать без пафоса,эпохи все -таки торжества человеческого
духа и разума,несмотря на все её ужасы.

 Отправлено: 27.10.11 19:47. Заголовок: Соглашаюсь я с вами,..

Соглашаюсь я с вами,что он представитель своего цеха,с его плюсами и минусами,
а не соглашаюсь с определением,что он сводник и убийца.

 Отправлено: 27.10.11 20:29. Заголовок: ирина пишет: Соглаш..

ирина пишет:

цитата:

Соглашаюсь я с вами,что он представитель своего цеха,с его плюсами и минусами, а не соглашаюсь с определением,что он сводник и убийца.

Насчет «сводника» - согласна, пожалуй, я подобрала неточное слово, дабы выразить свое отношение к отдельным поступкам Реми.
Но убийство Орильи, соучастие в убийстве Анжуйского и намерение убить дю Бушажа не тянут ни на самооборону, ни на честный поединок, ни на выполнение должностных обязанностей.

ирина пишет:

цитата:

Он дорожит честью своей професси и принадлежностью к цеху,поэтому ещё для него важно оказывать помощь, независимо от личных симпатий.... у него при его мастерстве одни штаны,в прямом смысле, и то что при безденежье оприрует бесплатно ...

Ага. Вот только справедливо все это лишь до поры до времени.
Скрытый текст

Бесхитростная аналогия. Наши дни. Жил-был хирург. Божий дар, золотые руки etc. Работал в обычной больнице, где зарплату платили небольшую. А он, блестящий хирург, спасал жизни тех, у кого не было денег на дорогие клиники. Но однажды случилось ему оказать медицинскую помощь некоему олигарху. И благодарный пациент предложил ему стать своим домашним врачом. И герой наш согласился. Да и многие бы отказались на его месте?

А мне вот позиция «нам дворцов заманчивые своды не заменят никогда…» больше нравится.

 Отправлено: 27.10.11 21:05. Заголовок: Рони пишет: Но убий..

Рони пишет:

цитата:

Но убийство Орильи, соучастие в убийстве Анжуйского и намерение убить дю Бушажа не тянут ни на самооборону, ни на честный поединок, ни на выполнение должностных обязанностей

Реми до выстрела в лицо и после выстрела-это другой Реми,вспомните "Кладбище домашних
животных"Кинга.С того света или не возвращаются,или возвращаются неузнаваемые.
У Реми буквально разодрано лицо,(и очень красивое,надо сказать лицо,Шико
помнит Реми"таким красивым").Значит,на личной жизни-крест,не будет ни семьи,
ни детей,вобще личной жизни не будет,на врачебной практике,куда пришел с детства,
то же -крест,какие могут быть коммуникации-тогда человечество не доросло до корректности
по отношению к катастрофам человеческого тела,отвращения не скрывали,значит-
полная изоляция,это психологическая деформация личности и психосексуальная
травма,как себя после этого поведет человек-да как угодно,вплоть до убийств.
Я право на гнев за ним признаю.
Что насчет дворцов...Что ж сеньоров не лечить?Они то же люди.Великий Амбруаз Паре
чуть ли не одновременно оказывал помощь и королям Карлу Девятому,затем
Генриху Третьему,Гизу(и как он,гугенот ,Гиза того , молотком-киянкой покрепче
не обезболил) и солдатам,более того ,оперируя королей,многого добился для солдат.
"Нет в царстве божием ни эллина,ни иудея"

 Отправлено: 28.10.11 00:17. Заголовок: Кстати,Рони,а почему..

Кстати,Рони,а почему вам нравится,когда врач бедный?Ему больше одной
пары штанов не полагается?Тогда я в вашем вкусе.

 Отправлено: 28.10.11 12:22. Заголовок: ирина пишет: Реми д..

ирина пишет:

цитата:

Реми до выстрела в лицо и после выстрела-это другой Реми,

Я заметила. Только формируя мнение о литературном герое, я оцениваю его целиком, а не на выборочно, на «удобных» страницах. И если после «психологической деформации личности и психосексуальной травмы» герой стал тем, кем он стал, я его так и называю.

ирина пишет:

цитата:

Я право на гнев за ним признаю.

А я – нет, если один из семи смертных грехов едва не стоил жизни другому человеку.
ирина пишет:

цитата:

Что ж сеньоров не лечить?

Почему не лечить? Лечить, конечно.
Еще и спать со служанками радению сеньора для, помогать рога наставлять пациентам - это вам не Паре с солдатами...

ирина пишет:
Скрытый текст

цитата: Кстати,Рони,а почему вам нравится,когда врач бедный? Не «почему». Бедность врачей мне не нравится. К тому же лично я о врачах не говорила – а исключительно о своем отношении к герою Дюма.

 Отправлено: 28.10.11 16:07. Заголовок: Рони пишет: Я заме..

Рони пишет:

цитата:

Я заметила. Только формируя мнение о литературном герое, я оцениваю его целиком, а не на выборочно, на «удобных» страницах. И если после «психологической деформации личности и психосексуальной травмы» герой стал тем, кем он стал, я его так и называю.

Но ведь после психотравмы и ранения мозга человек меняется.Как его можно оценивать
с позиции психически и физически здорового человека,если он не здоров?
Рони пишет:

цитата:

А я – нет, если один из семи смертных грехов едва не стоил жизни другому человеку.

А почему по отношению к нему признаете?Выходит его уродовать и убивать можно?
А со служанками ему почему спать нельзя?Он ведь не монах,обета воздержания не давал.
Да и Гигеей и Асклепием не клялся что этого делать не будет.Чему присягал,то и соблюдает.
Этак всех хирургов этой эпохи можно припечатать,почти все в молодости со служанками
спали и записочки передавали.

 Отправлено: 28.10.11 16:58. Заголовок: Где-то в 2006-2007 г..

Где-то в 2006-2007 году председатель терапевтического общества Великобритании
отметил 50-летие своей врачебной деятельности тем,что опубликовал книгу,
в которой признается в романах со своими 500 пациентками,они же жены
пациентов (семейный же врач)за 50 лет практики.Самые аристакратичные семьи,
английский королевский двор!И он даже не лишился должности.При анонимном
опросе в романах с пациентками признались 60% английских врачей-мужчин,
80% французских врачей(рулит Франция!),в России опрос не проводился,
но,думаю процент приличный будет.А они-таки клялись,в отличие от Реми.
Не то что способствуют романам с женами,но сами же эти романы заводят.
Куда там Реми.Там по крайней мере брак формальный и принудили к браку
Диану шантажом.

 Отправлено: 28.10.11 18:47. Заголовок: ирина пишет: А поче..

ирина пишет:
Скрытый текст

цитата: А почему по отношению к нему признаете?Выходит его уродовать и убивать можно? Вы во второй раз приписываете мне несуществующее неадекватное мнение и на основе вымысла задаёте вопрос «почему». Я жду или цитату, где бы я признавала хоть что-то похожее на то, что Реми можно уродовать и убивать, или извинение. ирина пишет:  цитата: А со служанками ему почему спать нельзя? Можно. И записки передавать можно. И в личные врачи графа идти можно. Etc. Только читателю тоже можно - можно оценивать поступки литературного героя в своей системе нравственных координат. ирина пишет:  цитата: Этак всех хирургов этой эпохи можно припечатать,почти все в молодости со служанками спали и записочки передавали. Вряд ли. Даже если и существует в природе человек, познакомившийся с биографией всех хирургов XVI века, зачем ему "припечатывать" их всех скопом, да еще в разделе, посвященном героям гугенотской трилогии Дюма?

 Отправлено: 28.10.11 20:35. Заголовок: Ну люди же живые,не ..

Ну люди же живые,не святые,что за нетерпимость такая пуританская.
Очень жестокая система координат.Насчет хирургов 16 века,вот врачи 21 века,
статистика,ну вряд ли люди очень уж другими были.Там в романе у людей
все-таки любовь,а она сильней огня,крепче смерти,опрокидывает и общепринятую
мораль.А насчет уродовать или убивать Реми.Не признаете за ним право на
гнев по отношению к тем,кто с ним это сделал"А я не признаю"

 Отправлено: 28.10.11 20:47. Заголовок: ирина пишет: А со с..

ирина пишет:

цитата:

А со служанками ему почему спать нельзя?

Я бы хотела уточнить, что он не просто спал с Гертрудой (ну понравилась девушка - с кем не бывает). Как раз дело в том, что она ему не очень-то и нравилась, как выяснилось впоследствии, он ее просто использовал, что не есть гуд.

 Отправлено: 28.10.11 21:40. Заголовок: ирина пишет: А насч..

ирина пишет:

цитата:

А насчет уродовать или убивать Реми.Не признаете за ним право на гнев по отношению к тем,кто с ним это сделал"А я не признаю"

Во-первых, давайте без передергиваний и купюр:
Рони пишет:

цитата:

А я – нет, если один из семи смертных грехов едва не стоил жизни другому человеку.

Напоминаю: гнев Реми едва не стоил жизни дю Бушажу. Дю Бушаж является «тем, кто с ним это сделал»?
Скрытый текст

Во-вторых, если я не одобряю действий Реми по отношению к кому-то (А), из этого не следует автоматически, что я одобряю действия по отношению к нему(В). Потому что возможен (и в моем случае он верен) вариант, что я и действий по отношению к нему не одобряю (С). Емнип, подобное классифицируется как «демагогия с незаметным нарушением логики»: из А следует В либо С, но вариант С произвольно отбрасывается.

La Louvre пишет:

цитата:

Я бы хотела уточнить, что он не просто спал с Гертрудой (ну понравилась девушка - с кем не бывает). Как раз дело в том, что она ему не очень-то и нравилась, как выяснилось впоследствии, он ее просто использовал, что не есть гуд.

Вот-вот, и я на это же ранее "толсто" так намекала.

Но право же, зачем обсуждать неудобные моменты в биографии героя Дюма, когда лучше пространно поговорить о вещах, не имеющих к нему и роману никакого отношения?

 Отправлено: 28.10.11 22:15. Заголовок: Господа! Очень увлек..

 Отправлено: 29.10.11 09:41. Заголовок: Попробую ответить,об..

Попробую ответить,обойдясь без пространных и отвлеченных рассуждений.
1Я считаю сцены ,где действует врач, наиболее художественно выразительными
и медицински грамотными в мировой художественной литературе.Да,автор
консультировался с врачами ,но заслуга в создании этих сцен целиком автора.
2Я считаю образ врача Реми ле Одуэна наиболее художественно точным
изображением врача в литературе.Мне могут возразить,что есть более достойные.
Отвечаю:как правило для врачей эти образы мало переносимы,так как создаются
без внутреннего знания этой профессии и личности врача.Дюма чуть ли не единственный
автор,который сумел посмотреть на врачей изнутри,глазами врача.При этом точка зрения
врача и не-врача могут не совпадать.
3Прошу принять мою позицию,что я не отношусь к моим оппонентам с неуважением,
Рони,я испытываю к вам искреннюю симпатию и уважение,несмотря на разницу во взглядах.
И признаю право на разные мнения.
Теперь по вопросу:
!Убийство герцога Анжуйского,Орильи и покушение на убийство дю Бушажа.Это совершает
человек находящийся в состоянии глубокого физического и психического расстройства,
и в первых двух случаях по отношению к тем,кто с ним это сделал.
Рони,я неточно процитировала вас,прошу меня извинить,мои сложности владения
компьютером мешают мне то взглянуть на текст,то поместить цитату.Конечно,
вы не признаете за кем-либо право кого-либо убивать и уродовать,но ставя Реми
это в вину, вы не упоминаете что он травмирован физически(ранение в мозг)и
психически(уродство).
2По поводу сводничества:он действует из любви к Бюсси и из сочувствия к влюбленным,
попавшим в трагическое положение.Что касается святости брака,то я его признаю,
оговорившись,что брак свят тогда,если к нему не принуждают шантожом и угрозой.
3По поводу службы у графа.Уж простите,Рони,это вы привели пример хирурга,
который идет на службу к олигарху и позиция остаться в условиях плохой
оплаты труда вам больше нравится.Зачем олигарху домашний хирург?Он же не Бюсси,
каждую среду ранения шпагой не получает.Но это так, к слову.Я считаю,что
каждый человек вправе получать достойную зарплату ,в том числе и врач.
4По поводу хирургов 16 века.Есть художественные образы Фигаро и лекарей
и цирюльников испанского плутовского романа,где они действуют как
посредники между влюбленными,нет смысла останавливаться на этом подробно.
Образы литературные,но написаны современниками и отражают действительность.
И моя позиция как читателя и врача:это один из самых художественно точных
и выразительных образов врача,.Да ,он не безгрешен(а кто безгрешен?).Но он,
при всех его грехах,как бы мне не возражали,человечен.А действует,как действует,
потому что любит и страдает.После всего сказаного,позвольте мне,взяв под руку
доктора Реми и поклонившись всем ,покинуть эту тему.Благодарим всех за внимание.

 Отправлено: 29.10.11 18:35. Заголовок: ирина пишет: 1...вы..

ирина пишет:

цитата:

1...вы не упоминаете что он травмирован физически(ранение в мозг)и психически(уродство).

Если собеседник упомянул об этом – не считаю нужным повторятся.
Но тут ведь как: если «Ах, он бедненький травмирован! Очень-очень жаль» - да. Но если «Ах, он бедненький травмирован, поэтому вправе заменить скальпель хирурга кинжалом убийцы» - нет.
Травмы Реми служат объяснением его действиям, но не индульгенцией. Т.е. объяснение «почему он сделал то-то и то-то» не меняет моральную оценку «сделанного», минус не становится плюсом.
ирина пишет:

цитата:

2По поводу сводничества:он действует из любви к Бюсси и из сочувствия к влюбленным, попавшим в трагическое положение

И вновь, сочувствие любви – объяснение поступков, но не индульгенция человеческой низости или лжи. Ну что поделать, если в моей системе координат использовать влюбленную женщину – низко.
А из напоминания, что многочисленные цирюльники и лекари во главе с Фигаро совершали какие-то аналогичные действия, опять-таки не вытекает императив смены знака в моей оценке поступков героя романа.
Скрытый текст

Вообще мне непривычно всерьез рассматривать апелляцию на многочисленность прецедентов. В мире совершалось и совершается миллионы краж и убийств. Это должно помешать мне отрицательно отнестись к конкретной краже денег у соседки-пенсионерки?

ирина пишет:

цитата:

3По поводу службы у графа.Уж простите,Рони,это вы привели пример хирурга, который идет на службу к олигарху и позиция остаться в условиях плохой оплаты труда вам больше нравится.

Из чего вновь сделан произвольный вывод, что она мне нравится именно плохой оплатой труда
Так вот, позиция отказать (Бюсси, олигарху etc) мне больше нравится отнюдь не плохой оплатой труда. Я вообще-то за достойную зарплату врачам и представителям иных профессий. Она мне больше нравится верностью призванию и щепетильностью в вопросах свободы и чувства собственного достоинства.
Естественно, герой Дюма и другие читатели вправе считать иначе.

ирина пишет:

цитата:

Зачем олигарху домашний хирург?Он же не Бюсси, каждую среду ранения шпагой не получает.Но это так, к слову

Вот именно, что «к слову», к словцу красному. Потому что «на деле» никаких ранений шпагой каждую среду у Бюсси в тексте Дюма я не нахожу. После того, как Реми «поступил на службу к Бюсси», он выполнял функции именно хирурга (и то, чуть ли не извиняясь за это) только в случае с Монсоро. За что и удостоился лестных слов со стороны «благородного сеньора». Все остальное время он был кем угодно, но не хирургом!
Именно поэтому я и позволила себе не согласиться с Вашим утверждением, что де «он дорожит честью своей профессии и принадлежностью к цеху, поэтому ещё для него важно оказывать помощь, независимо от личных симпатий....»(с).
Как мне видится из текста, не так уж и важно Реми оказалось на деле оставаться в профессии и оказывать профессиональную помощь. Иначе бы вежливо сказал Бюсси, что если (как только) его профессиональная помощь понадобиться, то он к услугам, а засим разрешите откланяться – помощь может понадобиться и другим.
Вот о чем собственно была аналогия: история человека, изменившего своему призванию. Есть такое выражение: «он предал свой талант».

И ремарка по образу. Не в паре-тройке глав, а в его развитии по тексту двух книг.
Как мне кажется, Сверхзадача состояла не в том, чтобы «медицински грамотно» выписать сцены и создать «художественно точный» образ врача, а в том, чтобы показать трагедию человека, который из лечащего стал больным (психическое нездоровье налицо), из того, чьё призвание спасать - тем, кто убивает. И деградация начинается не с выстрела Монсоро, а раньше. «Дорога в тысячу ли начинается с первого шага».