Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 12.03.09 13:31. Заголовок: Ну с точки зрения пр..
Ну с точки зрения проф. этики, наверное, правильно. С точки зрения дружбы с Бюсси - нет. Я уже как-то писала, что Реми одержим своей профессией, она для него превыше всего, даже превыше дружбы. Не потому что он такой порядочный и давал клятву Гиппократа, а потому что ему нравится лечить. И чем сложнее случай, тем, разумеется, интереснее. Если хотите это в какой-то мере потакание своим страстям. Скрытый текст
В каком-то смысле его можно сравнить с доктором Хаусом.
Отправлено: 12.03.09 15:07. Заголовок: Я проголосовала за п..
Я проголосовала за первый вариант... С моей точки зрения, Реми ОБЯЗАН был прийти Монсоро на помощь, но затем заставить его слугу вызвать другого доктора (в Париже, думаю, были и другие врачи…). По прибытию оного твердо сказать, что исполнение функций лечащего врача Монсоро противоречит его обязанности блюсти интересы сеньора Бюсси. После чего со словами «не надо благодарностей» удалиться. Видимо, в моем представлении роль эскулапа и функции сводника как-то не сочетаются…
Отправлено: 12.03.09 18:41. Заголовок: Рони пишет: По приб..
Рони пишет:
цитата:
По прибытию оного твердо сказать, что исполнение функций лечащего врача Монсоро противоречит его обязанности блюсти интересы сеньора Бюсси. После чего со словами «не надо благодарностей» удалиться.
Рони, после такого заявления никаких благодарностей уже не будет. А будет со стороны г-на Монсоро маниакальное желание узнать, в чем же таком заключаются интересы сеньора де Бюсси. Хотела проголосовать за второй вариант, но рука не поднялась... Ведь, подумав о Диане и Бюсси, Реми пришлось бы не просто оставить раненого без помощи, но и добить его. Хотя, лучше б в самом деле добил.
Пост N: 709
Info: Моя дружба состоит из трех вещей: моего кошелька, моей шпаги и моей жизни
Рейтинг:
15
Отправлено: 12.03.09 18:51. Заголовок: Проголосовала за вто..
Проголосовала за второй вариант, потому что для меня счастье Бюсси и Дианы на сто порядков важнее, чем жизнь и благополучие Монсоро (ну примерно, как для Шико интересы Генриха превыше всего остального:))
На месте Реми я бы без малейшего сомнения принесла профессиональную этику в жертву дружбе (ну, максимум - оказала бы первую помощь, но ЛЕЧИТЬ не стала бы НИ ЗА ЧТО). И если про меня скажут, что я плохой врач - да плохой. Зато друг хороший. И сменить профессию легче, чем найти настоящего друга...
В целом, согласна, что
Рони пишет:
цитата:
С моей точки зрения, Реми ОБЯЗАН был прийти Монсоро на помощь, но затем заставить его слугу вызвать другого доктора
Отправлено: 12.03.09 19:19. Заголовок: Я голосую за второй ..
Я голосую за второй вариант, поскольку считаю, что Реми следовало в первую очередь думать о друге и сеньоре, а также о его возлюбленной - о двух благородных любящих людях, которые могли бы быть счастливы, если бы не подлость Монсоро. А уж врачебная этика - это дело второе. Из любого правила можно иногда сделать исключение.
А еще мне такая мысль в голову пришла: вот нам с вами легко рассуждать, что можно делать, а что нельзя. НО лично я глубоко не уверена, что смогла бы оставить ЖИВОГО ЧЕЛОВЕКА умирать под забором. Даже если б это был враг моего друга, и вообще весь из себя Монсоро. Не уверена.
НО лично я глубоко не уверена, что смогла бы оставить ЖИВОГО ЧЕЛОВЕКА умирать под забором.
" Так тут выше уже писали вариант: оказать минимальную первую помощь или позвать людей, но НЕ ЛЕЧИТЬ САМОМУ.
Настоящая дружба превыше профессиональной этики.
"Я глубоко заглянул в жизнь и признаю только одно подлинное чувство: взаимную дружбу двух мужчин.<...>Много ли найдёте вы людей такой закалки, чтобы они, когда товарищ скажет: "Идём, зароем труп!" - пошли, не проронив ни звука, без надоедливой морали? Я делал это. (с) Вотрен О.де Бальзак, "Отец Горио".
И так, для размышления: дамы и господа, а часто ли вы в реальной жизни останавливаетесь, когда видите лежащего на земле человека? Часто ли начинаете оказывать первую помощь, хотя бы "Скорую" вызываете? Часто ли жалеете замерзающих бомжей? (Это - к вопросу об оставлении живого человека умирать под забором)
Ежедневно сотни людей умирают на улицах от инфарктов, инсультов и т.д. , потому что прохожие проходят мимо, принимая их за пьяных. Ежедневно врачи отказываются выезжать по вызовам "на улицу". Ежедневно в больницах какой-нибудь врач делает безнадежному или тяжелому больному "укол милосердия"... А в абстрактной плоскости - да, рассуждать легко. На форумах мы все смелые, добродетельные и высоконравственные...
А в абстрактной плоскости - да, рассуждать легко. На форумах мы все смелые, добродетельные и высоконравственные...
Инкогнито , одно дело, когда ты не обращаешь внимание на что-то, или считаешь человека за пьяного, а совершенно другое, когда перед тобой лежит товарищ с кровавой раной в груди. Лично, я , да сразу бы в такой ситуации вызвала скорою и милицию, даже, если бы это был, к примеру, муж моей подруги, которого она не любит, и который ее бьет. Возможно, это предрассудки, и в 16 веке, оставив умирать раненого, никто не испытывал мук совести, но, лично, я бы даже, если бы ненавидела лежащего передо мной раненого подумала бы хотя бы о себе: например, ничего ли мне не будет по уголовной статье-"оставление в опасности", и как я потом буду с этим жить.
одно дело, когда ты не обращаешь внимание на что-то, или считаешь человека за пьяного, а совершенно другое, когда перед тобой лежит товарищ с кровавой раной в груди.
ППКС Инкогнито пишет:
цитата:
Часто ли жалеете замерзающих бомжей?
просто абстрактных замерзающих где-то бомжей? нет. Я вообще о них не задумываюсь. Если вижу прямо перед собой конкретного бомжа - да, жалею. Но помочь ничем не могу. Инкогнито пишет:
цитата:
часто ли вы в реальной жизни останавливаетесь, когда видите лежащего на земле человека? Часто ли начинаете оказывать первую помощь, хотя бы "Скорую" вызываете?
Я за свою короткую жизнь встретилась с такой ситуацией дважды. В обоих случаях лежащий на земле человек был "мертвецки пьян, вот и все"
а часто ли вы в реальной жизни останавливаетесь, когда видите лежащего на земле человека?
Если вижу, что человек не пьян, а болен - да, останавливаюсь. А с тех пор, как люди в белых халатах отправили на тот свет члена моей семьи, считаю, что за нарушение клятвы Гиппократа врач должен отвечать, как за убийство.
А чем пьяный так уж принципиально отличается от больного? Тем более, что при ряде заболеваний (диабетическая кома, например) от человека может исходить запах спирта.
Джоанна пишет:
цитата:
за нарушение клятвы Гиппократа врач должен отвечать, как за убийство.
Я с этим не спорю. Но какое это имеет отношение к дружбе? И Реми вполне мог "положить живот за други своя", вместо того, чтобы заниматься лечением врага.
Больше всего мне жаль, что Сен-Люк не сделал контрольный выстрел удар шпагой...
Пост N: 2874
Info: Не бери на голос - не попадешь на зуб.
Рейтинг:
42
Отправлено: 12.03.09 22:26. Заголовок: Инкогнито пишет: А ..
Инкогнито пишет:
цитата:
А чем пьяный так уж принципиально отличается от больного? Тем более, что при ряде заболеваний (диабетическая кома, например) от человека может исходить запах спирта.
Хотя бы тем, что пьяный человек порой отвечает на попытку помочь ему агрессией.
цитата:
Но какое это имеет отношение к дружбе?
Я уже сказала, но повторюсь. Настоящий друг нарушения клятвы ради своих интересов не требует.
Настоящий друг нарушения клятвы ради своих интересов не требует.
Бюсси от Реми ничего такого и не требовал -наоборот, скрепя сердце разрешил лечить Монсоро. В той ситуации все целиком и полностью зависело от доброй воли Реми и от его свободного выбора. Он между дружбой и профессией выбрал профессию. А лично я ради друга пришибла бы Монсоро без малейшего сомнения - ну или, во всяком случае, не занялась бы его ЛЕЧЕНИЕМ. Обвинить врача в нарушении клятвы Гиппократа можно только тогда, когда он уже взялся за лечение, когда раненый или больной стал ПАЦИЕНТОМ. Реми вовсе не обязательно было делать Монсоро своим пациентом - если уж такой совестливый, мог бы просто слуг на помощь позвать, и все.
Отправлено: 13.03.09 07:13. Заголовок: Инкогнито пишет: А ..
Инкогнито пишет:
цитата:
А лично я ради друга пришибла бы Монсоро без малейшего сомнения - ну или, во всяком случае, не занялась бы его ЛЕЧЕНИЕМ.
Но это же разные вещи: не заниматься лечением или убить на месте:)) Имхо, на " пришибить Монсоро"( беззащитного, напомню, Монсоро) у Реми духу не хватило бы.
На месте Реми я бы без малейшего сомнения принесла профессиональную этику в жертву дружбе (ну, максимум - оказала бы первую помощь, но ЛЕЧИТЬ не стала бы НИ ЗА ЧТО). И если про меня скажут, что я плохой врач - да плохой. Зато друг хороший.
Страшные вещи вы пишите. Я знаю, в 16 веке люди часто шли на преступления, на подлость во имя дружбы, это так, но есть явления, на которых держится мир: это долг врача, тайна исповеди и еще некоторые вещи. Если покуситься и на них, мир станет много хуже. Ладно, я уже сказал, что не вижу темы обсуждения, так что больше не оставлю в этой теме ни одной реплики. Но я от души желаю тем, кто считает, что Реми был неправ, никогда не встречаться с врачами, которые сделают выбор отличный от выбора Реми Ле Одуэна.
Пост N: 715
Info: Моя дружба состоит из трех вещей: моего кошелька, моей шпаги и моей жизни
Рейтинг:
15
Отправлено: 13.03.09 22:35. Заголовок: Жан пишет: но есть..
Жан пишет:
цитата:
но есть явления, на которых держится мир
Все правильно. И дружба - одна из этих вещей.
Жан пишет:
цитата:
Если покуситься и на них, мир станет много хуже.
Согласна. Однако мир становится немного лучше, когда в нем на одного мерзавца меньше и на одну счастливую пару больше.
Жан пишет:
цитата:
Но я от души желаю тем, кто считает, что Реми был неправ, никогда не встречаться с врачами, которые сделают выбор отличный от выбора Реми Ле Одуэна.
А я от души желаю тем, кто считает, что Реми был прав, не вести себя как Монсоро: тогда вероятность трагичесокого исхода жизни уменьшается в разы.
Джоанна пишет:
цитата:
НЕ пошедшего ради дружбы на низкое преступление, не вижу смысла.
Повторюсь: говорить о том, что Реми пошел на преступление (кстати, почему низкое? Бывают высокие преступления? Преступление - оно и есть преступление), можно было бы, если бы он взялся лечить Монсоро, а потом, уже будучи лечащим врачом, убил пациента, пользуясь его доверием. Но кидаться ЛИЧНО на помощь Монсоро (в то время как для ненарушения клятвы Гиппократа достало бы просто ПОЗВАТЬ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ - благо, замок рядом), и затем дневать и ночевать у постели ВРАГА, направляя все свое врачебное искусство на спасение того, кто был причиной страданий ДРУГА, было если и не преступлением, то глупостью и непорядочностью в высшей степени.
Для меня вообще странна идея превращать врача в "священную корову": профессия как профессия, не хуже и не лучше всякой другой, и "честь мундира" здесь точно такая же, как и в других областях. И врачи - обычные люди.
Другой вопрос, что Реми выбирал не столько между добром и злом, сколько между двумя этиками: профессиональной и личностной. И выбрал первую. И был не прав.
Отправлено: 13.03.09 23:39. Заголовок: Инкогнито пишет: И ..
Инкогнито пишет:
цитата:
И был не прав.
Не прав потому что спас человеку жизнь? Это нам, знающим, чем дело кончилось, хорошо рассуждать прав-не прав. А Реми сделал единственно правильный в той ситуации выбор - поступил согласно христианской этике (зря Вы сбросили ее со счета, оперируя только понятиями профессиональной и личной). И если уж на то пошло, то вспомните, что сам Реми выжил чудом... а я, будучи человеком вполне трезвомыслящим склонна считать, что у каждого чуда есть причина. ЗЫ. Кстати, название темы весьма интригует - кто-то дал нам право считать, что одна жизнь лучше другой?
Пост N: 717
Info: Моя дружба состоит из трех вещей: моего кошелька, моей шпаги и моей жизни
Рейтинг:
15
Отправлено: 13.03.09 23:58. Заголовок: Nataly пишет: Не пр..
Nataly пишет:
цитата:
Не прав потому что спас человеку жизнь?
Не прав, потому что ЛИЧНО спас жизнь КОНКРЕТНОМУ человеку.
Nataly пишет:
цитата:
поступил согласно христианской этике (зря Вы сбросили ее со счета, оперируя только понятиями профессиональной и личной).
Приняла бы этот аргумент, если бы ВСЕ герои Дюма, как положительные, так и отрицательные, постоянно не преступали бы через нее. Тем паче, что христианская этика нисколько не мешала Реми а) помогать связи Бюсси с Дианой б) готовить и осуществлять убийство герцога Анжуйского в) угрожать смертью самой Диане, в случае, если она изменит памяти Бюсси.
Nataly пишет:
цитата:
что сам Реми выжил чудом... а я, будучи человеком вполне трезвомыслящим склонна считать, что у каждого чуда есть причина.
Пост N: 718
Info: Моя дружба состоит из трех вещей: моего кошелька, моей шпаги и моей жизни
Рейтинг:
15
Отправлено: 14.03.09 00:09. Заголовок: Я прошу меня простит..
Я прошу меня простить за длинную цитату, но уж очень она, что называется, в тему... Это фрагмент из одной из моих самых любимых книг - "Повесть о Ходже Насреддине" Леонида Соловьева (кстати, очень рекомендую прочтению).
Преамбула: Ходжа Насреддин проезжает мимо пруда и спасает тонущего человека - на вид вельможу, или муллу.
цитата:
- Теперь вам понятно,- обратился Ходжа Насреддин к остальным,- что я спасал его действительно в полном соответствии с его характером.
Он направился к своему ишаку.
На пути остановил его человек - высокий, тощий, жилистый, угрюмого и неприветливого вида, с руками, черными от угля и копоти, с кузнечными клещами за поясом.
- Что тебе, кузнец? - спросил Ходжа Насреддин.
- Знаешь ли ты,- ответил кузнец, смерив Ходжу Насреддина с ног до головы недобрым взглядом,- знаешь ли ты, кого спас в самую последнюю минуту, после которой его никто бы уже не спас? И знаешь ли ты, сколько слез прольется теперь из-за твоего поступка и сколько людей потеряют свои дома, поля и виноградники и пойдут на невольничий рынок, а потом -в цепях - по Большой Хивинской дороге?
Ходжа Насреддин воззрился на него с удивлением:
- Я не понимаю тебя, кузнец! Разве достойно человека и мусульманина пройти мимо тонущего, не протянув ему руку помощи!
- Что же, по-твоему, надо спасать от гибели всех ядовитых змей, всех гиен и каждую ехидну!-воскликнул кузнец и вдруг, сообразив что-то, добавил: - Да здешний ли ты?
- Нет! Я приехал издалека.
- Значит, ты не знаешь, что спасенный тобой человек- злодей и кровопийца, и каждый третий человек в Бухаре стонет и плачет из-за него!
Страшная догадка мелькнула в голове Ходжи Насреддина.
- Кузнец! - сказал он дрогнувшим голосом, боясь поверить в свою догадку.- Скажи мне имя спасенного мною!
- Ты спас ростовщика Джафара, да будет он проклят и в этой и в будущей жизни, и да поразят гнойные язвы все его племя до четырнадцатого колена! - ответил кузнец.
- Как! - вскричал Ходжа Насреддин.- Что ты говоришь, кузнец! О горе мне, о позор на мою голову! Неужели я своими руками вытащил из воды эту змею! Поистине, нет искупления такому греху! О горе, о позор и несчастье!
Его раскаяние тронуло кузнеца, он немного смягчился:
- Успокойся, путник, теперь уж ничего не поделаешь. И надо же было тебе подъехать как раз в эту минуту к водоему. И почему твой ишак не заупрямился где-нибудь и не задержался в дороге! За это время ростовщик как раз успел бы потонуть.
- Этот ишак! - сказал Ходжа Насреддин.- Если он и задерживается в дороге, то для того только, чтобы очистить от денег мои переметные сумки: ему, видишь ли, тяжело возить их с деньгами. А уж если мне предстоит опозорить себя спасением ростовщика, то мо жешь не сомневаться: этот ишак доставит на место как раз вовремя!
- Да! - сказал кузнец.- Но сделанного не воротишь. Не загонять же теперь ростовщика обратно в пруд!
Ходжа Насреддин встрепенулся.
- Я совершил нехорошее дело, но я же исправлю его! Слушай, кузнец! Клянусь, что ростовщик Джафар будет утоплен мною. Клянусь бородой моего отца, что он будет утоплен мною в этом же самом пруду! Запомни мою клятву, кузнец! Я никогда еще не говорил на в етер. Ростовщик будет утоплен! И когда ты об этом услышишь на базаре, знай, что я искупил свою вину перед жителями Благородной Бухары!
Заметьте: Ходжа Насреддин спасает ростовщика случайно, повинуясь доброму чувству - и едва не сходит с ума от горя и раскаяния, узнав, кого он спас! И не просто раскаивается, но и дает клятву исправить свою ошибку - что в конце концов и выполняет (в отличие от Реми).
А Реми бросается на помощь Монсоро (лично, лично!), заведомо зная, кому он спасает жизнь, и каковы будут последствия... Если в этой ситуации его вообще хоть что-то может оправдать, так только - профессия.
Так давайте сперва разберемся - мы рассматриваем литературное произведение, или его пространство? Потому что если мы разбираем роман, то "убийство героя" с последующим воскрешением - не более, чем авторский прием, говорящий только о принадлежности автора к той или иной литературной школе, а так же о самом авторе. Говорить в принципе будет не о чем. Если же разбирать пространство романа, то толкований может быть намного больше, они будут интереснее. По этой причине я выбираю такой подход, в котором слова "авторский произвол" не упоминаются:) Инкогнито пишет:
цитата:
Не прав, потому что ЛИЧНО спас жизнь КОНКРЕТНОМУ человеку.
КОНКРЕТНЫЙ человек не имел права на жизнь? Просто ответьте - да или нет. Инкогнито пишет:
цитата:
христианская этика нисколько не мешала Реми а) помогать связи Бюсси с Дианой б) готовить и осуществлять убийство герцога Анжуйского в) угрожать смертью самой Диане, в случае, если она изменит памяти Бюсси.
Последние два примера убираем сразу - после перенесенного странно было бы требовать от Реми терпимости и добродушия. Кстати, то, что Монсоро сыграл роковую роль в событиях тоже не могло не повлиять на характер Одуэна. Так что из нарушений христианской этики Реми-в-нормальном-состоянии мы можем отметить только помощь Бюсси по наставлению рогов. Которое планировалось легким, веселым и забавным, из серии "муж-дурак" и строгим нарушением морали не считалось. А вот в критической ситуации Реми действует именно по совести, читай по христиански. ЗЫ. Кстати, все помнят с чего началась дружба Бюсси и Реми? Реми его спас, не на возможные последствия. Почему-то этот поступок по дефолту заносится в "правильные".
Отправлено: 14.03.09 00:17. Заголовок: Луиза Водемон Мне н..
Оффтоп: Луиза Водемон Мне не нравится само определение "правильно" в данном контексте. Но повторю еще раз, это мое личное мнение и оно никого ни к чему не обязывает.
Пост N: 719
Info: Моя дружба состоит из трех вещей: моего кошелька, моей шпаги и моей жизни
Рейтинг:
15
Отправлено: 14.03.09 00:36. Заголовок: Nataly пишет: По эт..
Nataly пишет:
цитата:
По этой причине я выбираю такой подход, в котором слова "авторский произвол" не упоминаются:)
Хорошо. Тогда обращаемся к тексту - Реми возносит благодарности Диане, за то, что она разыскала его среди трупов и залечила раны. Так что чудо носит имя Диана.
Nataly пишет:
цитата:
КОНКРЕТНЫЙ человек не имел права на жизнь? Просто ответьте - да или нет.
Не имел. По совокупности причин. Тут много и со вкусом писали о том, что Бюсси получил по заслугам, так вот и Монсоро - по заслугам. Полностью. Но ИМХО, тут опять же авторский произвол: сдохни Монсоро, роман закончился бы свадьбой, а это не входило в первоначальный замысел Дюма, т.к. выбивалось из исторического контекста.
Nataly пишет:
цитата:
Последние два примера убираем сразу - после перенесенного странно было бы требовать от Реми терпимости и добродушия.
Не согласна. Чтобы следовать определенной этической парадигме (в данном случае - христианской), терпимость и добродушие вовсе не обязательны. Это всегда в первую очередь волевой акт.
Nataly пишет:
цитата:
Так что из нарушений христианской этики Реми-в-нормальном-состоянии мы можем отметить только помощь Бюсси по наставлению рогов. Которое планировалось легким, веселым и забавным, из серии "муж-дурак" и строгим нарушением морали не считалось.
Согласнв. Однако "по букве"... (на которую здесь тоже любят ссылаться ) нарушение этики имеет место быть во всех трех случаях. Но! Оно характерно не только для Реми, а вообще для ВСЕХ героев романа. Поэтому я и не рассматривала ситуацию в христианском ракурсе (если по гамбургскому счету, там все сплошь язычники, грешники, идолопоклонники и фарисеи:))) "Но мы их любим не только за это" (с)
Nataly пишет:
цитата:
А вот в критической ситуации Реми действует именно по совести, читай по христиански.
"Как сказать, господин судья, как сказать!" (с)
Nataly пишет:
цитата:
Реми его спас, не на возможные последствия.
Минуточку! Бюсси спасла Диана - тем, что приняла его, раненого, в своем доме, уложила в постель и позвала к нему врача - несмотря на возможные последствия для себя. Реми пришел к пациенту, КОТОРОГО ОН НЕ ЗНАЛ, и сделал свою работу ЗА ДЕНЬГИ, да и то особо не напрягался: Бюсси потом личный врач долечивал. Я этот поступок не заношу в правильные или неправильные, это - рутинная работа врача. Его позвали, он перевязал. А когда Реми нашел Монсоро, он, во-первых, уже не свободный практикующий врач, а состоит на службе у Бюсси; во-вторых - он не при исполнении, он вообще ехал по другому делу; в-третьих - он ЗНАЕТ Монсоро и ЗНАЕТ, что это а) отменный мерзавец б) враг Бюсси в) мучитель Дианы.
Эти два случая, как говорят в Одессе, две большие разницы. Уверена, что, откажись Реми лечить Бюсси, Диана просто выхаживала бы его сама - и может, оно было бы и к лучшему.
Реми знает, что Монсоро фактически застал Диану с любовником, значит, Диане угрожает опасность; знает, что была дуэль с Сен-Люком - значит, ситуация в замке накалена до предела; знает, что Монсоро, если выживет, пойдет на все, чтобы узнать имя любовника своей жены. И наконец, они еще в Париже обсуждали возможность гибели Бюсси от руки Монсоро. Живой Монсоро - это при любых раскладах, как граната с вынутой чекой.
Но кидаться ЛИЧНО на помощь Монсоро (в то время как для ненарушения клятвы Гиппократа достало бы просто ПОЗВАТЬ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ - благо, замок рядом)
Может я ошибаюсь, поправте меня, если что, но мне показалось, что Монсоро спасла именно своевременно оказанная первая помощь. Пролежи он там еще какое-то время, то банально помер бы от потери крови. Реми, конечно, хороший врач, но нигде не сказано, что он самый лучший и обладает знаниями, которые были недоступны другим врачам. В итоге, если бы не он дневал и ночевал у постели больного, то это делал бы другой доктор. Монсоро знатный дворянин, главный ловчий, и я думаю, без мед. помощи не остался бы. Таким образом, Реми и так и так выполнил бы свою миссию спасителя, просто тем, что его нашел и не прошел мимо.
Кстати, неувязочка получается. Сен-Люк заколол Монсоро, вернулся в замок к жене, она сообщила новость Диане, а Сен-Люк, видимо, в это время писал письмо Бюсси, потом они уехали. Как так получилось, что обитатели Меридора не пошли искать бренное тело, а нашел его Реми, который поперся в Меридор после получения письма. Т.е. время на доставку письма + время на дорогу. Или Диана даже хоронить муженька не собиралась? Ну лежит там себе под елочкой и лежит, пусть падальщики полакомятся.
Под "чудом" я имела в виду то, что он остался в живых после выстрела в голову. Инкогнито пишет:
цитата:
КОНКРЕТНЫЙ человек не имел права на жизнь? Просто ответьте - да или нет. Не имел.
А вот и основной булыжник преткновения - я не думаю, что кто-то может судить имел право, не имел право. На жизнь имеют право все и не нам об этом судить. Оффтоп: Инкогнито пишет:
цитата:
Тут много и со вкусом писали о том, что Бюсси получил по заслугам, так вот и Монсоро - по заслугам.
Давайте не будем обобщать. За любимых героев, конечно, обидно, я хорошо это понимаю, но не настолько же:)))) Инкогнито пишет:
цитата:
терпимость и добродушие вовсе не обязательны. Это всегда в первую очередь волевой акт.
Не поняла смысл фразы:(( Оффтоп: Инкогнито пишет:
цитата:
на которую здесь тоже любят ссылаться
Надо же что-то брать за начало отсчета... Инкогнито пишет:
цитата:
А вот в критической ситуации Реми действует именно по совести, читай по христиански. "Как сказать, господин судья, как сказать!" (с)
Ну судя по всему, материальной выгоды спасать Монсоро не было. Моральной тем более. Принуждение как факт отсутствовало. Какой из мотивов остается для спасения жизни неприятного человека? Совесть. Понятие совести и морали формировалось церковью. Так что как хотите, так говорите:) Инкогнито пишет:
цитата:
он вообще ехал по другому делу
Неужели по парижским улицам он слонялся томимый мечтой попасть в гвардию вылечить Бюсси? Инкогнито пишет:
цитата:
Он ЗНАЕТ Монсоро и ЗНАЕТ, что это а) отменный мерзавец б) враг Бюсси в) мучитель Дианы.
Ну вот опять. Реми неглупый человек и явно принимает во внимание все эти соображения. Но тем не менее, лечит. Почему?.. Если у Вас есть соображения, я готова их выслушать. Инкогнито пишет:
цитата:
Диана просто выхаживала бы его сама - и может, оно было бы и к лучшему.
Пост N: 721
Info: Моя дружба состоит из трех вещей: моего кошелька, моей шпаги и моей жизни
Рейтинг:
15
Отправлено: 14.03.09 00:59. Заголовок: La Louvre пишет: Мо..
La Louvre пишет:
цитата:
Монсоро спасла именно своевременно оказанная первая помощь.
Я думаю, в большей степени его спасла собственная воля к жизни: ему очень не хотелось умирать не отомстив. Плюс, хорошая свертываемость крови. (про кровопотерю могу долго и подробно рассказывать Вам в медицинских терминах, но зачем?.. - говоря проще, если бы кровь продолжала идти все то время, что Монсоро пролежал в лесу, Реми нашел бы только хладный труп, к всеобщей радости).
La Louvre пишет:
цитата:
Реми, конечно, хороший врач, но нигде не сказано, что он самый лучший и обладает знаниями, которые были недоступны другим врачам.
Дюма несколько раз указывает, что Реми очень хороший врач.
La Louvre пишет:
цитата:
В итоге, если бы не он дневал и ночевал у постели больного, то это делал бы другой доктор.
Вот пусть бы другой и делал. Может, он оказался бы похуже, или поумнее.
La Louvre пишет:
цитата:
Таким образом, Реми и так и так выполнил бы свою миссию спасителя, просто тем, что его нашел и не прошел мимо.
Если бы Реми не схватился с вытаращенными глазамина месте помогать Монсоро, и не взялся бы тут же САМ а его лечение, у Монсоро все-таки оставался изрядный шанс подохнуть: пока в замок бы привезли, пока перевязали, пока в Анжер за доктором послали... и т.д. Помер бы Монсоро или выжил - это уже была бы не вина и не заслуга Реми. Из-за его поведения, собственно, Монсоро еще и воспылал дружескими чувствами Бюсси, вот уж была засада так засада.
La Louvre пишет:
цитата:
Т.е. время на доставку письма + время на дорогу. Или Диана даже хоронить муженька не собиралась? Ну лежит там себе под елочкой и лежит, пусть падальщики полакомятся.
Да, неувязка. Но предполагаю, что Жанна сообщила Диане, Диана - отцу (ну не самой же ей было труп по кустам разыскивать?), а отец послал людей в лес, но они еще не успели отыскать тело. Если так, поступок Реми вдвойне глуп и неоправдан
Пост N: 722
Info: Моя дружба состоит из трех вещей: моего кошелька, моей шпаги и моей жизни
Рейтинг:
15
Отправлено: 14.03.09 01:13. Заголовок: Nataly пишет: он ос..
Nataly пишет:
цитата:
он остался в живых после выстрела в голову.
о, это случается, и нередко. Не все ранения в голову смертельны.
Nataly пишет:
цитата:
А вот и основной булыжник преткновения - я не думаю, что кто-то может судить имел право, не имел право.
Вы задали прямой вопрос, я дала прямой ответ.
Nataly пишет:
цитата:
На жизнь имеют право все и не нам об этом судить.
Даже в наше время так думают не все, а уж во времена Реми - и подавно. До Руссо было еще почти 200 лет.
Nataly пишет:
цитата:
Не поняла смысл фразы:((
Чтобвы следовать христианской этике (отказаться от подготовки убийства, не угрожать смертью) - не обязательно быть терпимым и добродушным. Можно быть мрачным, угрюмым - и все-таки этичным. Как тот же Атос.
Nataly пишет:
цитата:
Какой из мотивов остается для спасения жизни неприятного человека?
Я уже отвечала - профессиональная этика.
Nataly пишет:
цитата:
Совесть. Понятие совести и морали формировалось церковью.
Совесть - внутренняя нравственная категория, формируется в первую очередь семьей и соиальным окружением. Мораль была как минимум двух видов: светская и религиозная. Они различались (как и в наши дни). И, откровенно говоря, из текста Дюма не следует, что Реми - религиозный человек. Напротив, врачи были в массе безбожниками и материалистами. По совести как раз было правильно не лечить Монсоро - Реми именно что мучила совесть, ему было стыдно перед Бюсси; однако, профессиональную этику и, если хотите, религиозную мораль (да) он поставил выше совести.
Nataly пишет:
цитата:
Неужели по парижским улицам он слонялся томимый мечтой попасть в гвардию вылечить Бюсси?
О нет - томимый иною мечтою:)) Вообще-то, к Бюсси его привели из дома. Так что тогда он как раз был при исполнении - врач, прибывший на экстренный вызов. А слонялся он, чтобы лишние деньги вернуть, ибо работка была легкая:).
Nataly пишет:
цитата:
Реми неглупый человек и явно принимает во внимание все эти соображения. Но тем не менее, лечит. Почему?.. Если у Вас есть соображения, я готова их выслушать.
Да вроде я уже все сказала: для него профессиональная этика, желание быть хорошим врачом, оказалось выше чувства дружбы.
Отправлено: 14.03.09 11:24. Заголовок: La Louvre пишет: Кст..
La Louvre пишет:
цитата:
Кстати, неувязочка получается. Сен-Люк заколол Монсоро, вернулся в замок к жене, она сообщила новость Диане, а Сен-Люк, видимо, в это время писал письмо Бюсси, потом они уехали. Как так получилось, что обитатели Меридора не пошли искать бренное тело, а нашел его Реми, который поперся в Меридор после получения письма. Т.е. время на доставку письма + время на дорогу. Или Диана даже хоронить муженька не собиралась? Ну лежит там себе под елочкой и лежит, пусть падальщики полакомятся.
Извините, что вмешиваюсь, но никакой ошибки там нет:
цитата:
Через пять минут он прибыл в замок, все обитатели которого суетились и хлопотали, словно муравьи разрытого муравейника, обыскивая заросли и закутки парка и прилежащий к нему лес в бесплодных попытках обнаружить то место, где лежит тело их господина, ибо Сен-Люк, чтобы выиграть время, дал им неверные указания.
Мне не нравится само определение "правильно" в данном контексте. Но повторю еще раз, это мое личное мнение и оно никого ни к чему не обязывает.
Раз кто-то полагает, что это не правильно, думаю, формулировка вполне удачна, ведь каждый имеет право на свое мнение и право его отстаивать. П.С.Я считаю, что Реми выполнял долг врача,но это не отменяет того, что некоторые могут считать, что он жестоко ошибся, поведя себя именно таким образом.
Отправлено: 14.03.09 18:52. Заголовок: Инкогнито Я согласна..
Инкогнито Я согласна с вами по всем пунктам, кроме одного - что Монсоро не имел права на жизнь. Инкогнито пишет:
цитата:
Даже в наше время так думают не все, а уж во времена Реми - и подавно
Да, не все. Но я думаю именно так. Возможно, если бы Монсоро к тому времени уже совершил убийство Бюсси - не на дуэли, а так, как оно описано в книге - я думала бы иначе. В этом случае у Реми или у той же Дианы было право на месть, причем именно на убийство (я говорю о моральном праве, никакие законы в расчет не беру). И эта месть была бы справедлива и соразмерна. Но, увы, Монсоро еще никого не убивал, и Реми не мог знать наверняка, что убьет.
Да я не утверждаю, что "в принципе не имел". Но Nataly задала мне жесткий прямой вопрос, и попросила меня выбрать из двух вариантов : да или нет. И в данной конкретной ситуации я отвечаю "нет", так как право Бюсси и Дианы на счастье для меня важнее права Монсоро. Абстрактное право - это одно, конкретное правоприменение - совсем другое. Я не монстр, я реалист:))
В принципе, жизнь священна. Но это в принципе. На практике несколько иначе. И коровы тоже имеют право на жизнь, но люди их едят. И враги на войне имеют право на жизнь, но солдаты воюющих армий убивают друг друга. И младенец во чреве матери имеет право на жизнь, но женщины делают аборты. Не нам судить, имеет ли кто-либо право на жизнь или нет - здесь многие об этом говорили, однако, в большинстве стран существует смертная казнь. Значит, в определенных обстоятельствах люди присваивают себе право судить, достоин кто-либо жизни или нет. Что уж говорить о литературном форуме, где разговор, все-таки, идет в абстрактной плоскости?
Да я не утверждаю, что "в принципе не имел". Но Nataly задала мне жесткий прямой вопрос, и попросила меня выбрать из двух вариантов : да или нет. И в данной конкретной ситуации я отвечаю "нет", так как право Бюсси и Дианы на счастье для меня важнее права Монсоро.
А, ну если в этой плоскости, то я тоже хотела бы, чтобы Монсоро тогда умер и Бюсси с Дианой были счастливы. Просто мне показалось, разговор зашел дальше, углубился в различные системы ценностей и т.д. Скрытый текст
Кстати, выжить можно, даже если задет - все зависит от того, что за ранение.
Nataly пишет:
цитата:
Как насчет заповедей господних, первая из которых гласит: не убий? А "не суди, да не судим будешь"?
Ну, вообще-то первая заповедь гласит "Господу Богу поклоняйся, и Ему одному служи - да не будет у тебя других богов, кроме Меня":)) Истинности заповедей я не отрицаю, однако человек, на беду, наделен свободной волей - в том числе волей соблюдать или нарушать оные. И наличие смертной казни в законодательстве большинства стран - явное свидетельство, что право на жизнь не соблюдается безусловно даже в наши дни. А про суд здесь при чем? Это вообще не Закон Божий, это Иисусом в Новом Завете по-другому поводу сказано, это не о праве на жизнь.
Nataly пишет:
цитата:
именно терпемость и добродушие следовало по моему мнению проявить, что бы отказаться от мести.
Терпимоссть людям и в наши дни не очень свойственна (особенно мужчинам), а уж в 16 веке - и подавно. Добродушие... По-моему, это не то чувство, которое естественным образом возникает у человека, лишившегося за одну ночь и друга, и счастья, и здоровья.
Nataly пишет:
цитата:
Откуда инфа?
Книги по истории Ренессанса и эпохе Просвещения, картины того времени, изображающие врачей на вскрытии трупов (что считалось невероятным богохульством и было уголовно наказуемо), материалы инквизиции - процессы против врачей, плюс, сочинения самих врачей того времени. Например, Феликс Платер (один из первых исследовал психику), Мигель Сервет, Ж.О. Ламетри и т.д. Скрытый текст
Кстати, Коперник, Бруно и Галилей -знаменитые еретики - тоже "по основной специальности" были медиками - в частности, Коперник сделал первые попытки лечения от чумы. :))
Nataly пишет:
цитата:
И если Вы поясните, что имеете в виду под словами "профессиональная этика врача" буду премного благодарна.
Соблюдение законов, норм и правил, регулирующих оказание медициннской помощи (эти законы, нормы и правила сильно зависят от страны, эпохи, уровня развития общества).
Nataly пишет:
цитата:
Но парой постов выше Вы отказали в этом праве Монсоро.
Не разрывайте цитату - моя мысль имела продолжение. Я подробно пояснила свою позицию Не нам судить, имеет ли кто-либо право на жизнь или нет - здесь многие об этом говорили, однако, в большинстве стран существует смертная казнь. Значит, в определенных обстоятельствах люди присваивают себе право судить, достоин кто-либо жизни или нет. И в отношении Монсоро - да, я присвоила себе такое право. (как тут было хорошо сказано: " в поединке, где рефери - я") Я отказала Монсоро в праве на жизнь в конкретной ситуации, когда Вы меня спросили - "имел или не имел". В абстрактной плоскости, - о да, конечно, сколько угодно.
Nataly пишет:
цитата:
раз за любимых героев люди готовы биться насмерть:)))
Отправлено: 17.03.09 18:15. Заголовок: Меня несколько удивл..
Меня несколько удивляет количество выбравших «второй вариант ответа». Современное МГП требует от медика оказывать помощь даже раненому солдату армии противника, который, быть может, еще вчера убил всех твоих родных ( А ведь на момент оказания помощи, Монсоро никого из близких господина Реми даже не ранил) Так что он ОБЯЗАН оказывать помощь и лечить, но ОБЯЗАН (и не перед сеньором Бюсси, а перед пациентом Монсоро) вызвать другого доктора. Ведь основной принцип лечащего врача: не навреди. Неужели, устраивая свидания Бюсси с женой пациента, он не понимает, что подвергает риску физическое и психологическое состояние больного? А если понимает, то почему Реми не настоял на другом целителе? Или (свойственная всей «благородной троице») очередная сделка с совестью: вроде как и долг эскулапа выполнил, и интересам хозяина поспособствовал…
Отправлено: 18.03.09 22:29. Заголовок: Nataly пишет: Как н..
Nataly пишет:
цитата:
Как насчет заповедей господних, первая из которых гласит: не убий?
Инкогнито уже ответила, что не первая, но таки, да, Реми - понятия не имею, вольно или невольно - действует согласно с первейшей из заповедей (или с одной из двух первейших для христианина заповедей) :
"И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря: Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:сия есть первая и наибольшая заповедь;вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки." (Мф. 22,35-40)
В Евангелии же от Луки рассказывается, как на вопрос, кто именно является этим ближним, Иисус отвечает примером удивительно похожим на ситуацию, в которую попал Реми (самаряне и иудеи были врагами).
"Некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым. По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо. Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо.Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем; а на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостиницы и сказал ему: позаботься о нем; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе. [Далее Иисус спрашивает] Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам? Он [собеседник Иисуса] сказал: оказавший ему милость. Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же". (Лука. 10, 29-37).
Инкогнито пишет:
цитата:
религиозную мораль (да) он поставил выше совести.
На мой взгляд, здесь скорее происходит борьба мотивов (дружбы и врачебного долга), которые оба имеют прямое отношение к совести. Что касается религиозной морали, то Реми ничего не говорит об этом (насколько я помню, книжка сейчас не под рукой). Но, безусловно, приведенная выше история хорошо знакома Реми, и вполне могла, пусть непроизвольно, но придать дополнительную мотивацию тому поступку, который в результате был совершен.
Пост N: 543
Info: писатель веселых фанфиков
Рейтинг:
10
Отправлено: 03.04.10 05:08. Заголовок: Проголосовала за пер..
Проголосовала за первый вариант - да, Реми поступил правильно. Обязанность врача - лечить людей, никакие личные привязанности или антипатии стоять на их пути не должны
Отправлено: 03.04.10 13:06. Заголовок: Как бы ни хотелось, ..
Как бы ни хотелось, чтобы у Бюсси с Дианой все было хорошо, - а ведь если бы не Реми, то получилось бы! - но пожалуй, выберу первый вариант. Потому что сама бы не хотела попасться такому врачу, который лечит или не лечит людей, исходя из личных предпочтений или из каких-то иных соображений, кроме врачебной этики. Скрытый текст
А если я такому врачу не понравлюсь? Придется помирать?
Тогда уж да, надо начинать с Сен-Люка. Почему не добил? Почему оставил помирать, да еще отправил слуг искать тело графа совсем в другом месте, чтоб никто не мешал ему помучиться... А Реми поступил так, как должен был.
Пост N: 264
Info: Я человек, как правило, мирный... и врагов у меня нет. Живых.
Рейтинг:
26
Отправлено: 03.04.10 17:03. Заголовок: А я даже проголосова..
А я даже проголосовать не могу. Как врач - прав, как друг - нет... и не дай Бог вообще делать такой выбор! Вот пытаюсь себя на его место поставить - и понимаю, что тупик...
А , по-моему, никакого тупика. Если при выборе профессии врача, ты сомневаешься, что сможешь выполнять добросовестно обязанности и соблюдать клятву Гиппократа ВНЕ зависимости от обстоятельств, то это профессия не твоя, иначе,- как врачу тебе грош цена. Реми был настоящим врачом и профессионалом, именно поэтому его выбор-единственно правильный.
Отправлено: 16.04.10 22:53. Заголовок: Keller пишет: И с ч..
Keller пишет:
цитата:
И с чего это Одуэну взбрела в голову такая дурь?
С того, что он-врач. Прикиньте, Вы бы,ттт, попали в тяжелом состоянии к хирургу, который- лучший друг Вашего заклятого врага, и он бы, на этом основании дал Вам умереть. Премило, pas?:)
Отправлено: 17.04.10 16:53. Заголовок: Я голосую за вариант..
Я голосую за вариант 1. Реми спас Монсоро и поступил правильно,выполняя свой долг.Врач просто не должен думать о чем либо другом(о Диане и Бюсси,в том числе),когда кому-то(пусть даже Монсоро)нужна его помощь.
Отправлено: 17.04.10 22:25. Заголовок: Правильно он поступи..
Правильно он поступил, правильно... общечеловеческие ценности и гуманность, на мой взгляд, дороже всего, даже чьего-то счастья. Потому, что помешать счастью на земле - это одно, это происходит именно в пределах земной жизни... а вот дать человеку умереть -- это означает позволить себе опуститься до такой низости, чтобы решить, что часть одной жизни на земле (любовь Бюсси и Дианы) дороже ЦЕЛОЙ другой жизни.
Пост N: 1007
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
27
Отправлено: 17.04.10 22:46. Заголовок: Я считаю, что он пос..
Я считаю, что он поступил бы наилучшим образом, просто отказавшись помогать Монсоро или поехав другой дорогой. А так вышло, что в нем врач (т.е. профессиональная роль) одержал верх над слугой (социальная роль) и доверенным лицом (личностная роль) Бюсси, человека, которому Реми был обязан социальной защищенностью на этом этапе жизни. Кроме того, он обрек на вечный траур и черную месть Диану, которой так же был косвенно обязан тем, что встретился с Бюсси. А через Диану, получается, лишил Францию наследника трона в виде Франсуа и тем поспособствовал тому, что Генрих де Валуа был вынужден убить де Гиза и его брата и сам пал жертвой покушения. (О как я завернул-то! ). В общем, все, как у Дюма - малые причины - большие следствия:)))
Что до врачебной этики - на мой взгляд, безо всякого ущерба для совести он мог бы оставить решение вопроса о жизни или смерти графа на усмотрение высшей силы, как верующие врачи и поступают в случаях тяжелых или сомнительных. Т.е. проявить христианское смирение, а не врачебное искусство. А так, выходит, что вмешавшись в судьбу Монсоро своей волей, он подготовил тем самым гибель своего господина и всю последующую цепочку зловещих событий, которых могло бы и не случиться, если бы не его вмешательство. :))
Отправлено: 18.04.10 00:45. Заголовок: Chicot Мне кажется,..
Chicot Мне кажется, что
цитата:
отказавшись помогать Монсоро
и
цитата:
поехав другой дорогой
принципиально разные вещи. Первое - осознанный нравственный выбор: в пользу друга - в ущерб долгу. Второе - чистая случайность, не зависимая ни от воли, ни от моральных установок. В первом случае мы можем давать оценки ("поступить наилучшим образом" или наихудшим), во втором - нет.
Что до врачебной этики - на мой взгляд, безо всякого ущерба для совести он мог бы оставить решение вопроса о жизни или смерти графа на усмотрение высшей силы, как верующие врачи и поступают в случаях тяжелых или сомнительных. Т.е. проявить христианское смирение, а не врачебное искусство.
Имхо, сомнительное смирение - ведь Реми в этом варианте принимает решение, именно исходя из предполагаемых последствий. А как раз помогая Монсоро он именно смиряется перед последствиями своего поступка какими бы они не были - а точно он знать их не может - выполняя свой долг здесь и сейчас.
Пост N: 1010
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
27
Отправлено: 19.04.10 02:28. Заголовок: LS пишет: Первое - ..
LS пишет:
цитата:
Первое - осознанный нравственный выбор: в пользу друга - в ущерб долгу. Второе - чистая случайность, не зависимая ни от воли, ни от моральных установок. В первом случае мы можем давать оценки ("поступить наилучшим образом" или наихудшим), во втором - нет.
И первое и второе суть одно - невмешательство в судьбу Монсоро. Хорошо это было бы или плохо - показало бы будущее. Вмешательство привело к гибели друга и всем прочим последующим несчастьям аж в масштабах Франции, если верить Дюма. И я потому и сказал, что такой выход был бы наилучшим, ибо он избавил бы нас с вами от необходимости выносить его поступку моральные оценки:) "Не судите - да не судимы будете". Могу только добавить, что окажись я в такой ситуации на месте Реми, я бы не вмешался (хотя я в нынешней жизни как бы врачеватель душ человеческих и "спасатель" по призванию). Другой поступил бы иначе, сообразно своим оценкам.
Филифьонка пишет:
цитата:
сомнительное смирение - ведь Реми в этом варианте принимает решение, именно исходя из предполагаемых последствий.
Реми принимает спонтанное решение, повинуясь даже не столько чувству врачебного долга, сколько профессиональному вызову - победить смерть, даже если для этого нужно спасти жизнь негодяя. В этом есть врачебная гордыня и отсутствие смирения с судьбой человека, который, кстати, попросил помощи священника и лекаря. Я перечитал сцену, и из нее явствует, что Реми поначалу восторгался своим положением друга Бюсси и, когда обнаружил Монсоро у стены, даже намеревался проверить, мертв ли тот, с помощью своей шпаги. А после, обнаружив что он жив, и в процессе разговора с ним Реми не раз сокрушался о том, что делает - т.е. у него случился конфликт ролей "друг" и "врач". Врач был увлечен процессом спасения, подвинув друга и отбросив все доводы о возможных негативных последствиях этого жеста помощи. Друг же угрызался совестью, но врачу не препятствовал. А поднимись Одуэн над обеими этими ролями и прояви истинное христианское смирение, он бы прочел молитву и предоставил Богу решать вопрос о том, достоин ли граф выжить или нет. В конечном итоге, вопрос жизни и смерти находится не во власти человека. Но, конечно, и Дюма и Господь оказались в тот день на стороне Монсоро, послав ему на помощь врача, а не священника. :)
Отправлено: 19.04.10 10:19. Заголовок: Chicot пишет: А под..
Chicot пишет:
цитата:
А поднимись Одуэн над обеими этими ролями и прояви истинное христианское смирение, он бы прочел молитву и предоставил Богу решать вопрос о том, достоин ли граф выжить или нет. В конечном итоге, вопрос жизни и смерти находится не во власти человека.
Вот никогда не могла понять таких утверждений,конечно, вопрос жизни и смерти во власти Бога, но тогда можно совсем отказаться от профессии врача: кого нужно, Бог спасет)). Или "когда выгодно, надеюсь на Бога, а когда выгодно, действую сам"? И повторюсь, если Реми действительно верующий христианин, то ему повезло: в Евангелии как раз есть прямое указание, как именно действовать в случае нахождения в лесу врага в плачевном состоянии. Не проехать мимо помолившись Богу. Если же в этой ситуации Реми действует в первую очередь как врач, а не как христианин (на что исключительно похоже), то врач дает клятву Гиппократа. Даже если для него интереснее вызов, чем ее соблюдение (что естественно) действовать-то она не перестает и Реми знать об этом не перестает. И даже в случае если основным мотивом Реми служит профессиональный вызов, у него все равно имеется мощная "поддержка" Я согласна, что ситуация неоднозначная. Но вот у меня - лично у меня - не получается не поддержать Реми. Потому что когда я думаю о Реми, поступившего так, ка как он поступил, я вижу разные стороны этого поступка, я же не слепая. Но когда я представляю себе Реми, совершившего противоположный выбор, то вот эта картинка кажется мне более страшной: мне хотелось бы верить, что я живу у в мире, где врачи будут меня лечить независимо от их отношения ко мне. С другой стороны, я признаюсь, что недостаточно много думала о Монсоро и, возможно, недостаточно хорошо представляю себе темные стороны его личности. Потому что теоретически идея "нарушить врачебный долг, чтобы не преумножать зло в мире" мне понятна (вспомнила заодно, что собираюсь смотреть эпизод в "Хаусе", где подобным образом поступит герой, как правило, вызывающий мою симпатию). Только тогда я бы никогда не стала привлекать понятие "христианского смирения".
Вот никогда не могла понять таких утверждений,конечно, вопрос жизни и смерти во власти Бога, но тогда можно совсем отказаться от профессии врача: кого нужно, Бог спасет)). Или "когда выгодно, надеюсь на Бога, а когда выгодно, действую сам"?
Вы недостаточно внимательно прочитали то, что я написал: я писал, что если бы Одуэн поднялся над своими ролями - и друга, и врача - тогда он мог бы предоставить Богу решить, выживет ли граф или ему суждено умереть от раны. Потому что ситуация его личного выбора в любом случае причинила бы вред - победи в Реми друг, он бы убил Монсоро. Но, поскольку в душе Реми врач с его клятвой Гиппократа победил друга - получилось так, как получилось, и в итоге это погубило Бюсси. Насчет врачей скажу по опыту общения с ними - это часто люди весьма циничные, потому что те, кто идет в эту профессию по гуманным и идейным соображениям, очень быстро выгорают профессионально. И вырабатывают защиту от собственного разочарования в несовершенстве мира и человека в форме цинизма (если не алкоголизма). Врач держит в своих руках жизнь и смерть человека, и не всегда выбирает жизнь. А уж каков процент врачебных ошибок с летальным исходом...
Вы недостаточно внимательно прочитали то, что я написал: я писал, что если бы Одуэн поднялся над своими ролями - и друга, и врача - тогда он мог бы предоставить Богу решить, выживет ли граф или ему суждено умереть от раны.
Вы говорите (насколько я понимаю) Реми мог подняться над ролями врача (спасти Монсоро) и друга (избавить Бюсси от Монсоро) и проявить христианское смирение. На мой взгляд, поведение христианина - над ролями врача и друга - подразумевает помощь ближнему, оказавшемуся в беде, то есть, вообще-то совпадает с первым вариантом - поведением врача. Да и вне именно христианской морали помощь одного человека, не друга и не врача, другому человеку в критическом положении без альтернативных помощников и риска для жизни - нормальное поведение. Другое дело, что у Реми могут быть аргументы против этой помощи - также вне роли друга и врача. То есть, поднятие над ролями друга и врача, на мой взгляд, совершенно не подразумевает отсутствие выбора, а просто переносит неизбежное принятие на другой уровень. Предоставить судьбу Монсоро Богу и проехать мимо - это решение.
Если же Реми просто не может выбрать между двумя стремлениями (прикончить Монсоро - спасти Монсоро) и потому проезжает мимо, то он никак не "поднимается над ролями", а просто выбирает третий вариант, как бы избегая ответственности. Да, его можно назвать "будь что будет" (хотя если Реми проедет мимо, можно с достаточно большой степенью уверенности предсказать, что именно будет).
Отправлено: 19.04.10 22:31. Заголовок: Chicot пишет: А под..
Chicot пишет:
цитата:
А поднимись Одуэн над обеими этими ролями и прояви истинное христианское смирение, он бы прочел молитву и предоставил Богу решать вопрос о том, достоин ли граф выжить или нет. В конечном итоге, вопрос жизни и смерти находится не во власти человека.
Знаете, а это с какой стороны посмотреть на эту ситуацию. Здесь можно так же сказать, что его БОГ направил спасать жизнь Монсоро. Ведь мог Реми в этот день остаться в Анжере и не показываться в Меридоре. А он оказался там, перед раненным. И как добрый верующий, он мог решить, что ему было предписано быть там и спасти Монсоро. Во времена интернатуры, приходилось наблюдать, как порой, быстро шли на поправку бомжи, на одних казенных дешевых витаминах, а больные, которым родные доставали дорогие лекарства, день и ночь дежурили, ухаживали, могли лежать днями, без всякой положительной динамики. Конечно, не во власти врача жизнь или смерть. Но это же не значит, что надо было изначально, всех больных с инсультом оставить без лечения и ждать, как дальше БОГ распорядится их судьбой.
цитата:
Насчет врачей скажу по опыту общения с ними - это часто люди весьма циничные, потому что те, кто идет в эту профессию по гуманным и идейным соображениям, очень быстро выгорают профессионально. И вырабатывают защиту от собственного разочарования в несовершенстве мира и человека в форме цинизма (если не алкоголизма). Врач держит в своих руках жизнь и смерть человека, и не всегда выбирает жизнь. А уж каков процент врачебных ошибок с летальным исходом...
Для выгорания бывает очень много причин. Но не думаю, что какой-либо врач осознанно допускает ошибку или выбирает смерть, когда может выбрать жизнь. Не могу сказать за всех врачей, но по крайней мере у моих бывших одногрупников пока что, доминирует идея, что они выбрали свой жизненный путь и обязаны помочь больному, испытывая моральные муки, когда не бывает средств и возможностей для этого. Реми тоже был молодым врачом, который только-только приступал к практике и был полон гуманных соображений.
Если же Реми просто не может выбрать между двумя стремлениями (прикончить Монсоро - спасти Монсоро) и потому проезжает мимо, то он никак не "поднимается над ролями", а просто выбирает третий вариант, как бы избегая ответственности.
Да не "как бы избегая ответственности", а передавая ее Тому, кто в ответе за все, как Творец всего сущего. Христианское смирение в моем понимании предполагает именно доверие к Богу - что не исключает порыва помощи ближнему - но при условии, что человек, призывающий помощь, действительно не вызывает в душе такой бури, какая поднялась у Одуэна. Враг - это ведь тоже оценка, роль, и христианское смирение учит возлюблять врагов. Но Реми сделал то, что сделал вовсе не из христианского милосердия к ближнему, а из долга врача - и я еще раз позволю себе настоять на том, что это две разные позиции, и что позиция врача в данном случае более высокомерна, чем позиция христианина, смиренно помогающего ближнему или оставляющего его судьбу Богу.
TearDropS пишет:
цитата:
Здесь можно так же сказать, что его БОГ направил спасать жизнь Монсоро. Ведь мог Реми в этот день остаться в Анжере и не показываться в Меридоре. А он оказался там, перед раненным. И как добрый верующий, он мог решить, что ему было предписано быть там и спасти Монсоро.
Конечно, я и с этим не буду спорить - Бог, как и Дюма, был в тот день определенно за то, чтобы Монсоро выжил. И потому его спас Реми, в котором врач победил друга. Но в мыслях и речах Реми не было ни намека на то, что он действует из христианской жалости к страждущему - перечитайте и убедитесь в этом.
TearDropS пишет:
цитата:
Конечно, не во власти врача жизнь или смерть. Но это же не значит, что надо было изначально, всех больных с инсультом оставить без лечения и ждать, как дальше БОГ распорядится их судьбой.
И с этим я спорить не стану, ибо "Бог создал врача и лекарство, почему же не лечиться". Относительно исполненности молодых врачей гуманизма и миссии по спасению жизни - я тоже в курсе. Врачебный цинизм приходит с возрастом и принятием того факта, что иногда со смертью бороться бессмысленно и бесполезно.
Отправлено: 20.04.10 09:48. Заголовок: Chicot а передавая ..
Chicot
цитата:
Да не "как бы избегая ответственности", а передавая ее Тому, кто в ответе за все, как Творец всего сущего.
Дык разве она не всегда у Него? Поняла в процессе разговора, что я хочу сказать именно про смирение: на мой взгляд, оно ни в какой мере не освобождает от выбора. И если Реми оставляет Монсоро, он именно оставляет человека умирать, а не передает его Божьей воле (которая с ним и так), и, полностью согласна TearDropS, появление Реми тоже, наверное, имеет к ней некое отношение.
на мой взгляд, оно ни в какой мере не освобождает от выбора
Да, выбор в том, чтобы действовать сообразно собственной воле или же довериться воле Господа и отступить. Реми мог просто позвать на помощь людей графа, и предоставить им заботу о нем. И тогда вопрос о том, выживет ли Монсоро или нет уже не был бы в его зоне ответственности. Но он, как врач, ринулся его спасать и выхаживать, т.е. проявил свою свободную волю (что, кстати, является самым ценным из даров Творца человеку).
Но он, как врач, ринулся его спасать и выхаживать, т.е. проявил свою свободную волю (что, кстати, является самым ценным из даров Творца человеку)
Ок, видимо, здесь у нас какое-то недопонимание на этом уровне)) Я не вижу, каким образом отказ от помощи Монсоро принципиально является меньшим проявлением свободной воли, чем лечение Монсоро. И почему нельзя довериться воле Господа, леча Монсоро? Вы говорите так, как будто лечить Монсоро = проявить собственную волю, не лечить = довериться воле Господа. На мой взгляд, это совершенно не так. Человек, который принимает позицию: "да будет Твоя воля, а не моя", обрекает себя на действие, а не на бездействие, только теперь к действиям этим предъявляются иные требования. Проезжая мимо Монсоро, Реми совершает выбор и действие. Оказывая ему медицинскую помощь, он совершает выбор и действие. Но если Реми хочет довериться воле Господа, он будет выбирать, руководствуясь иными соображениями. Но так же выбирать.
Я не вижу, каким образом отказ от помощи Монсоро принципиально является меньшим проявлением свободной воли, чем лечение Монсоро. И почему нельзя довериться воле Господа, леча Монсоро?
Ключевое слово - СВОЮ волю. И я говорю, что Реми мог бы полностью самоустраниться от лечения графа, положившись на волю Бога в том, выживет граф или нет. И в этом был бы его выбор.
почему нельзя довериться воле Господа, леча Монсоро?
Реми, насколько я понимаю, действовал согласно принципу "делай, что должен, и будь, что будет." "Будь, что будет" и есть вверение себя Божьему промыслу. Реми выбирает не то, что ему хочется, а то, что предписано правилом, неприятным и нежелательным. Такой образ действий можно трактовать, скорее, как отказ от свободы выбора. :)
Кроме того, хорошо известна вина не только в виде действия, но и в виде бездействия. Так что выбирая между действием и бездействием, человек не освобождается от отвественности. Вспомните Пилата. :)
Раз уж мы заговорили о христианском смирении, так на мой взгляд, долг дружбы более эгоистичен, чем профессиональный долг, так как основан на личных вкусах и склонностях. Тогда как для врача не может быть плохих и хороших людей, а есть здоровые и больные. Следовать этому долгу гораздо сложнее, чем дружескому, его исполнение иногда идет через преодоление своих предпочтений. Получается, что этот путь более соотвествует христианским принципам: врач одновременно облегчает страдания ближнего и упражняет собственную душу в смирении, задвигая свои симпатии и антипатии. Кстати, позвольте напомнить, что в романе "Графиня де Монсоро" Реми еще очень юн, чистосердечен, честен и далек от того профессионального цинизма, который Вы упоминали выше.
Пост N: 1052
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
30
Отправлено: 01.05.10 03:27. Заголовок: LS пишет: почему не..
LS пишет:
цитата:
почему нельзя довериться воле Господа, леча Монсоро?
Ко сказал - нельзя? Можно. Но Реми этого не делает, он спасает жизнь человека, борясь с его смертью, проявляя волевую активность, а не смирение и готовность к любому исходу. Он, именно как юный врач, еще исполненный идеалов, не в состоянии быть нейтральным, а именно из нейтральности можно доверять Богу решать исход чьей-то болезни. Возможно, дай он Монсоро умереть, он бы спас его душу гораздо вернее, нежели спасая тело... LS пишет:
цитата:
врач одновременно облегчает страдания ближнего и упражняет собственную душу в смирении, задвигая свои симпатии и антипатии.
Мне кажется, что Реми как раз не проявлял смирения, а проявлял лукавство - он же тоже помогал графу обманывать Монсоро, т.е. душой был на стороне Бюсси, и испытывал к Монсоро антипатию. За что так же поплатился, получив пулю в голову, как вы помните.
Отправлено: 01.05.10 11:56. Заголовок: Chicot пишет: Кто ..
Chicot пишет:
цитата:
Кто сказал - нельзя? Можно. Но Реми этого не делает, он спасает жизнь человека, борясь с его смертью, проявляя волевую активность, а не смирение и готовность к любому исходу. Он, именно как юный врач, еще исполненный идеалов, не в состоянии быть нейтральным, а именно из нейтральности можно доверять Богу решать исход чьей-то болезни.
Это спорно Он как раз-таки лечит и доверяет воле Бога. Мог бы развиться банальный сепсис ( тем более, что Монсоро пролежал с открытыми ранами на земле). При тяжелом сепсисе, Реми уже ничем бы не помог. Таким образом, если Монсоро было предначертано умереть, он отдал бы концы даже при лечении Реми.
Что - спорно? Что Реми пристрастен, т.е. не нейтрален? По-моему, это очевидно из главы, которая описывает спасение Монсоро. И на Бога он там ни разу не полагается. Только на медицину.
Пост N: 239
Info: Голосок твой так хорош! - Может быть и мне нальешь?
Рейтинг:
13
Отправлено: 02.05.10 13:29. Заголовок: Chicot пишет: Что д..
Chicot пишет:
цитата:
Что до врачебной этики - на мой взгляд, безо всякого ущерба для совести он мог бы оставить решение вопроса о жизни или смерти графа на усмотрение высшей силы
Высшая сила уже высказалась по этому поводу, послав нужного человека (врача!) в нужное место в нужное время. Бог волю свою являет через людей, так что направив Реми туда, Бог высказался однозначно за спасение Монсоро.
Пост N: 243
Info: Голосок твой так хорош! - Может быть и мне нальешь?
Рейтинг:
13
Отправлено: 02.05.10 23:56. Заголовок: Chicot пишет: Да, и..
Chicot пишет:
цитата:
Да, и я с этим как раз не спорю. Но вопрос-то был не про то, правильно ли поступил Бог, спасая Монсоро:)
А что Реми должен был поставить себя выше Бога? Кто он такой, чтоб толковать волю Всевышнего? Вполне себе средневековый подход - Бог за нас решает, наше дело выполнять.
Пост N: 594
Info: писатель веселых фанфиков
Рейтинг:
11
Отправлено: 03.05.10 03:24. Заголовок: Chicot пишет: Ко ск..
Chicot пишет:
цитата:
Ко сказал - нельзя? Можно. Но Реми этого не делает, он спасает жизнь человека, борясь с его смертью, проявляя волевую активность, а не смирение и готовность к любому исходу.
Если уж он дал клятву Гиппократа, он обязан сдклать все, чтобы человек выжил. И активность здесь обязательна, ведь если лечить человека без активности, через силу, что ли, - то это уже не врач.
Пост N: 1056
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
30
Отправлено: 03.05.10 17:45. Заголовок: Lys пишет: А что Ре..
Lys пишет:
цитата:
А что Реми должен был поставить себя выше Бога? Кто он такой, чтоб толковать волю Всевышнего? Вполне себе средневековый подход - Бог за нас решает, наше дело выполнять.
Средневековый подход - относиться к близости смерти спокойно, думая в первую очередь о спасении души, а не тела. А то, что делает Реми - это уже веяние даже не Возрождения, а Нового времени, когда медицина начала бурно развиваться и врач стал претендовать на роль жреца. И он как раз себя поставил выше Бога, ринувшись спасать Монсоро против своего желания, поддавшись азарту врачевателя.
Вильгельмина пишет:
цитата:
Если уж он дал клятву Гиппократа, он обязан сдклать все, чтобы человек выжил. И активность здесь обязательна, ведь если лечить человека без активности, через силу, что ли, - то это уже не врач.
Так я и не спорю с тем, что Реми поступил, как врач. Но поступи он как друг Бюсси, последствия его поступка были бы иными, и может быть, все ограничилось бы только смертью самого Монсоро...
Средневековый подход - относиться к близости смерти спокойно, думая в первую очередь о спасении души, а не тела. А то, что делает Реми - это уже веяние даже не Возрождения, а Нового времени,
Если уж быть точными, то средние века уже на исходе, когда лечат Монсоро, да и Возрождение тоже А относится спокойно не значит ничего не делать, как раз делай что можешь, а об остальном позаботится Бог. Реми - врач, и делает что может как врач, будь он лесничим, он бы дал воды попить и позвал на помощь, но не стоял бы в спокойствии и бездействии ожидая кончины.
Пост N: 596
Info: писатель веселых фанфиков
Рейтинг:
11
Отправлено: 04.05.10 00:49. Заголовок: Chicot пишет: Но по..
Chicot пишет:
цитата:
Но поступи он как друг Бюсси, последствия его поступка были бы иными, и может быть, все ограничилось бы только смертью самого Монсоро...
Верно. Но он прежде всего - врач, а потом уже - друг Бюсси. Если бы он поступил как друг Бюсси - он перестал бы быть врачом. Кстати, Бюсси же ничего не сделал с Реми, не выгнал его, когда узнал, что он помог Монсоро - то есть, он тоже понимал, что долг Реми - лечить людей
Пост N: 1058
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
30
Отправлено: 04.05.10 05:45. Заголовок: Lys пишет: Если уж ..
Lys пишет:
цитата:
Если уж быть точными, то средние века уже на исходе, когда лечат Монсоро, да и Возрождение тоже
Так вроде не я на средневековые традиции намекал:) Я как раз и указал, что Реми ведет себя, как человек Нового времени - т.е. самонадеянно.
Lys пишет:
цитата:
А относится спокойно не значит ничего не делать, как раз делай что можешь, а об остальном позаботится Бог.
Интересно, откуда дровишки? Источник назвать можете?
Lys пишет:
цитата:
Реми - врач, и делает что может как врач, будь он лесничим, он бы дал воды попить и позвал на помощь, но не стоял бы в спокойствии и бездействии ожидая кончины.
Вильгельмина пишет:
цитата:
Верно. Но он прежде всего - врач, а потом уже - друг Бюсси. Если бы он поступил как друг Бюсси - он перестал бы быть врачом.
Еще раз вас верну к тому, о чем я писал ранее - Реми выбрал быть в этой ситуации врачом, а не другом. Потому что как друг, он в начале главы преисполнен самых радужных надежд касательно счастливого будущего Бюсси и Дианы. А когда обнаружил, что Монсоро не до конца убит, роль врача заставила его отказаться от действий, более присущих другу. Останься он в роли друга Бюсси, у него по меньшей мере было простое решение - развернуть коня и помчаться обратно в Анжер, чтобы сообщить Бюсси, что Сен-Люк не довел дело до конца. И пусть бы тогда Бюсси решал дальше - спасать Монсоро или приехать и добить его, воспользовавшись удобным моментом. Но Одуэн вместо этого выбирает самовольно взяться за спасение Монсоро, и мы видим в дальнейшем, что этот его порыв привел к куда большему числу смертей... Так что не факт, что это Бог действовал через него - Бог наделил человека свободой воли, и человек ее употребил на дело, кажущееся добрым, но на самом деле обернувшееся злом. Вильгельмина пишет:
цитата:
Кстати, Бюсси же ничего не сделал с Реми, не выгнал его, когда узнал, что он помог Монсоро - то есть, он тоже понимал, что долг Реми - лечить людей
Ну а что он должен был сделать? Если бы он его выгнал со службы со скандалом, то это неизбежно дошло бы до Монсоро, и у того проснулись бы самые черные подозрения. А так - нет худа без добра, Реми лечил графа и в уплату своего долга помогал Бюсси со свиданиями.
Пост N: 597
Info: писатель веселых фанфиков
Рейтинг:
11
Отправлено: 04.05.10 12:48. Заголовок: Chicot пишет: . Но ..
Chicot пишет:
цитата:
. Но Одуэн вместо этого выбирает самовольно взяться за спасение Монсоро, и мы видим в дальнейшем, что этот его порыв привел к куда большему числу смертей...
Не думаю, что все эти смерти произошли из-за Реми. Смерти произошли из-за того. что Бюсси тайно встречался с женой Монсоро и его (Монсоро) же обманывал, притворяясь его другом.
Chicot пишет:
цитата:
Если бы он его выгнал со службы со скандалом, то это неизбежно дошло бы до Монсоро, и у того проснулись бы самые черные подозрения.
Причины для увольнения со службы тоже бывают разные. Не думаю, что Бюсси бы во всеуслышание назвал истинные причины увольнения Реми, если бы он его выгнал. Но он этого не сделал, так как понимал, что Реми прежде всего - врач, и его долг спасать больных
Смерти произошли из-за того. что Бюсси тайно встречался с женой Монсоро и его (Монсоро) же обманывал, притворяясь его другом.
Ну а умри Монсоро в лесу от последствий ранения - и ничего такого не случилось бы. В частности, Бюсси не оказался бы в дурацком положении, когда Монсоро в благодарность за помощь Реми наделил графа таким доверием (на пустом месте, на мой взгляд). Тут как ни посмотри, а Реми оказал своем покровителю медвежью услугу.
цитата:
Причины для увольнения со службы тоже бывают разные. Не думаю, что Бюсси бы во всеуслышание назвал истинные причины увольнения Реми, если бы он его выгнал.
А, т.е. вы предлагаете Бюсси соврать о причинах? Отлично! Вот она - женская логика в действии - называть его подлецом за обман Монсоро и предлагать врать на тему, почему он выгнал верного слугу, которому он, кстати, тоже обязан. Никаких противоречий!
Вильгельмина пишет:
цитата:
Но он этого не сделал, так как понимал, что Реми прежде всего - врач, и его долг спасать больных
Цитату в студию. Я не видел в тексте отсылок к тому, что именно из-за этого понимания Бюсси его оставил на службе. А вот то, что Реми начал с самого появления Бюсси вместе с принцем в Меридоре способствовать их с Дианой свиданиям - это да, это черным по белому.
Пост N: 600
Info: писатель веселых фанфиков
Рейтинг:
11
Отправлено: 05.05.10 01:05. Заголовок: Chicot пишет: В час..
Chicot пишет:
цитата:
В частности, Бюсси не оказался бы в дурацком положении, когда Монсоро в благодарность за помощь Реми наделил графа таким доверием (на пустом месте, на мой взгляд).
Бюсси мог бы сразу сказать Монсоро, что он ему не друг, но он решил притворяться его другом.
Chicot пишет:
цитата:
А, т.е. вы предлагаете Бюсси соврать о причинах? Отлично! Вот она - женская логика в действии - называть его подлецом за обман Монсоро и предлагать врать на тему, почему он выгнал верного слугу, которому он, кстати, тоже обязан. Никаких противоречий!
Это у меня не женская логика. Бюсси же начал притворяться перед Монсоро другом - значит, он солгал. Если бы ему была ложь противна, он бы так не поступил даже по совету Сен-Люка. А раз он один раз солгал, солгал бы и еще раз...
Chicot пишет:
цитата:
Я не видел в тексте отсылок к тому, что именно из-за этого понимания Бюсси его оставил на службе.
Так ведь пока Реми лечил Монсоро и находился при нем неотлучно, Бюсси мог его уволить. Я не писала, что Бюсси из-за этого было приятно, но он понимал, что спасать больных - долг Реми.
Бюсси мог бы сразу сказать Монсоро, что он ему не друг
А на каком основании? Сказать, извините, не могу дружить с вами - ваши рога мешают воспринимать вас всерьез? Монсоро ловко обосновал свое желание дружить с Бюсси - мол, того тоже в свое время спас Реми, и теперь они практически братья по крови, пущенной лекарским ланцетом тому и другому:) Что тут было возразить, не вызвав у ревнивого Монсоро подозрений?
Вильгельмина пишет:
цитата:
Бюсси же начал притворяться перед Монсоро другом
Да, но в этом случае у него была мотивация посильнее соображений дружбы - любовь к Диане. В случае увольнения Реми вранье было бы никак не обоснованно (если не говорить правду). Бюсси тут как раз проявил благородство, позволив Реми долечивать Монсоро. А мог бы запретить, кстати, тоже под каким-нибудь благовидным предлогом. Чего уж там - один раз поступил неблагородно, так что дальше-то честью дорожить? Чего или кого ради? Но Бюсси, даже будучи так подставлен своим врачом, остается благородным дворянином, которого мучает его двойственное и ложное положение, и который не опускается до мести слуге, оказавшем ему дурную услугу.
Вильгельмина пишет:
цитата:
но он понимал, что спасать больных - долг Реми.
Покажите в тексте, откуда следует такое его понимание. Я не нашел.
Покажите в тексте, откуда следует такое его понимание. Я не нашел.
Ну, например, в разговоре Бюсси и Сен-Люка:
цитата:
– И с чего только Одуэну взбрела в голову такая дурь! – Что вы хотите! Понятия честного человека. Он воображает: раз он лекарь, значит, должен лечить людей.
То есть, Бюсси, конечно, более чем неприятно, что Реми спас Монсоро, но он сам говорит, что раз Реми лекарь, то он обязан лечить людей. И еще раз: Реми, когда становился врачом, дал клятву Гиппократа. Клятва гласит: НЕ НАВРЕДИ. То есть, если бы он оставил Монсоро умирать, он бы нарушил эту клятву.
Бюсси, конечно, более чем неприятно, что Реми спас Монсоро, но он сам говорит, что раз Реми лекарь, то он обязан лечить людей.
ИМХО, по-моему, Бюсси это говорит не от себя самого, а транслирует убеждение самого Реми - "Он воображает: раз он лекарь, то должен лечить людей." - т.е. у Бюсси могли быть и другие представления о том, что должен и чего не должен делать лекарь, но он не стал препятствовать Реми поступать так, как тот себе "вообразил".
Вильгельмина пишет:
цитата:
И еще раз: Реми, когда становился врачом, дал клятву Гиппократа. Клятва гласит: НЕ НАВРЕДИ. То есть, если бы он оставил Монсоро умирать, он бы нарушил эту клятву.
И еще раз - я не спорю с тем, что Реми как ВРАЧ поступил так, как поступил. Я оспариваю его поступок с точки зрения а) его отношения к Бюсси, б) наступивших следом трагических последствий, которые безвредными уж точно никак нельзя было назвать. И продолжаю считать, что Реми мог переадресовать ответственность Богу или самому Бюсси, т.е. отказаться поступать по своей воле в этой двойственной ситуации - и его никто не осудил бы за это. Но роль врача победила в нем все прочие роли - и вышло то, что вышло. Монсоро-то он помог, да и то ненадолго, а вот всем остальным, кого любил, кстати, и кому был предан - им, выходит, что навредил. Как и себе самому. Относительно клятвы Гиппократа, кстати, вот эта ее часть, про "не навреди" относится к процессу лечения, а не к принятию решения о таковом.
Отправлено: 29.12.10 10:50. Заголовок: какие все высоконрав..
какие все высоконравственные, однако. нету понимания того, что отнюдь не абстрактные моральные нормы должны быть поставлены во главу угла, а стремление к торжеству истины и справедливости. так что, вот вопрос - вы врач, к вам в больницу поступает Гитлер. будете ли вы его лечить или поспособствуете его смерти? граф Монсоро конечно не Гитлер, но принцип в данном случае один и тот же. итог: конечно, врач должен был добить негодяя
Отправлено: 29.12.10 11:22. Заголовок: Правильно ли поступил Реми...
Мне привелось говорить с медсестрой ,принимающей пострадавших в терактах и катастрофах. У нее был случай ,когда в приемный покой привозили раненных в взрыве автобуса. Дети ,раскромсанные взрывом,истекающие кровью.И сам террорист ,каким -то чудом еще живой. И поскольку от него можно было еще получить информацию,им занимались также ,как и остальными. Как вы думаете ,что ощущала эта женщина ,вроде привыкшая к морю крови ,боли и крикам.? Она принесла клятву Гиппократу и выполняла свой долг. А желание у нее было одно-своими руками его прикончить. После этого случая она ушла работать в другое место. И это ,к ужасу нашему ,происходит постоянно-врачам надо спасать тех .кого потом отправляют в тюрьму. Или ,как в странах,где есть смертная казнь-на смерть. Сначала лечат-чтоб было кого судить. Так что Реми сначала врач-а потом просто человек.
Отправлено: 29.12.10 11:53. Заголовок: У меня мама и бабушк..
У меня мама и бабушка врачи по профессии. Вчера мы долго обсуждали вопрос о том, правильно ли поступил Реми. Как врач - единственно возможным способом. Притом Реми показал себя искусным врачом. Как человек - тут можно спорить. Когда в твои руки попадает негодяй, велик соблазн уничтожить его. Тогда (и сейчас) было много способов сделать это так, что никто ничего не заподозрил бы. Вот только как бы ощущал себя Реми? Он сам очень порядочный человек. В этом случае вступают в силу нравственные принципы самого врача. Реми выполнил свой долг и в дальнейшем положился на волю Бога. Провидение всегда накажет негодяя.
Ключевое. Мы все далеко не святые, и, полагаю, у каждого есть скелет в шкафу. elrond пишет:
цитата: стремление к торжеству истины и справедливости.
Сначала неплохо бы определиться, что есть истина.
конечно, я не могу на форуме писать философский трактат о том, что есть истина. если вкратце: истина непознаваема, однако у человека есть различные способы приближения к ней. традиционный - следовать неким статичным моральным нормам: не убий, не прелюбодействуй, если ты врач то обязан лечить больного. на мой взгляд однако, человек должен в каждой конкретной ситуации решать, какие именно действия поспособствуют воплощению в жизнь идеалов красоты, любви и справедливости. конечно, и понимание этих идеалов у всех людей тоже разное, но в любом случае именно такой путь скорее приведет к цели, чем формальное следование абстрактным моральным правилам. кроме этого, подтверждено практикой - добей Реми Монсоро, все бы могло закончиться хорошо, а так что мы имеем? вот именно, вскоре погиб и сам чудесно спасенный главный ловчий, плюс Бюсси, плюс сам господин доктор, плюс еще немаленький отряд убийц (их наверное тоже надо было обязательно вылечить - в нашем сериале кстати есть момент, когда Сен-Люк прорывается с черного хода и отправляет в нокаут одного из соперников, Реми тут же нежно осведомляется о его здоровье и пытается привести чувство. вот оно, доведение до абсурда врачебной этики) так что, повторяю, Реми лучше бы сделал, если бы добил Монсоро. я не осуждаю доктора - он, конечно, имел основания поступить так как он поступил, но лучше бы сделал, поступив иначе.
следовать неким статичным моральным нормам: не убий, не прелюбодействуй, если ты врач то обязан лечить больного.
Так чем же Реми погрешил против такой истины?
elrond пишет:
цитата:
на мой взгляд однако, человек должен в каждой конкретной ситуации решать, какие именно действия поспособствуют воплощению в жизнь идеалов красоты, любви и справедливости. конечно, и понимание этих идеалов у всех людей тоже разное, но в любом случае именно такой путь скорее приведет к цели, чем формальное следование абстрактным моральным правилам.
"Приведет к цели", вероятно. Но это, скорее, мы сейчас не о понятии истины говорим, а о том, что цель оправдывает средства. Для дЭпернона- убийство Бюсси было тоже единственным выходом.
elrond пишет:
цитата:
добей Реми Монсоро, все бы могло закончиться хорошо
А с чего Вы это взяли? Отменили бы дуэль? Или дЭпернон в связи со смертью Монсоро, отказался бы от идеи со сбирами?
elrond пишет:
цитата:
так что, повторяю, Реми лучше бы сделал, если бы добил Монсоро. я не осуждаю доктора - он, конечно, имел основания поступить так как он поступил, но лучше бы сделал, поступив иначе.
Я надеюсь, что Ваша жизнь никогда не будет зависеть от врача, у которого вдруг оказались мотивы Вас почему-то не спасать.
против такой - ничем, но я же как раз говорю об ограниченности данного подхода
Луиза Водемон пишет:
цитата:
А с чего Вы это взяли? Отменили бы дуэль? Или дЭпернон в связи со смертью Монсоро, отказался бы от идеи со сбирами?
сложно сказать, может Вы и правы, но в любом случае мне кажется чем меньше врагов тем лучше, а Монсоро - весьма опасный враг, и его надо было убрать. кстати дЭпернон ведь действительно колебался и только инфа о том что Бюсси уже некто хочет убить, вдохновила его принять в этом участие, иначе он может и не решился бы.
Отправлено: 06.03.11 20:12. Заголовок: Реми сделал то, что ..
Реми сделал то, что должен был сделать. Однако, как говорил незабвенный граф, может быть, он сделал ошибку. :) Думается мне, можно убить врага в честном поединке - как попытался сделать Сен-Люк и мог бы попытаться сделать Бюсси. Но убивать беззащитного (что действием, что осознанным бездействием) подло. Поэтому, добей Реми Монсоро или просто проедь мимо - он повесил бы на свою душу труп. Не сомневаюсь - если бы Реми знал, чем дело кончится, он пожертвовал бы душой и совестью ради общего счастья. Но Реми ничего не знал и поступил, как честный человек, предоставив остальное воле провидения.
Отправлено: 02.07.11 15:17. Заголовок: Выбрала первый вариа..
Выбрала первый вариант. Конечно, Реми, прежде всего, врач, он принёс клятву Гиппократа. Но, вместе с тем, если честно, на его месте я бы просто прошла мимо раненого главного ловчего.
Отправлено: 20.10.11 23:35. Заголовок: Как врач и дочь врач..
Как врач и дочь врача считаю обязанной внести свой скромный вклад в обсуждение этого вопроса.Врачебные вопросы рассматриваются на врачебном консилиуме. С этой целью мной был созван врачебный консилиум в котором приняли участие: врач-терапевт(ваша покорная слуга),врач бригады скорой помощи(моя мама), два хирурга и с правом консультатавного голоса терапевтическая медсестра (моя очаровательная умница Катя).Перед консилиумом поставлены следующие вопросы: 1.Обязан ли доктор Реми ле Одуэн оказать первую врачебную помощь графу де Монсоро с а)юридической точки зрения б)с нравственной точки зрения при этом оценка дается в масштабах мышления и мироощущения 16-го века. 2.С разрешения администрации я расширяю тему и прошу консилиум оценить профессионализм доктора Реми и точность художественных сцен,где он действует как врач. Прежде чем ответить на эти вопросы,надо уточнить социальный статус доктора Реми. Он"ученик хирурга".Хирурги в строгом смысле не считались врачами.Они не обучались в университетах,а относились к классу ремесленников,как например,сапожники. Их социальный статус был намного ниже чем у терапевта.Так что клятву Гиппократа Реми не давал,а давал клятву на верность цеху парижских хирургов,что не одно и то же. При этом в хирургических школах обучались 8 лет,требования были высочайшие, а специалисты -хирурги были намного выше,чем врачи обучаемые в университетах Итак,решение консилиума: 1а)Обязан ли Реми оказывать врачебную помощь Монсоро с юридической точки зрения? Обязан.Как минимум при невыполнении своего профессионального долга ему грозит исключение из цеха парижских хирургов к которому он принадлежит без права заниматься практикой и за пределами Парижа,что означает уход из профессии, а это серьезно.Да,он личный врач графа Бюсси,но все равно этот поступок лёг бы несмываемым пятном на его врачебной репутации,он навсегда бы подвергся остракизму со стороны коллег,а цех хирургов не терпел на своем знамени пятен,в этом плане профессональная мораль была выше чем сейчас.
Отправлено: 21.10.11 00:00. Заголовок: 1б)Обязан ли Реми ок..
1б)Обязан ли Реми оказывать помощь с нравстванной точки зрения вытекает из предыдущиго пункта. Принадлежностью к профессии в средневековье очень гордились,мастерство очень ценилось и потеря уважения профессионапьного цеха означала социальную изоляцию.Но есть ещё вопрос гуманности профессии врача.С этим то же всё обстояло очень серьёзно,от Гиппократова "не навреди",средневековая медицина перешла к этической норме "сотвори благо",то есть деятельность врача рассматривилась как благодеяние и отказ от милосердия по отношению к больному рассматривался как смертный грех,вобще эмблемой средневековых врачей был горящий факел и девиз "Светя другим сгораю сам",то есть от врача требовалась жертвенность.Так что вердикт консилиума:с нравственной точки зрения доктор Реми обязан выполнять свой врачебный долг. Оценив нравственно-этические вопросы с выводами консилиума о профессионализме доктора Реми я ознакомлю уважаемых форумчан завтра,у меня,как у всякого врача очень много работы.
Пост N: 4355
Info: Иногда смайлик-это просто двоеточие и скобочка. Не поддавайтесь стереотипам:).
Рейтинг:
104
Отправлено: 21.10.11 09:25. Заголовок: ирина пишет: Обязан..
ирина пишет:
цитата:
Обязан ли Реми оказывать врачебную помощь Монсоро с юридической точки зрения? Обязан.Как минимум при невыполнении своего профессионального долга ему грозит исключение из цеха парижских хирургов к которому он принадлежит без права заниматься практикой и за пределами Парижа,что означает уход из профессии, а это серьезно
А вот это здорово! Насколько я помню, с этой точки зрения поступок Реми еще никто не рассматривал, в основном копья ломались из-за дружбы Бюсси и Реми, а вот то, что Реми не только друг, но и человек со своим профессиональным долгом как-то забывалось. Спасибо!
Отправлено: 21.10.11 14:33. Заголовок: ирина , спасибо за т..
ирина , спасибо за такие подробности,очень интересно Однако: ирина пишет:
цитата:
1а)Обязан ли Реми оказывать врачебную помощь Монсоро с юридической точки зрения? Обязан.Как минимум при невыполнении своего профессионального долга ему грозит исключение из цеха парижских хирургов к которому он принадлежит без права заниматься практикой и за пределами Парижа,что означает уход из профессии, а это серьезно.Да,он личный врач графа Бюсси,но все равно этот поступок лёг бы несмываемым пятном на его врачебной репутации,он навсегда бы подвергся остракизму со стороны коллег,а цех хирургов не терпел на своем знамени пятен,в этом плане профессональная мораль была выше чем сейчас.
Не пойман-не вор. Реми никто не видел и никто бы не узнал, что он проехал мимо, поэтому с этой стороны,мне кажется, опасаться ему было нечего.
Не пойман-не вор. Реми никто не видел и никто бы не узнал, что он проехал мимо, поэтому с этой стороны,мне кажется, опасаться ему было нечего.
Это вопрос личной совести врача,может ли он наедине с тяжелораненым совершить подлость.Реми не может.Да и мнение я передаю не свое ,а коллективное,ни один врач,принявший участие в консилиуме не высказался иначе.Кроме того консилиум не рассматривал вопрос пойман- не пойман.Решался вопрос является ли данный поступок должностным преступлением в данном государстве и в данную эпоху.Вывод:является.
Теперь я с разрешения форума перехожу к оценке профессионального уровня доктора Реми. Иллюстрации я выложу позже,если удастся. Итак,врачебный консилиум рассмотрел и оценил два случая:ранение де Бюсси Келюсом и ранение де Монсоро Сен-Люком. Первый случай: ранение де Бюсси Келюсом.Случай достаточно простой.Бюсси получает удар шпагой в бок.Диагноз:Колотая непроникающая рана мягких тканей живота.Почему колотая понятно. Почему непроникающая(в брюшную полость):будь проникающая,уложила бы она графа на пару недель,не блистал бы он своим присутствием в Лувре через сутки на радость людям и врагам на зло.Действия врача тоже просты и понятны:повязка.Интересен бальзам Феррагюс. Причем Реми свое изобретение никак не называет,а Бюсси название знает.Внутрь он его употреблял что ли?Удалось лишь найти название романа Бальзака "Феррагус".Может это литературная шутка? В любом случае наложение салфетки,пропитаной раствором антисептика грамотны, рана дезенфецируется.Вывод:случай описан клинически верно,действия врача грамотны,но случай достаточно простой.
Отправлено: 21.10.11 22:43. Заголовок: Приступаем ко втором..
Приступаем ко второму случаю-ранение графа де Монсоро Сен-Люком.Итак,Сен-Люк ударом,состоящим из двойной финты,парады и рипоста наносит Монсоро удар шпагой в правую половину грудной клетки по среднеключичной линии в пятое межреберье.
[реклама вместо картинки] Шпага входит по самую рукоятку и выходит ,скользнув по лопатке, в седьмом межреберье под лопаткой.Мы имеем проникающее ранение грудной клетки. Шпага пробивает легкое насквозь.
[реклама вместо картинки] Немного медицины.Между легкими и внутренней поверхностью грудной клетки находиться безвоздушная полость, покрытая серозной оболочкой-плеврой. При нарушении целостности грудной клетки происходит проникновениие воздуха в плевральную полость-пневмоторакс.Различают следующие виды пневмоторакса: закрытый-воздух попадает из поврежденного легкого,открытый-извне, из раны в грудной клетке и клапанный-поврежденная ткань действует как клапан, закачивая воздух.В данном случае мы имеем закрыто-открытый пневмоторакс, воздух в плевральную полость попадает из поврежденного легкого и из поврежденной грудной клетки.Поврежденное легкое сжимается,при этом происходит значительное кровоизлияние в плевральную полость. [реклама вместо картинки] Теперь приступаем к анализу текста.
"Гм,-хмыкнул Реми,-очень болит? -Не грудь,спина. -Ага!А скажите ,пожалуйста,какая часть спины? -Под лопаткой. -Клинок наткнулся на кость,-сказал Реми,-потому и болит". Заключение консилиума:Верно.Иннервация легких такова,что они грубо говоря не болят,боль возникает в плевре,поврежденных костях,мышцах,в данном случае боль в лопаточной кости на которую наткнулся клинок. Следующий текст: "Он(Реми)пощупал руки и ноги-кисти и ступни холодные.Приложил ухо к груди: дыхательные шумы отсутствуют;легонько постукал по ней:звук глухой" Заключение:Верно.При значительной кровопотере резко падает сосудистый тонус- коллапс.При этом конечности холодные.Легкое сжато,поэтому дыхательные шумы отсутствуют,звук глухой.Да он потрясающий врач,этот доктор Реми! Далее раненый отмечает кровохарканье и "легкая,красноватая ,блестящая пена увлажнила губы больного". Заключение:Верно.Точная и образная картина отека легких. Затем доктор Реми перевязывает руку ниже локтевого сгиба и делает кровопускание. Вопрос:что делает доктор Реми?Диагностику.Перетянув руку в предплечье он повышает давление в сосудах руки и сделав кровопускание определяет сосудистый тонус,поскольку кровь хлынула струей, сосудистое давление удовлетворительное,следовательно кровопотеря не так уж и велика, не угрожающая жизни.Косилиум рукоплещет вам,доктор Реми,вы замечательный врач! Далее доктор Реми накладывает повязку и предписывает покой,объясняя, что вскоре образуется тромб,прекращающий выход воздуха из легкого. Верно.Даже комментировать не надо. Итак,заключиние консилиума: 1Все сцены безупречны с точки зрения медицины,ни единой ошибки. 2Профессионализм доктора Реми ле Одуэна потрясающий,он высочайший специалист и при этом врач в самом высоком понимании смысла этой профессии. Как сказал один из участников консилиума"Если есть на свете такое место,Одуэн, то там надо поставить памятник доктору Реми и цветы на праздники к нему приносить". И от себя:признаюсь,я очень люблю доктора Реми,это самый мой любимый литературный образ врача.
Браво! Блистательный анализ! Так интересно было все это читать! И даже с иллюстрациями... И, конечно, нельзя не отметить довольно глубокие познания Дюма в области медицины. Ведь для того, чтобы так точно изобразить симптомы, надо в этом разбираться.
Отправлено: 22.10.11 16:32. Заголовок: ирина Браво и спаси..
ирина Браво и спасибо!
Мадам Натали Циммерман (биограф Дюма) рассказывал, что в начале литературной карьеры Дюма посещал врача и больницу, набирался там впечатлений и знаний для своих будущих произведений.
И, конечно, нельзя не отметить довольно глубокие познания Дюма в области медицины. Ведь для того, чтобы так точно изобразить симптомы, надо в этом разбираться.
Глубокими познаниями в области медицины Дюма,конечно же,не обладал.Вероятно его консультировал врач,и очень грамотный врач,надо сказать.Здесь чувствуется профессионал.
Отправлено: 22.10.11 18:51. Заголовок: И отвлекаясь,но не с..
И отвлекаясь,но не сильно от темы:признаюсь в своем уважении (и похоже взаимном) к графу де Бюсси.Перед ним на площади Бастилии стоит не респектабельный ученый доктор и не врач в нашем понимании этой профессии,а всего-навсего промокший до нитки скромнейший ученик хирурга,чей социальный статус намного ниже чем у его слуг (те имеют честь принадлежать к дому Клермонов),и Бюсси не снисходит до него, он его искренне уважает и видит в нем друга.Уважать человеческое достоинство редкое качество и в наши дни,а в эпоху социального неравенства-тем более.
Отправлено: 22.10.11 21:00. Заголовок: ирина , очень познав..
ирина , очень познавательно, я присоединяюсь к благодарностям
ирина пишет:
цитата:
Это вопрос личной совести врача,может ли он наедине с тяжелораненым совершить подлость.
Ну, собственно об том и тема:))
ирина пишет:
цитата:
И отвлекаясь,но не сильно от темы:признаюсь в своем уважении (и похоже взаимном) к графу де Бюсси.Перед ним на площади Бастилии стоит не респектабельный ученый доктор и не врач в нашем понимании этой профессии,а всего-навсего промокший до нитки скромнейший ученик хирурга,чей социальный статус намного ниже чем у его слуг (те имеют честь принадлежать к дому Клермонов),и Бюсси не снисходит до него, он его искренне уважает и видит в нем друга.Уважать человеческое достоинство редкое качество и в наши дни,а в эпоху социального неравенства-тем более.
Ну, он оказал ему очень хорошую мед.помощь. Полагаю, тут дело не в оценке человеческих достоинств, а скорее в правильном понимании, что такой талантливый доктор ему еще очень пригодится...
Вообще, щаз уже оффтоп пошел, но не могу не спросить: А с т.зрения врачей, какие вообще у Реми были шансы выжить в 16 веке, при том, что Монсоро выстрелил ему в голову из пистолета в упор? При этом, надо понимать, что даже если ему и оказали какую-то помощь, то далеко не сразу. ( я, конечно, понимаю, что это скорее ляп самого Дюма,что Реми "воскрес",видимо изначально его "воскрешение" не планировалось но все же...)
Ну, он оказал ему очень хорошую мед.помощь. Полагаю, тут дело не в оценке человеческих достоинств, а скорее в правильном понимании, что такой талантливый доктор ему еще очень пригодится...
Именно в оценке человеческих достоинств."Друзья,ибо Бюсси обращался с Одуэном скорее как с другом,чем как со слугой,разошлись".Бедному лекарю достаточно было бы хорошо платить,не обязательно с ним дружить, а хороший личный врач у Бюсси есть и помощь медицинскую ему регулярно оказывает:"Вернувшись в свой дворец Бюсси велел позвать хирурга,который его обычно пользовал" ,но не будем углубляться или откроем другую тему.Что касается самого вашего вопроса,какие шансы у Одуэна выжить при огнестрельном ранении в голову это надо поднимать специальную литературу и подключать специалистов,сразу точно не отвечу,навскидку:смотря как прошла пуля,задела или нет жизненно важные центры.Исторические примеры: Кутузов-пуля вошла в глазное яблоко,прошла навылет и вышла через затылок, после этого ранения он,как мы знаем одержал великую победу над Наполеоном. Пораженный лечащий врач сказал:Бог хранит Кутузова для каких-то ему одному ведомых великих целей,и как видим оказался прав. Но здесь не пуля навылет,а в упор-разрывная сила будет такова,что мозги вдребезги. Нет,похоже от выстрела в упор шансов никаких,но попробую разобраться.
Отправлено: 23.10.11 03:35. Заголовок: ирина Спасибо огром..
ирина Спасибо огромное за интересное объяснение! очень познавательно )
Позволю только небольшое уточнение.
цитата:
-Клинок наткнулся на кость,-сказал Реми,-потому и болит". Заключение консилиума:Верно.
Но затем Реми говорит:
цитата:
- Нет, - сказал Реми, - Нет, я ошибся. Клинок ни на что не наткнулся, он прошел насквозь.
Так наткнулся все-таки или нет?
И еще интересно как вы прокомментируете следующий эпизод. Реми почудилось, что Монсоро шевелиться и вот его размышления:
цитата:
Впрочем есть способ определить мертв он или нет: надо воткнуть мою шпагу ему в живот на фут, если он не пошевелиться, значит определенно скончался. И Реми приготовился проделать этот милосердный опыт. Он даже взялся уже за шпагу, когда глаза Монсоро снова раскрылись.
Я не знаю сколько в сантиметрах французский фут тех времен, но современный международный фут равен 30 см. Получается Реми готов был нанести тяжелораненому человеку еще одну рану, что бы удостовериться мертв он или нет? Других способов проверить не нашел? Чем чревата была бы подобная колотая рана в живот (допустим на 30 см, если кто знает точную цифру подскажите).
Отправлено: 23.10.11 10:48. Заголовок: По первому вопросу:н..
По первому вопросу:наткнулся или не наткнулся клинок на кость?Отвечаю, наткнулся,слегка повредил надкостницу,скользнул по лопатке и вышел под лопаткой,кажеться я об этом говорила перед второй иллюстрацией. Реми вначале предполагает,что клинок наткнувшись на лопатку не вышел наружу,потом понимает что ошибся,грудная клетка пробита насквозь, господин де Сен-Люк бьет так бьет,вспомните,шпага вошла по рукоятку. По второму вопросу,вспоминая свою фельдшерско-скоропомощную юность:никакому медику не придет в голову проверять,жив или мертв пациент,вгоняя ему клинок в живот.Проверяют жив-не жив так: смотрят дыхние(можно подержать перед носом какое-нить перышко),зрачки- у умершего зрачки широкие,пульс на руках, и на шее,на сонных артериях. У Реми есть нравственные колебания,врач тоже человек,но он их побеждает.
Фу!-воскликнул Реми-Фу!Что за гнусная мысль!Бог свидетель,если бы он стоял на ногах и размахивал шпагой,я убил бы его с полным удовольствием,но в том виде, в каком он сейчас,-без сил,на три четверти мертвый,-это было бы больше чем преступление,это была бы подость. Простим угрюмство,разве это сокрытый двигатель его? Он весь дитя добра и света,он весь свободы торжество!
Отправлено: 23.10.11 20:03. Заголовок: ирина пишет: Именно..
ирина пишет:
цитата:
Именно в оценке человеческих достоинств."Друзья,ибо Бюсси обращался с Одуэном скорее как с другом,чем как со слугой,разошлись".Бедному лекарю достаточно было бы хорошо платить,не обязательно с ним дружить, а хороший личный врач у Бюсси есть и помощь медицинскую ему регулярно оказывает:"Вернувшись в свой дворец Бюсси велел позвать хирурга,который его обычно пользовал" ,но не будем углубляться или откроем другую тему.
Тема про дружбу уже есть-Мужская дружба в трилогии) Я там уже писала, что отношения Бюсси-Реми, это, скорее, отношения сюзерена и вассала. Особой дружбы там нет. Бюсси четко видит границу между собой и Реми, и ни разу ни тот, ни другой ее не переступают. А оценить Одуэна,как профессионала,он вполне мог- тот действовал в стрессовой ситуации, но выполнил свою работу настолько хорошо, что придраться было не к чему. К тому же, доктор наш очень юн, а Бюсси, будучи человеком неглупым(да, я считаю его сволочью, но ни разу не называла дураком ) вполне мог оценить тот потенциал, который кроется в этом юноше,который стоит перед ним.
ирина пишет:
цитата:
Нет,похоже от выстрела в упор шансов никаких,но попробую разобраться.
Я там уже писала, что отношения Бюсси-Реми, это, скорее, отношения сюзерена и вассала. Особой дружбы там нет. Бюсси четко видит границу между собой и Реми, и ни разу ни тот, ни другой ее не переступают
Какое там сюзерен-вассал,в дуэте Реми-Бюсси Реми -ведущий,Бюсси-ведомый,это Реми командует когда ложиться спать,когда гулять они на равных,но Реми главнее,потому что умнее,Бюсси вы дураком не называете и я не назову,но Бюсси непосредственный, а у Реми очень хороший прагматичный ум,как и положено врачу.
Отправлено: 25.10.11 09:15. Заголовок: ирина пишет: Если е..
ирина пишет:
цитата:
Если есть на свете такое место,Одуэн, то там надо поставить памятник доктору Реми...
... с надписью «Эскулапу-своднику-убийце от благодарных читателей»
Мне всегда было интересно мнение профессионального медицинского работника: нравственно ли лечащему врачу способствовать адюльтеру жены пациента? Да или нет?
ирина пишет:
цитата:
и Бюсси не снисходит до него, он его искренне уважает и видит в нем друга.
О, да! Искренность и уважение зашкаливают: "Этот болван Реми, который спас его, поначалу было даже подумал, что он мертв."(с)- Бюсси) "Да оно и понятно, ведь этот скотина Реми вызволил его из беды. "(с)- Бюсси) Избави меня бог от столь уважающих за спиной друзей, а с неуважающими в глаза врагами...
Отправлено: 25.10.11 13:39. Заголовок: Рони пишет: Мне все..
Рони пишет:
цитата:
Мне всегда было интересно мнение профессионального медицинского работника: нравственно ли лечащему врачу способствовать адюльтеру жены пациента?
Так Реми в общем-то и не способствовал. То есть способствовал, но тогда, когда Монсоро ещё не был его пациентом. Рони пишет:
цитата:
"Этот болван Реми, который спас его, поначалу было даже подумал, что он мертв."(с)- Бюсси) "Да оно и понятно, ведь этот скотина Реми вызволил его из беды. "(с)- Бюсси)
Мне кажется, что это говорит не об отсутствии искренности и уважения (всё же Бюсии был тогда ОЧЕНЬ зол на Реми, а чего не скажешь "в состоянии аффекта"), а как раз о том, что Луиза Водемон пишет:
цитата:
отношения Бюсси-Реми, это, скорее, отношения сюзерена и вассала. Особой дружбы там нет.
, потому что Бюсси видит в Реми своего личного врача, отсюда такое недовольство тем, что
цитата:
Он воображает: раз он лекарь, значит, должен лечить людей
А вот, кстати, интересно: Бюсси так возмущается поступком Реми, но неужели он сам-то не задумывался, как поступил бы на месте доктора?
но неужели он сам-то не задумывался, как поступил бы на месте доктора?
Нет, конечно)) Бюсси - дворянин, Реми - слуга дворянина, к ним разный счет. Об этом и речь, будь Бюсси и Реми друзьями, Бюсси мог бы сказать что-то вроде : "Вы совершили то, что должны были совершить, но, может быть, вы совершили ошибку".Реми ведущий а Бюсси ведомый? Но у Реми нет своих интересов, Бюсси и Реми вместе делают дело Бюсси, так что если в каких-то частностях Бюсси Реми слушается, то что вообще делать - конечно, решает только он. И все-таки Бюсси подпустил Реми очень близко к себе. И как раз в спокойной его реакции на спасение Реми Монсоро и выразилось то, насколько он его уважает!
Отправлено: 25.10.11 19:35. Заголовок: Navarre пишет: Так ..
Navarre пишет:
цитата:
Так Реми в общем-то и не способствовал. То есть способствовал, но тогда, когда Монсоро ещё не был его пациентом.
А по-моему поведение Реми (что был Монсоро, что не был пациентом) ничем не отличается. Navarre пишет:
цитата:
Мне кажется, что это говорит не об отсутствии искренности и уважения (всё же Бюсии был тогда ОЧЕНЬ зол на Реми, а чего не скажешь "в состоянии аффекта"),
Ну, если принять за гипотезу Вашу версию, получается, что аффект (или состояние "ОЧЕНЬ зол") настигли Бюсси с бооольшим таким опозданием. Потому что как бы не был зол «благородный»граф на Реми, почему-то при разговоре (причем вскоре после случившегося) «в глаза» он выбирал выражения и закончил диалог своим высочайшим соизволением: «Кончай то, что ты так хорошо начал: оставайся возле графа и вылечи его.» (с) Но спустя n-ное число дней в разговоре с Сен-Люком вдруг впал в состояние аффекта и стал называть «милейшего Реми» скотиной и болваном.
Navarre пишет:
цитата:
потому что Бюсси видит в Реми своего личного врача, отсюда такое недовольство тем, что цитата: "Он воображает: раз он лекарь, значит, должен лечить людей"
Вот я такой точкой зрения я абсолютно согласна. Бюсси, наверное, в своем праве сердится: с чего бы это его личный слуга что-то себе воображает – («лечить людей»- что за глупости!) - если Реми ясно было сказано, что его покупают нанимают, "для себя и своих друзей".
Отправлено: 25.10.11 20:08. Заголовок: Рони пишет: Мне вс..
Рони пишет:
цитата:
Мне всегда было интересно мнение профессионального медицинского работника: нравственно ли лечащему врачу способствовать адюльтеру жены пациента? Да или нет?
Тут есть одна казуистическая лазейка:дословно не процитирую,но смысл текста клятвы Гиппократа в том,что врач не имеет права заходить в дом пациента с любовными целями ,ни по отношению к пациенту,ни по отношению к членам его семьи. Но!У Реми нет статуса врача!Хирурги в то время не относились к врачам,а относились к цеху ремесленников,а клятва на верность цеху хирургов отнюдь не запрещала любовных отношений и способствованию адюльтеров,вспомним Фигаро,он цирюльник, а хирурги,собственно и вышли из цеха цирюльников.Смею предположить, что в то время хирурги и цирюльники были сводниками,ещё какими!Да и насчет любовных отношений с пациентами...Современные врачи-мужчины во всяком случае, нарушают так же часто,как католические священники целибат.
Отправлено: 25.10.11 20:15. Заголовок: Рони пишет: Но спус..
Рони пишет:
цитата:
Но спустя n-ное число дней в разговоре с Сен-Люком вдруг впал в состояние аффекта и стал называть «милейшего Реми» скотиной и болваном.
Лицемер А если серьезно, то это и есть проявление отношений "сюзерен-вассал". Сначала простил, потом настроение плохое было и стал ругать его на все лады. В сущности, Бюсси неплохо относится к Реми. Как к слуге. Как к очень хорошему, доверенному и близкому слуге. Но они не ровня. И не друзья. Бюсси вообще, в отличии даже от того же Генриха, четко для себя видит сословные границы.
Отправлено: 25.10.11 21:33. Заголовок: Рони пишет: ... с н..
Рони пишет:
цитата:
... с надписью «Эскулапу-своднику-убийце от благодарных читателей»
Реми образ литератуный,но я-то врач реальный,и мои чувства это задевет, тут все-таки нарушение корректности не только по отношению к Реми, к которому у меня профессиональное уважение,но и по отношению ко мне. Слишком хлестко.
Отправлено: 26.10.11 08:17. Заголовок: ирина пишет: Реми ..
ирина пишет:
цитата:
Реми нет статуса врача!Хирурги в то время не относились к врачам,а относились к цеху ремесленников,а клятва на верность цеху хирургов отнюдь не запрещала любовных отношений и способствованию адюльтеров,вспомним Фигаро,он цирюльник, а хирурги,собственно и вышли из цеха цирюльников.Смею предположить, что в то время хирурги и цирюльники были сводниками,ещё какими!
Спасибо за исторический экскурс. Значит, Реми не мог и не должен был испытывать угрызения совести, ибо его действия были нормой для людей его профессии того времени. Понятно. «Типичный представитель». Но это не отбирает права читателя оценивать поступки героя в своей системе координат.
Реми образ литератуный,но я-то врач реальный,и мои чувства это задевет, тут все-таки нарушение корректности не только по отношению к Реми, к которому у меня профессиональное уважение,но и по отношению ко мне. Слишком хлестко.
То, что Вы называете «нарушением корректности по отношению к Вам», я бы назвала иронией по поводу мнения Вашего коллеги, что Реми заслуживает памятника. Я вот считаю, что среди литературных и реальных врачей есть куда более достойные оного, нежели обсуждаемый герой Дюма. Мнение о Реми было выражено « хлестко»? Допустим, но это же форум. Вы высказываете свое уважение к герою, я – свое неуважение к нему же, кто-то выразит свое равнодушие к Реми, кто-то – свой интерес и т.д. и т.п. Это же здорово, что у разных людей разные мнения.
Значит, Реми не мог и не должен был испытывать угрызения совести, ибо его действия были нормой для людей его профессии того времени. Понятно. «Типичный представитель
В определенном смысле да.Вспомните,как он заводит роман со служанкой,чтобы проникнуть в дом Дианы.Что-то от Фигаро в нем есть,но Фигаро все равно любят,он безнравственный,но обаятельная сволочь.Принадлежность к цеху в нем видна. Но сводником я его бы не назвала,он ведь не бедных студентов скучающим вдовам поставляет,а способствует влюбленным,чуть ли не в духе плутовского романа. Беру классика в подмогу.Приблизительная цитата Чехова:Если любишь,то не надо рассуждать нравственно-не нравственно,хоршо-плохо-надо любить. Да и мерить нравственность хирурга того времени все равно что мерить килограммы метрами.Ну было для них нормой быть посредниками в любовных делах,во все же дома вхожи и выгодная статья дохода.Сейчас не нравственность изменилась,а сотовая и интернет связь избавила от услуг сводников. Что касается его оценка как врача...Во первых ,то что мы называем врач от бога. У большинства врачебный профессионализм и добросовесность,а у него, смею сказать,врачебная гениальность.Беднягу с распоротым жевотом ,найденого за Арсеналом,он оперирует бесплатно ,операция сложнейшая,из раны вывались кишки и (внимание!)без анестезии!Тогда знаете,чем обезболивали?Ударом молотка-киянки по головушке оглушали,обезболивание относительное.То есть операция сложнейшая и по сегодняшним временам должна быть произведена фантастически быстро,за считаные минуты,это профессионал-виртуоз,А парню от 21 до 24 лет,учитывая время обучения в хирургической школе.Почему же врачам не уважать профессионализм?Да и пациенты ему" платят кагда пять су, когда совсем ничего"и когда ему заплатили слишком много по его мнению, он идет возвращать деньги.Нет,не соглашусь с вами.
Отправлено: 27.10.11 17:32. Заголовок: ирина пишет: опред..
ирина пишет:
цитата:
определенном смысле да. ... Нет,не соглашусь с вами.
У меня и в мыслях никогда не возникало желание того, чтобы собеседник со мной согласился, но хотелось бы уточнить: так все-таки Реми: «в определенном смысле, да» типичный представитель или «не соглашусь» нетипичный? Потому что я теряюсь в предложенных аргументах. Неужели остальные представители его профессии делали операции с анестезией? Или будучи «молодыми специалистами» брали с пациентов суммы на порядок выше?
Интересная тема,какие они были,хирурги этого времени.Ну ,я не историк,но попробую ответить.Прежде всего,они не имели статуса врачей,а обучались в хирургических школах.Поступали в 12-14 лет,обучение длилось 8 лет.Обучение было очень практичным,латынью и схоластикой голову не морочили,давали практические навыки, непрерывные тренировки:узлы вязать,швы накладывать,тренировали руки,а это главное у хирурга.Лекции читали,но опять таки только с практической целью. В это же время в университетах,где учились врачи(по сегодняшним меркам- терапевты)процветала схоластика и пустословие.Учили анатомию по Галену, правда с прекрасными иллюстрациями,кажется самого Леонардо да Винчи,но с ошибками, ни одного дня практики,ни одного диалога с преподавателем,зубрежка и пустословие. Например,с ученым видом решали:были у Адама и Евы пупки и прочую ерунду. Итог: в хирургии настоящий революционный прорыв,например перевязка сосудов, протезирование,а в терапии еще долго ничего не происходило. Теперь собственно о хирургах.Какие они были.Снова вспомним Фигаро.Да,другой век,но в общем,представитель одного цеха,хирурги вышли из цеха цирюльников. Изначально хирургическую помощь оказывали цирюльники.Ну,во первых парни ,так скажем,холеные и франты.Представление о гигиене у них не такое, как у большинства,которое моется на Рождество и на Пасху,родство с цирюльниками тоже влияет,стало быть франты.Во-вторых,язык хорошо подвешен-с 12-лет практикуют,умеют общаться и не стеснительные.В третьих вхожи во все дома, контактируют со всеми сословиями,поведенческий лоск и шарм присутствуют. И...я почему-то думаю,что они чаще симпатичные,чем не симпатичные.Ну и профессионалы, что уж там.В общем,интересные люди. Увы,прошли те времена молодчиков калёных, Что так ходили в полплеча в камзольчиках зеленых!
Отправлено: 27.10.11 19:30. Заголовок: Теперь о Реми,наскол..
Теперь о Реми,насколько он типичен или не типичен и "почем тогда были грыжи" Ну конечно,человек всегда сын своей эпохи и своего народа.Он классный профессионал, что для хирургов,не исключение.Он дорожит честью своей профессии и принадлежностью к цеху,поэтому ещё для него важно оказывать помощь ,независимо от личных симпатий.Вопрос,выдающийся ли он профессионал?Отвечаю,выдающийся.Анестезии тогда не было,оперировали при полном сознании и если врач долго возился, пациент умирал от болевого шока,ну ещё от кровопотери при неловкости врача.На нотной странице Листа написано:быстро,затем:ещё быстрее,затем:быстро как только возможно,затем:ещё быстрее.Примерно в таком темпоритме.У хирурга главное руки, как у музыканта,поэтому говорю-виртуоз.Как говорят на Востоке:верблюд-умное животное,но бывают просто умные верблюды и очень умные.Так и я говорю: хирурги эпохи Возрождения были очень хорошие профессионалы,но Реми- черезвычайно хороший профессионал.Теперь о расценках,не знаю денежную номинацию этой эпохи,может форумские историки мне помогут,но то,что у него при его мастерстве одни штаны,в прямом смысле, и то что при безденежье оперирует бесплатно ,а когда заплатили по его мнению много -возвращает деньги, говорит о том,что точно не рвач,а врач(а бывает наоборот).Теперь,чем отличается от своих коллег по цеху:образованнее.В хирургических школах латынью и греческой историей не заморачивались,это уже самообразование.В общем,человек эпохи Возрождения,как бы это сказать без пафоса,эпохи все -таки торжества человеческого духа и разума,несмотря на все её ужасы.
Отправлено: 27.10.11 20:29. Заголовок: ирина пишет: Соглаш..
ирина пишет:
цитата:
Соглашаюсь я с вами,что он представитель своего цеха,с его плюсами и минусами, а не соглашаюсь с определением,что он сводник и убийца.
Насчет «сводника» - согласна, пожалуй, я подобрала неточное слово, дабы выразить свое отношение к отдельным поступкам Реми. Но убийство Орильи, соучастие в убийстве Анжуйского и намерение убить дю Бушажа не тянут ни на самооборону, ни на честный поединок, ни на выполнение должностных обязанностей.
ирина пишет:
цитата:
Он дорожит честью своей професси и принадлежностью к цеху,поэтому ещё для него важно оказывать помощь, независимо от личных симпатий.... у него при его мастерстве одни штаны,в прямом смысле, и то что при безденежье оприрует бесплатно ...
Ага. Вот только справедливо все это лишь до поры до времени. Скрытый текст
Бесхитростная аналогия. Наши дни. Жил-был хирург. Божий дар, золотые руки etc. Работал в обычной больнице, где зарплату платили небольшую. А он, блестящий хирург, спасал жизни тех, у кого не было денег на дорогие клиники. Но однажды случилось ему оказать медицинскую помощь некоему олигарху. И благодарный пациент предложил ему стать своим домашним врачом. И герой наш согласился. Да и многие бы отказались на его месте?
А мне вот позиция «нам дворцов заманчивые своды не заменят никогда…» больше нравится.
Отправлено: 27.10.11 21:05. Заголовок: Рони пишет: Но убий..
Рони пишет:
цитата:
Но убийство Орильи, соучастие в убийстве Анжуйского и намерение убить дю Бушажа не тянут ни на самооборону, ни на честный поединок, ни на выполнение должностных обязанностей
Реми до выстрела в лицо и после выстрела-это другой Реми,вспомните "Кладбище домашних животных"Кинга.С того света или не возвращаются,или возвращаются неузнаваемые. У Реми буквально разодрано лицо,(и очень красивое,надо сказать лицо,Шико помнит Реми"таким красивым").Значит,на личной жизни-крест,не будет ни семьи, ни детей,вобще личной жизни не будет,на врачебной практике,куда пришел с детства, то же -крест,какие могут быть коммуникации-тогда человечество не доросло до корректности по отношению к катастрофам человеческого тела,отвращения не скрывали,значит- полная изоляция,это психологическая деформация личности и психосексуальная травма,как себя после этого поведет человек-да как угодно,вплоть до убийств. Я право на гнев за ним признаю. Что насчет дворцов...Что ж сеньоров не лечить?Они то же люди.Великий Амбруаз Паре чуть ли не одновременно оказывал помощь и королям Карлу Девятому,затем Генриху Третьему,Гизу(и как он,гугенот ,Гиза того , молотком-киянкой покрепче не обезболил) и солдатам,более того ,оперируя королей,многого добился для солдат. "Нет в царстве божием ни эллина,ни иудея"
Отправлено: 28.10.11 12:22. Заголовок: ирина пишет: Реми д..
ирина пишет:
цитата:
Реми до выстрела в лицо и после выстрела-это другой Реми,
Я заметила. Только формируя мнение о литературном герое, я оцениваю его целиком, а не на выборочно, на «удобных» страницах. И если после «психологической деформации личности и психосексуальной травмы» герой стал тем, кем он стал, я его так и называю.
ирина пишет:
цитата:
Я право на гнев за ним признаю.
А я – нет, если один из семи смертных грехов едва не стоил жизни другому человеку. ирина пишет:
цитата:
Что ж сеньоров не лечить?
Почему не лечить? Лечить, конечно. Еще и спать со служанками радению сеньора для, помогать рога наставлять пациентам - это вам не Паре с солдатами...
Отправлено: 28.10.11 16:07. Заголовок: Рони пишет: Я заме..
Рони пишет:
цитата:
Я заметила. Только формируя мнение о литературном герое, я оцениваю его целиком, а не на выборочно, на «удобных» страницах. И если после «психологической деформации личности и психосексуальной травмы» герой стал тем, кем он стал, я его так и называю.
Но ведь после психотравмы и ранения мозга человек меняется.Как его можно оценивать с позиции психически и физически здорового человека,если он не здоров? Рони пишет:
цитата:
А я – нет, если один из семи смертных грехов едва не стоил жизни другому человеку.
А почему по отношению к нему признаете?Выходит его уродовать и убивать можно? А со служанками ему почему спать нельзя?Он ведь не монах,обета воздержания не давал. Да и Гигеей и Асклепием не клялся что этого делать не будет.Чему присягал,то и соблюдает. Этак всех хирургов этой эпохи можно припечатать,почти все в молодости со служанками спали и записочки передавали.
Отправлено: 28.10.11 16:58. Заголовок: Где-то в 2006-2007 г..
Где-то в 2006-2007 году председатель терапевтического общества Великобритании отметил 50-летие своей врачебной деятельности тем,что опубликовал книгу, в которой признается в романах со своими 500 пациентками,они же жены пациентов (семейный же врач)за 50 лет практики.Самые аристакратичные семьи, английский королевский двор!И он даже не лишился должности.При анонимном опросе в романах с пациентками признались 60% английских врачей-мужчин, 80% французских врачей(рулит Франция!),в России опрос не проводился, но,думаю процент приличный будет.А они-таки клялись,в отличие от Реми. Не то что способствуют романам с женами,но сами же эти романы заводят. Куда там Реми.Там по крайней мере брак формальный и принудили к браку Диану шантажом.
А почему по отношению к нему признаете?Выходит его уродовать и убивать можно?
Вы во второй раз приписываете мне несуществующее неадекватное мнение и на основе вымысла задаёте вопрос «почему». Я жду или цитату, где бы я признавала хоть что-то похожее на то, что Реми можно уродовать и убивать, или извинение.
ирина пишет:
цитата:
А со служанками ему почему спать нельзя?
Можно. И записки передавать можно. И в личные врачи графа идти можно. Etc. Только читателю тоже можно - можно оценивать поступки литературного героя в своей системе нравственных координат.
ирина пишет:
цитата:
Этак всех хирургов этой эпохи можно припечатать,почти все в молодости со служанками спали и записочки передавали.
Вряд ли. Даже если и существует в природе человек, познакомившийся с биографией всех хирургов XVI века, зачем ему "припечатывать" их всех скопом, да еще в разделе, посвященном героям гугенотской трилогии Дюма?
Отправлено: 28.10.11 20:35. Заголовок: Ну люди же живые,не ..
Ну люди же живые,не святые,что за нетерпимость такая пуританская. Очень жестокая система координат.Насчет хирургов 16 века,вот врачи 21 века, статистика,ну вряд ли люди очень уж другими были.Там в романе у людей все-таки любовь,а она сильней огня,крепче смерти,опрокидывает и общепринятую мораль.А насчет уродовать или убивать Реми.Не признаете за ним право на гнев по отношению к тем,кто с ним это сделал"А я не признаю"
Отправлено: 28.10.11 20:47. Заголовок: ирина пишет: А со с..
ирина пишет:
цитата:
А со служанками ему почему спать нельзя?
Я бы хотела уточнить, что он не просто спал с Гертрудой (ну понравилась девушка - с кем не бывает). Как раз дело в том, что она ему не очень-то и нравилась, как выяснилось впоследствии, он ее просто использовал, что не есть гуд.
Отправлено: 28.10.11 21:40. Заголовок: ирина пишет: А насч..
ирина пишет:
цитата:
А насчет уродовать или убивать Реми.Не признаете за ним право на гнев по отношению к тем,кто с ним это сделал"А я не признаю"
Во-первых, давайте без передергиваний и купюр: Рони пишет:
цитата:
А я – нет, если один из семи смертных грехов едва не стоил жизни другому человеку.
Напоминаю: гнев Реми едва не стоил жизни дю Бушажу. Дю Бушаж является «тем, кто с ним это сделал»? Скрытый текст
Во-вторых, если я не одобряю действий Реми по отношению к кому-то (А), из этого не следует автоматически, что я одобряю действия по отношению к нему(В). Потому что возможен (и в моем случае он верен) вариант, что я и действий по отношению к нему не одобряю (С). Емнип, подобное классифицируется как «демагогия с незаметным нарушением логики»: из А следует В либо С, но вариант С произвольно отбрасывается.
La Louvre пишет:
цитата:
Я бы хотела уточнить, что он не просто спал с Гертрудой (ну понравилась девушка - с кем не бывает). Как раз дело в том, что она ему не очень-то и нравилась, как выяснилось впоследствии, он ее просто использовал, что не есть гуд.
Вот-вот, и я на это же ранее "толсто" так намекала.
Но право же, зачем обсуждать неудобные моменты в биографии героя Дюма, когда лучше пространно поговорить о вещах, не имеющих к нему и роману никакого отношения?
Попробую ответить,обойдясь без пространных и отвлеченных рассуждений. 1Я считаю сцены ,где действует врач, наиболее художественно выразительными и медицински грамотными в мировой художественной литературе.Да,автор консультировался с врачами ,но заслуга в создании этих сцен целиком автора. 2Я считаю образ врача Реми ле Одуэна наиболее художественно точным изображением врача в литературе.Мне могут возразить,что есть более достойные. Отвечаю:как правило для врачей эти образы мало переносимы,так как создаются без внутреннего знания этой профессии и личности врача.Дюма чуть ли не единственный автор,который сумел посмотреть на врачей изнутри,глазами врача.При этом точка зрения врача и не-врача могут не совпадать. 3Прошу принять мою позицию,что я не отношусь к моим оппонентам с неуважением, Рони,я испытываю к вам искреннюю симпатию и уважение,несмотря на разницу во взглядах. И признаю право на разные мнения. Теперь по вопросу: !Убийство герцога Анжуйского,Орильи и покушение на убийство дю Бушажа.Это совершает человек находящийся в состоянии глубокого физического и психического расстройства, и в первых двух случаях по отношению к тем,кто с ним это сделал. Рони,я неточно процитировала вас,прошу меня извинить,мои сложности владения компьютером мешают мне то взглянуть на текст,то поместить цитату.Конечно, вы не признаете за кем-либо право кого-либо убивать и уродовать,но ставя Реми это в вину, вы не упоминаете что он травмирован физически(ранение в мозг)и психически(уродство). 2По поводу сводничества:он действует из любви к Бюсси и из сочувствия к влюбленным, попавшим в трагическое положение.Что касается святости брака,то я его признаю, оговорившись,что брак свят тогда,если к нему не принуждают шантожом и угрозой. 3По поводу службы у графа.Уж простите,Рони,это вы привели пример хирурга, который идет на службу к олигарху и позиция остаться в условиях плохой оплаты труда вам больше нравится.Зачем олигарху домашний хирург?Он же не Бюсси, каждую среду ранения шпагой не получает.Но это так, к слову.Я считаю,что каждый человек вправе получать достойную зарплату ,в том числе и врач. 4По поводу хирургов 16 века.Есть художественные образы Фигаро и лекарей и цирюльников испанского плутовского романа,где они действуют как посредники между влюбленными,нет смысла останавливаться на этом подробно. Образы литературные,но написаны современниками и отражают действительность. И моя позиция как читателя и врача:это один из самых художественно точных и выразительных образов врача,.Да ,он не безгрешен(а кто безгрешен?).Но он, при всех его грехах,как бы мне не возражали,человечен.А действует,как действует, потому что любит и страдает.После всего сказаного,позвольте мне,взяв под руку доктора Реми и поклонившись всем ,покинуть эту тему.Благодарим всех за внимание.
Отправлено: 29.10.11 18:35. Заголовок: ирина пишет: 1...вы..
ирина пишет:
цитата:
1...вы не упоминаете что он травмирован физически(ранение в мозг)и психически(уродство).
Если собеседник упомянул об этом – не считаю нужным повторятся. Но тут ведь как: если «Ах, он бедненький травмирован! Очень-очень жаль» - да. Но если «Ах, он бедненький травмирован, поэтому вправе заменить скальпель хирурга кинжалом убийцы» - нет. Травмы Реми служат объяснением его действиям, но не индульгенцией. Т.е. объяснение «почему он сделал то-то и то-то» не меняет моральную оценку «сделанного», минус не становится плюсом. ирина пишет:
цитата:
2По поводу сводничества:он действует из любви к Бюсси и из сочувствия к влюбленным, попавшим в трагическое положение
И вновь, сочувствие любви – объяснение поступков, но не индульгенция человеческой низости или лжи. Ну что поделать, если в моей системе координат использовать влюбленную женщину – низко. А из напоминания, что многочисленные цирюльники и лекари во главе с Фигаро совершали какие-то аналогичные действия, опять-таки не вытекает императив смены знака в моей оценке поступков героя романа. Скрытый текст
Вообще мне непривычно всерьез рассматривать апелляцию на многочисленность прецедентов. В мире совершалось и совершается миллионы краж и убийств. Это должно помешать мне отрицательно отнестись к конкретной краже денег у соседки-пенсионерки?
ирина пишет:
цитата:
3По поводу службы у графа.Уж простите,Рони,это вы привели пример хирурга, который идет на службу к олигарху и позиция остаться в условиях плохой оплаты труда вам больше нравится.
Из чего вновь сделан произвольный вывод, что она мне нравится именно плохой оплатой труда Так вот, позиция отказать (Бюсси, олигарху etc) мне больше нравится отнюдь не плохой оплатой труда. Я вообще-то за достойную зарплату врачам и представителям иных профессий. Она мне больше нравится верностью призванию и щепетильностью в вопросах свободы и чувства собственного достоинства. Естественно, герой Дюма и другие читатели вправе считать иначе.
ирина пишет:
цитата:
Зачем олигарху домашний хирург?Он же не Бюсси, каждую среду ранения шпагой не получает.Но это так, к слову
Вот именно, что «к слову», к словцу красному. Потому что «на деле» никаких ранений шпагой каждую среду у Бюсси в тексте Дюма я не нахожу. После того, как Реми «поступил на службу к Бюсси», он выполнял функции именно хирурга (и то, чуть ли не извиняясь за это) только в случае с Монсоро. За что и удостоился лестных слов со стороны «благородного сеньора». Все остальное время он был кем угодно, но не хирургом! Именно поэтому я и позволила себе не согласиться с Вашим утверждением, что де «он дорожит честью своей профессии и принадлежностью к цеху, поэтому ещё для него важно оказывать помощь, независимо от личных симпатий....»(с). Как мне видится из текста, не так уж и важно Реми оказалось на деле оставаться в профессии и оказывать профессиональную помощь. Иначе бы вежливо сказал Бюсси, что если (как только) его профессиональная помощь понадобиться, то он к услугам, а засим разрешите откланяться – помощь может понадобиться и другим. Вот о чем собственно была аналогия: история человека, изменившего своему призванию. Есть такое выражение: «он предал свой талант».
И ремарка по образу. Не в паре-тройке глав, а в его развитии по тексту двух книг. Как мне кажется, Сверхзадача состояла не в том, чтобы «медицински грамотно» выписать сцены и создать «художественно точный» образ врача, а в том, чтобы показать трагедию человека, который из лечащего стал больным (психическое нездоровье налицо), из того, чьё призвание спасать - тем, кто убивает. И деградация начинается не с выстрела Монсоро, а раньше. «Дорога в тысячу ли начинается с первого шага».
Рони,вынуждена сказать,хотя хотела выйти из дискуссии.Он недееспособен.Не бедненький,не надо жалеть,он недееспособен с точки зрения судебной псииатрии.То есть не подлежит тюремному заключению,а изоляции и принудительнму лечению как общественно опасное лицо вследствии психических расстройств. А расстройства вследствии органического поражения мозга и психических нарушений в результате уродования.Нельзя к психически больным людям предъявлять счет,как к здоровым.Их надо изолировать,если опасны ,и лечить.Они не подлежат суду с точки зрения морали нормального человека и с юридической тоже. А подлежат изоляции(постоянной или временной) и лечению.
Отправлено: 29.10.11 20:54. Заголовок: ирина пишет: Не б..
ирина пишет:
цитата:
Не бедненький,не надо жалеть
Не жалейте. Но я, пожалуй, сама решу, надо мне его жалеть или нет. Мне Реми жаль. А после того, как Вы красочно расписали, каким выдающимся хирургом он был, сожаления стало еще больше - мог бы много достичь в своей профессии, стольким людям помочь, если б не прельстился службой у «самого Бюсси де Клермона». Ну, а потом покатилось – даже самая крошечная сделка с совестью имеет последствия, имхо (((((
он недееспособен с точки зрения судебной псииатрии.То есть не подлежит тюремному заключению,а изоляции и принудительнму лечению как общественно опасное лицо вследствии психических расстройств. А расстройства вследствии органического поражения мозга и психических нарушений в результате уродования.
Не понимаю, зачем Вы мне это сообщаете повторно. Я поняла и с первого раза мысль, что у Реми «расстройство вследствие органического поражения мозга и психическое нарушение в результате уродования». И, конечно же, знаю, что означает недееспособность с точки зрения судебной психиатрии – это в школе проходят.
ирина пишет:
цитата:
Нельзя к психически больным людям предъявлять счет,как к здоровым.Их надо изолировать,если опасны ,и лечить
Если это о Реми, то переадресовать совет Автору у меня не получится. А если не о нем, а «вообще» то позволю себе бестактность напомнить о вежливой просьбе Администратора: не позволять беседе быть «вне Дюма».
Отправлено: 29.10.11 21:15. Заголовок: Рони пишет: у что п..
Рони пишет:
цитата:
у что поделать, если в моей системе координат использовать влюбленную женщину – низко.
Рони, ну сами подумаете что значат чувства какой-то там служанки по сравнению со счастьем молодых и красивых главных героев? )
ирина пишет:
цитата:
расстройства вследствии органического поражения мозга
Вы можете как-то доказать, что Реми стал невменяемым? Вон про Кутузова выше пример был. Тоже ранение в голову и вроде никаких расстройств у него не было.
После того, как Реми «поступил на службу к Бюсси», он выполнял функции именно хирурга (и то, чуть ли не извиняясь за это) только в случае с Монсоро.
Прежде всего, время действия романа не так уж велико, и поэтому не удивительно, что Реми пришлось демонстрировать свое мастерство не слишком часто для вывода об измене призванию. Знатные сеньоры были задиристы и служба у Бюсси (Кто первый задира у нас?) обещала Реми богатую практику, как с ним лично, так и с его друзьями. Если искать хирургической практики да еще и в хороших условиях, дающих свободу и наиболее благоприятные условия для положительного исхода лечения, лучшего нельзя было пожелать. Что поделаешь, если на этом этапе биография у Бюсси складывалась не совсем привычным для него образом. А потом, в те времена у знати было принято одалживать своих ... слуг ... или людей из ближнего круга. Реми, лечивший Монсоро, был в деле, и самым что ни на есть банальным для того времни образом. Поэтому с красным словцом я согласиться не могу. :)
Отправлено: 29.10.11 22:15. Заголовок: Пример про Кутузова-..
Пример про Кутузова-там пуля навылет прочертила огненную дугу между внутренней поверхностью черепа и мозговой оболочкой не задев мозг,чудо баллистики.Правда, можно согласится с лечащим врачом,что бог хранил Кутузова на благо России. При выстреле в упор таких шансов нет.Должен быть убит и пол-лица снесено вместе с черепом.Ну предположим,что выжил.Но повреждения мозга неизбежны. По факту-колясочный больной без разума.Ладно,предположим,что ходит,разговаривает, узнает.Но повреждения мозга неизбежны,а как следствие,изменения поведения и не в лучшую сторону.Хм,а могут и новые способности открытся-например занятия алхимией. Парень-то пытливый,бальзам Феррагюс изобрел.Да и изолированность занятиям науке способствует.Вот я до инсульта стихи не сочиняла.
Отправлено: 29.10.11 22:26. Заголовок: La Louvre пишет: Ро..
La Louvre пишет:
цитата:
Рони, ну сами подумаете что значат чувства какой-то там служанки по сравнению со счастьем молодых и красивых главных героев? )
Действительно! Это я не подумав, просто мне привиделось что-то про «…ни эллина, ни иудея». Вот и упрекнула героя в нестерильных отношениях с какой-то там. (((
цитата:
Вы можете как-то доказать, что Реми стал невменяемым?
С позиций судебной психиатрии нашего времени? А то боюсь, что во Франции 16 века не стали бы назначать судмедэкспертизу соучастнику убийства представителя королевской династии.
Вот сижу я и решаю: то ли оскорбиться? То ль за комплимент принять? то ли удивиться? «Не бедненький, жалеть не надо» – «спасибо, пожалели». Эту логику понять не могу доселе.
Отправлено: 29.10.11 22:38. Заголовок: Рони,примите как иск..
Рони,примите как искреннюю благодарность.Я сочувтствия к бедному доктору не просила,а за то что пожалели благодарна.А если логику понять все время не можете,ну на мой перенесенный инсульт спишем,как раз в тему.
Отправлено: 29.10.11 22:47. Заголовок: ирина Я плохо разби..
ирина Я плохо разбираюсь в баллистике, но знаю, что тогдашнее огнестрельное оружие было слишком ненадежным и часто сбоило. Что такое осечка, я в общем-то понимаю. А могло случиться что-то вроде неполноценного выстрела? При осечке пуля просто вываливается из дула, а тут выстрел произошел, но небольшой убойной силы. Пуля пробила мягкие ткани и даже повредила черепную коробку, но мозг остался нетронутым. Скрытый текст
У меня был знакомый с дыркой в голове: череп пробили, осколки вынули, дыра затянулась кожей, а на титановую пластину денег не хватило. На его абсолютно лысом черепе это выглядело очень нарядно.
И дальше, предположим, произошло чудо - удалось избежать сепсиса, раны заросли. Как Вам такой поворот?
Отправлено: 29.10.11 22:57. Заголовок: О!Выходит мы с докто..
О!Выходит мы с доктором Реми мало коллеги,мы ещё товарищи по несчастью. Мистика какая-то.Рассказывала я как попала на Дюманию.Компьютером не владею,памяти на последовательность нажатия кнопок нет(теперь восстанавливается, заметили?)Вот вам и доктор Реми.
Отправлено: 29.10.11 23:12. Заголовок: LS пишет: Пуля проб..
LS пишет:
цитата:
Пуля пробила мягкие ткани и даже повредила черепную коробку, но мозг остался нетронутым.
Нет,не мог мозг остатся нетронутым,все равно будет разрывная сила достаточной,чтобы нанести повреждения.У доктора лицо вдребезги,мозг тоже должен пострадать.
Отправлено: 29.10.11 23:22. Заголовок: LS пишет: Знатные ..
LS пишет:
цитата:
Знатные сеньоры были задиристы и служба у Бюсси (Кто первый задира у нас?) обещала Реми богатую практику, как с ним лично, так и с его друзьями. Если искать хирургической практики да еще и в хороших условиях, дающих свободу и наиболее благоприятные условия для положительного исхода лечения, лучшего нельзя было пожелать.
"Дорога в тысячу ли" началась именно с этого шага – крошечнейшая сделка. И такое прекрасное самооправдания перед совестью: исключительно ж по причине хорошей практики в хороших условиях! Не корысти ради, призвания для! И по-прежнему верен профессии. А что практики нет уж месяц, так будет – сеньор обещал (вообще-то он много чего кому обещал, да не все выполнял). А пока служаночки-записочки-прогулочки – прекрасное ж занятие для хирурга, который очень «дорожит честью профессии». LS пишет:
цитата:
А потом, в те времена у знати было принято одалживать своих ... слуг ... или людей из ближнего круга.
Ага, и оказывается упомянутые выше « хорошие условия дающие свободу», оборачиваются тем, что тебя могут одолжить, как вещь. Но это ничего, все так живут... зато условия... для призвания...
LS пишет:
цитата:
Прежде всего, время действия романа не так уж велико, и поэтому не удивительно, что Реми пришлось демонстрировать свое мастерство не слишком часто для вывода об измене призванию.
Не удивительно – показательно! Дело ведь не во времени – будь его замысел иным, Автор мог бы вставить пару-тройку даже не эпизодов – предложений, что Реми «одолжили» для помощи кому-то, ан нет! За все время до Монсоро - "хирург в отпуске". затянувшемся А случай с Монсоро ведь показывает не только сохранившиеся навыки, но и начавшееся искривление: когда «верность призванию» вступает в противоречие с «верностью сеньору». – «Что же мне теперь делать?» Действительно, вопрос вопросов, что делать доктору с раненым?! А вот вам новая сделочка: и Монсоро полечим, и амурам сеньора поспособствуем. Все ж так делают
LS пишет:
цитата:
Поэтому с красным словцом я согласиться не могу. :)
Тогда пруфлинк на «ранения Бюсси каждую среду» в тексте Дюма. :)
Отправлено: 29.10.11 23:42. Заголовок: Ну не в мягких тканя..
Ну не в мягких тканях же пуля застряла,черепную коробку пробила,выстрел-то в упор. А там разрывная сила какая.А имя доктора Реми я услышала ,никогда не забуду, в тот день,когда рожала сына.Молоденькая акушерка врача скорой помощи который приехал на вызов к её бабушке и сделал старушке кровопускание по методу средневековых врачей,чем бабушку очень напугал, назвала доктором Реми,акушерка была знаток и поклонница Дюма и профессионал от бога,спасибо ей. Я невольно рассмеялась и стало легче.А роды были страшнейшие,четыре раза мы с сыном умирали и воскресали,чудо медицинское.Что он,мой добрый гений что ли,доктор Реми?
Отправлено: 30.10.11 00:33. Заголовок: Рони пишет: Ага, и ..
Рони Рони пишет:
цитата:
Ага, и оказывается упомянутые выше « хорошие условия дающие свободу», оборачиваются тем, что тебя могут одолжить, как вещь. Но это ничего, все так живут... зато условия... для призвания...
Вот именно поэтому и было поставлено многоточие перед словом "слуга". ;) Во-первых, помните про пословицу, выцарапанную на стене в Бастилии? Каков хозяин таков и лакей слуга. В ту эпоху слуга и лакей - были совершенно разными понятиями. И служба кого-то кому-то не была унизительной. Слуга в XVI-XVII веках (особенно в XVI), не был лакеем, но его (вернее, то, что он умел делать) можно было одолжить кому-то и это было в порядке вещей, в этом не было ничего унизительного. Бюсси одолжил хирурга Монсоро, Атос - едва не проиграл Гримо в кости. Свобода и независимость личности, как безусловная ценность, в те времена воспринимались как большая беда. Человек был частью какого-то иерархически выстроенного клана, где низшие ступени служили высшим, а высшие покровительствовали им и обеспечивали безопасность. Одинокий человек был незащищен и несчастен. Во-вторых, помните, что рассказывалось в начале "Трех мушкетеров" про де Тревиля? Сначала его мушкетеры служили королю, позднее - капитану и его друзьям. Те самые мушкетеры, которыми были д'Артаньян и Атос служили своими шпагами ... друзьям капитана. Их шпаги можно было одлжить так же как Бюсси одалживал Реми Одуэна и в этом не было ничего зазорного. Дети в самых знатных семьях прислуживали за столом своим родителям и их гостям - они учились служить, понимать смысл службы, когда сами станут ее объектами, они учились общественной иерархии. Наш с вами любимый Атос или, скажем, Бюсси в своем сопливом детстве подавали за столом ножи или наливали вино в опустевшие бокалы взрослых.
цитата:
И такое прекрасное самооправдания перед совестью: исключительно ж по причине хорошей практики в хороших условиях!
Вот честно, я не могу понять, что морально небезупречного в том, что профессионал выбирает для своей работы условия, в которых его профессиональные возможности могут раскрыться максимально? Если астроном выберет для работы Национальную обсерваторию Китт-Пик, а не Симеиз, что в этом плохого для него как для астронома? Или с помощью телескопа Хаббла и дурак сверхновых понаотркывает, а нам надо помучиться с армейским биноклем? :)
цитата:
Не удивительно – показательно!
Мы ведь говорили о выборе? Выбор-то Реми был правильным? Предложили много интересной работы в хороших условиях. Я его решение понимаю. Кто ж знал, что целый месяц работы не будет, т.к. Бюсси займется необычными для себя делами. :)
А Вы не допускаете, что за это время Бюсси и Реми просто сдружились и Реми по-дружески помогал графу. Знаете, перед большой любовью, да еще и с такими сложностями и бедами не каждое сердце останется равнодушным...
Отправлено: 30.10.11 01:31. Заголовок: Не думаю чтобы в эпо..
Не думаю чтобы в эпоху колото-резаных ран у личного доктора сеньора Бюсси было мало работы.Помимо сеньора есть целый его двор.И каждый день, то пажи сеньора Бюсси с пажами графа де Келюса сцепятся,то конюхи Шомберга конюхам Бюсси люлей надают.Каждый день работа.А что Дюма об этом не пишет,так если не пишет о том,что доктор брился,не значит, что ходил небритый,просто несущественная деталь.Да и что неприличного, служить у сеньора Бюсси?А у графа де Келюса,например,прилично?
Отправлено: 30.10.11 02:05. Заголовок: И потом,госслужбы дл..
И потом,госслужбы для врачей не было,кроме военных врачей,но туда Амбруаз Паре рекрутировал своих единоверцев-гугенотов,не пробьешся.Остается частная практика, там тоже конкуренция,постоянные клиенты,поделены кварталы,поэтому молодой врач без работы"Учился-то я усердно,да вот пациентов не приобрел""Чем я занимаюсь в Париже?Да в сущности, ничем,но я мог бы кое-чем подзаняться,имей я пациентов". Вполне разумно и естественно принять предложение о постянной профессиональной работе,он ведь после обучения работу ищет.
Отправлено: 30.10.11 02:38. Заголовок: ирина пишет: Чувств..
ирина пишет:
цитата:
Чувства служанка выражала кулаками.У кого терпения хватит?Все-таки лупить любимого мужчину как-то...Как и женщину,впрочем.
ЕМНИП выражала кулаками, когда не получала должного внимания от якобы влюбленного в нее мужчины. Т.е. обида играла роль. И раз уж мы тут обсуждали "типичных представителей", можно предположить, что такие отношения были типичны для людей этого сословия. Что взять с необразованной служанки?
Отправлено: 30.10.11 08:38. Заголовок: LS пишет: Во-первых..
LS пишет:
цитата:
Во-первых, помните про пословицу, выцарапанную на стене в Бастилии? Каков хозяин таков и лакей слуга.
Сомнительный довод в пользу Реми, учитывая, каким был его хозяин. Скорее, наоборот. LS пишет:
цитата:
Свобода и независимость личности, как безусловная ценность, в те времена воспринимались как большая беда.
…«а друзья Арамиса…» - но я не друг Арамиса! «…а Автор называл Бюсси благородным» - но я не Автор. «...а в 16 веке свобода не ценность» - но я-то в 21! И «любимый Атос» «и это в тот век, когда военные так легко входили в сделку с верой и совестью, любовники – с суровой щепетильностью, а бедняки – с седьмой заповедью»(с) не брал денег от любовниц и не наследовал имущество убитого и много еще чего не делал. Это я к тому, что может быть, не только время виновато, а и от самого Реми что-то зависело?
LS пишет:
цитата:
Вот честно, я не могу понять, что морально небезупречного в том, что профессионал выбирает для своей работы условия, в которых его профессиональные возможности могут раскрыться максимально?
Да уж… опять меня разводят на оффтоп((((( Ну, если хотите, я побуду в роли КО и ожидаемо отвечу, что говорить о ситуации «вообще» абсурдно. Надо разбирать каждый конкретный случай. Ибо может быть ситуация, когда с выбором профессионала все кристально и безупречно. А может быть ситуация Йозефа Менгеле, который в концлагере получил те «условия, в которых его профессиональные возможности могут раскрыться максимально».
Максимально – это как? В среду ранен Бюсси, в пятницу "одолжили" Антрагэ , а в ночь с воскресенья на понедельник у Ливарро приступ аппендицита?
LS пишет:
цитата:
Мы ведь говорили о выборе? Выбор-то Реми был правильным?
С моей точки зрения – нет. С Вашей, возможно, да.
LS пишет:
цитата:
Предложили много интересной работы в хороших условиях. Я его решение понимаю.
И я понимаю, чего ж тут непонятного. Но понять не всегда означает одобрить. И гарантировать, что все затевалось исключительно профессии ради, а мыслишек и о иной выгоде у Реми не было, я тоже не могу, учитывая облико-не-совсем-моралем сабжа.
LS пишет:
цитата:
А Вы не допускаете, что за это время Бюсси и Реми просто сдружились и Реми по-дружески помогал графу. Знаете, перед большой любовью, да еще и с такими сложностями и бедами не каждое сердце останется равнодушным...
Почему не допускаю? Вуаля – Допустим, Реми изменил профессии в том числе и из-за симпатии к Бюсси и сочувствия к его бедам. Объяснение причины «почему» самой измены-то не отменяет.
Отправлено: 30.10.11 11:44. Заголовок: Ну вот ,честно,я ,вр..
Ну вот ,честно,я ,врач,не могу понять,что же плохого врачу работать врачом? Как крокодилу Гене работать в зоопарке крокодилом.Насчет максимальной работы: Во-первых двор сеньора Бюсси человек так двести,затем хирург это не только операции:это кровопускание,очень популярное,медицинские пиявки,банки, бинтование варикозных ног,консультации.Ну и собственно хирургическая работа:двор сеньора находится в состоянии хронического мордобития с дворами миньонов.Работы хватает.А если не принять предложение поступить на службу,а в Париже рынок труда врачей поделен давно по кварталам,иди себе бродячим Дуремаром по городам и селам прекрасной Франции со своими пиявками и покрикивай:"Ставлю пиявки,вправляю грыжи".Только в городах и селах местные врачи со своими учениками этим гастролерам морды били и в шею выгоняли,конкуренция-вещь жесткая.Вот вам и свобода и дворцов заманчивые своды.
…а Автор называл Бюсси благородным» - но я не Автор. «...а в 16 веке свобода не ценность» - но я-то в 21
Ну что сказать Рони,если ваша позиция не совпадает с авторской,если не можете признать, что герой исторического романа действует в рамках своих временных и моральных ценностей,а не ваших-не читайте!
Сомнительный довод в пользу Реми, учитывая, каким был его хозяин. Скорее, наоборот
Честно говоря, я не совсем понимаю, что здесь сомнительного? :) Стыдно было быть лакеем, а не слугой, и исправление на тюремной стене подчеркивало эту разницу.
Рони пишет:
цитата:
И я понимаю, чего ж тут непонятного. Но понять не всегда означает одобрить.
Мы говорили о профессиональном выборе? Что Вы неодобряете в профессиональном выборе Реми в тот момент, когда он дал согласие работать на Бюсси?
Рони пишет:
цитата:
«любимый Атос» «и это в тот век, когда военные так легко входили в сделку с верой и совестью, любовники – с суровой щепетильностью, а бедняки – с седьмой заповедью»(с) не брал денег от любовниц и не наследовал имущество убитого и много еще чего не делал.
Если быть буквалистами, то автор перечислил то, что перечислил. Раз как военный Атос не вступал в сделку с совестью, значит, не нарушал приказы капитана. Тем более, у нас есть подтверждающий это пример, когда он полумертвым явился по вызову. Поэтому лично я сильно сомневаюсь, что мушкетер Атос мог не повиноваться приказу своего капитана пойти и поработать шпагой, сообразив, что это нужно не королю, а капитану лично. :)
Кстати о благородстве. Мы долго и упорно выясняли этот момент в соседнем разделе. Я продолжаю настаивать, что в слово "благородство" для героя XVI-XVII вв. Дюма вкладывал иной смысл, чем вкладываем мы. И в рамках этого смысла и Дюма, и его герои последовательны. Но что есть - то есть: ни Атоса, бьющего лакея, ни Бюсси, "уводящего чужих жен", назвать благородными в смысле нашего времени невозможно.
Предлагаю внести небольшое усовершенствование в риторику нашего форума и ради прекращения путаницы понятий ввести термины "благородство-21" и "благородство-16". :))))))))))) Тогда, думаю, фраза "Бюсси благороден-16 и неблагороден-21" ни у кого не вызовет протестов. И мир и благолепие воцарятся на Дюмании. :)))))))))
Ну что сказать Рони,если ваша позиция не совпадает с авторской,если не можете признать, что герой исторического романа действует в рамках своих временных и моральных ценностей,а не ваших-не читайте!
А Вы не много на себя берете? Я решу, читать мне или нет и в какой системе ценностей оценивать прочитанное без непрошенных советчиков.
Отправлено: 30.10.11 17:02. Заголовок: LS пишет: Честно го..
LS пишет:
цитата:
Честно говоря, я не совсем понимаю, что здесь сомнительного? :) Стыдно было быть лакеем, а не слугой,
Вы меня не поняли. Не в статусе слуги дело, а том кому служить - ключевым было "учитывая, каким был его хозяин". Часть моих любимых героев «слуги его величества», т.е. подходят более щепетильно к выбору сеньора.
LS пишет:
цитата:
Мы говорили о профессиональном выборе? Что Вы неодобряете в профессиональном выборе Реми в тот момент, когда он дал согласие работать на Бюсси?
Я много чего не одобряю – н-р, поспешности, с которой было принято предложение. Ненужной доверчивости. Молчаливого согласия, что оказывать помощь он будет не тем, кто в ней действительно нуждается, а тем, на кого хозяин укажет: «– Господин граф, – отвечал молодой врач, – я в таком восторге, что не знаю, как выразить свою радость. У меня будет работа! У меня будут пациенты! – Ну нет, ведь я вам сказал, что беру вас только для себя самого… ну и для моих друзей, естественно» (с)
Поэтому лично я сильно сомневаюсь, что мушкетер Атос мог не повиноваться приказу своего капитана пойти и поработать шпагой, сообразив, что это нужно не королю, а капитану лично. :)
Так одно дело шпагой/скальпелем поработать. А, например, интрижку со служанкой Атос бы завел, если б это было нужно "капитану лично"?
LS пишет:
цитата:
Предлагаю внести небольшое усовершенствование в риторику нашего форума и ради прекращения путаницы понятий ввести термины "благородство-21" и "благородство-16".
Я – пас, ибо ни брать на себя роль рупора эпохи, ни примерять костюм знатока истории 16 не хотелось бы.. Так что оставляю за собой обыкновение высказывать исключительно собственную оценку героев и их поступков и т.д. К тому же боюсь, что «благородство-21» - пресловутый «сферический конь в вакууме». Уж очень велика подчас разница в понимании благородства и между современниками соседями.
Помилуй бог,Рони,какие советы.Вот только не пойму:бедный доктор не должен служить у данного сеньора,только потому что конкретный сеньор вам несимпатичен и он должен соотносить свои действия с вашей системой координат и вашими вкусами,а ему значит,нельзя, потому что вам не нравится.Система нравственности только из оценки личных симпатий. Потому и говорю:зачем читать,если не нравится.
он должен соотносить свои действия с вашей системой координат и вашими вкусами,а
Вам не надоело приписывать мне неадекватные мысли? «День сурка» Я жду-2 – или цитату, где бы я утверждала, что доктор или кто-то еще должен соотносить свои действия с моей системой координат или извинение.
ирина пишет:
цитата:
Система нравственности только из оценки личных симпатий
Причина и следствие переставлены местами. У меня личная симпатия/антипатия к персонажу возникает на основе соотвествия его поступков моей нравственной системе координат.
ирина пишет:
цитата:
Вы уж и доктору позвольте решать у кого ему служить....без непрошенных советчиков.
Я вообще-то адекватный человек, который ничего не может позволить (или не позволить), равно как и давать советы литературным персонажам.
ирина пишет:
цитата:
Потому и говорю:зачем читать,если не нравится.
Поправлю: если Вы с чего-то решили, что мне не нравится... А на самом деле мне очень нравится роман Дюма «Графиня Монсоро». Зато очень не нравится, когда вместо обсуждения его героев идет нарушение отдельных пунктов манифеста форума. Реми - герой Дюма, поэтому о нём можно высказывать разное мнение. Как о других героях в других ветках. А здесь - о нём.
…а Автор называл Бюсси благородным» - но я не Автор. «...а в 16 веке свобода не ценность» - но я-то в 21!
Рони пишет:
цитата:
Только читателю тоже можно - можно оценивать поступки литературного героя в своей системе нравственных координат.
Рони пишет:
цитата:
А мне вот позиция «нам дворцов заманчивые своды не заменят никогда…» больше нравится.
Я хотела сказать,что вы не хотитете признать за героями право действовать в своей системе нравственных координат,оставляя за собой право оценивать их с позиции своих нравственных координат и предпочтений.Это система двойного стандарта.Что касается требования извинений,то я услышала столько замечаний по поводу нелогичности,при том,что не скрываю своих проблем,простите,такие упреки человеку после инсульта,несколько некорректны,так и хочется сказать подобно Шико:Но господа,я же как известно,дурак, но вы-то люди умные.Равно как и по отношению к доктору,к которому вы беспощадны, несмотря на его увечье.
Отправлено: 30.10.11 20:27. Заголовок: От модератора: Рони ..
От модератора: Рони , ирина ,дамы, давайте как-то повежливее друг с другом.Я все понимаю пыл дискуссии и т.д., но,воздержитесь, пожалуйста,от личностных оценок поведения друг друга. В обсуждении героя каждый имеет право на свое собственное мнение.
так и хочется сказать подобно Шико:Но господа,я же как известно,дурак, но вы-то люди умные.
Безотносительно хода дискуссии: а чего он хорошего-то этой фразой сказал? Сам миньонов отправил на улицу резать анжуйцев, а когда сообразил, что сглупил-начал отмазываться, загоняя про то, что он-шут, а они должны были сами соображать...
Отправлено: 30.10.11 22:27. Заголовок: Рони Рони пишет: Я ..
Рони Рони пишет:
цитата:
Я много чего не одобряю – н-р, поспешности, с которой было принято предложение. Ненужной доверчивости. Молчаливого согласия, что оказывать помощь он будет не тем, кто в ней действительно нуждается, а тем, на кого хозяин укажет:
Мне хочется нарядиться свахой из "Женитьбы Бальзаминова" и спросить голосом великолепной Лидии Смирновой : "Где же это видано, чтобы хлеб за брюхом бегал?" Ну, нельзя капризничать, когда судьба дает тебе то, в чем ты нуждаешься (в случае Реми - практику). Иначе в следующий раз можно остаться ни с чем. Да, и насчет максимально благоприятных условий работы я поясню, что имею в виду. Работа у Бюсси означала, что у хирурга всегда будет достаточно перевязочного материала, горячей воды, качественных инструментов, приличного освещения и хороших условий выхаживания больного. В этих условиях врач имеет возможность понять, правильно ли он действует, т.к. внешние помехи будут исключены из условий задачи.
Рони пишет:
цитата:
К тому же боюсь, что «благородство-21» - пресловутый «сферический конь в вакууме». Уж очень велика подчас разница в понимании благородства и между современниками соседями.
"То же мне - бином Ньютона!" Открываем толковый словарь и смотрим: "1. Благородный - высконравственный." Вот вам и "благородство-21". Зато какое просторное поле для консенсуа открывается! :)
Отправлено: 31.10.11 07:17. Заголовок: LS пишет: Ну, нельз..
LS пишет:
цитата:
Ну, нельзя капризничать, когда судьба дает тебе то, в чем ты нуждаешься (в случае Реми - практику). Иначе в следующий раз можно остаться ни с чем.
То, что Вы называете капризами, я называю щепетильностью и разборчивостью. А «ни с чем» ( в профессиональном плане) Реми и остался в итоге. Правильный выбор пути «в тысячу ли» – это тот, который ведет к правильному результату. А не к деградации человека и профессионала, имхо.
LS пишет:
цитата:
Работа у Бюсси означала, что у хирурга всегда будет достаточно перевязочного материала, горячей воды, качественных инструментов, приличного освещения и хороших условий выхаживания больного. В этих условиях врач имеет возможность понять, правильно ли он действует, т.к. внешние помехи будут исключены из условий задачи.
1. Эксклюзивного больного! Которого, возможно, еще ранят. Ну, и небольшому количеству друзей (если их когда-нибудь ранят) , возможно, «дадут» на время. 2. Если бы Реми или Бюсси озвучили именно эти соображения, а не про «собственные апартаменты и собственных слуг», то мне было бы легче поверить, что согласие лечить лишь тех, кого хозяин позволит, было дано исключительно из-за любви к профессии и возможности профессионального роста, а мыслишек и о иной тоже выгоде у Реми и не возникало. Ибо последующие поступки этого господина опровергают его якобы фанатичную преданность своему профессиональному призванию - «делу, а не лицам».
"То же мне - бином Ньютона!" Открываем толковый словарь и смотрим: "1. Благородный - высконравственный." Вот вам и "благородство-21".
«Суха теория, но древо жизни…». Понятие о том, что нравственно, а что высоконравственно, а что безнравственно тоже весьма разнятся у "человеков-21", равно как «благородно», «красиво», «справедливо» и т.д. Определение словаря верно, но согласившись с очевидным, собеседники могут не сойтись во мнении: а конкретный человек (поступок) высоконравственен? В качестве пояснения мысли: После изучения темы «Этика, мораль, нравственность» нам была предложена задача: дана ситуация с участием пяти лиц, поставить баллы, насколько их поступок соответствует понятию «нравственно». Оказалось, что каждый из героев получил от 1 до 5! И это у людей, учащихся в одном классе! и согласных с определением нравственности. В итоге дискуссия получилась горячее, нежели эта. Извините за оффтоп.
Рони,почему работать хирургом дома Клермонов(так кажется это называется )аморально?. Конкретно парижскому хурургу данной эпохи.Потом,оказывать помощь,"тем,кто в ней нуждается",естественно ,нуждается,хирургическим больным.Не здоровым же.Где ему ещё работать?В Париже для него работы нет.Повторюсь:поделен рынок труда между хирургами-сунешься в квартал,морду набьет хирург,обслуживающий данный квартал,вместе с учениками набьет.В провицию ехать,скажем,в Анжу-там цех анжуйских хирургов,чтобы там работать,надо быть принятым в их цех,чтобы быть принятым,нужна рекомендация члена цеха и уважаемого и надежного.Без этого:снова в морду и пинком из Анжу.Есть ещё вариант,столь вам нравящийся:бродячий лекарь Дуремар,сохранились их объявления:Принимаю роды,отворяю кровь.Но местный лекарь почему-то коллеге не рад,зовет ученикав в подмогу и....сценарий до боли знакомый.Потому и странствует:к цеху не принадлежит,на месте осесть коллеги конкуренты не дадут.Вывод:сиди на попе ровно в Париже,тут хоть ты член корпорации,принят в цех,какие-никакие гарантии и ищи,парень, работу.Ситуация"выучится-то я выучился,да вот работы нет"нам и сейчас до боли знакомая,мне особенно.Сытый голодного не разумеет.Потом,он оказывае помощь не только эксклюзивному больному,а всему его двору,число немалое. Работа как работа.Нормальная,по специальности.
1. Эксклюзивного больного! Которого, возможно, еще ранят. Ну, и небольшому количеству друзей (если их когда-нибудь ранят) , возможно, «дадут» на время.
Нам совершенно справедливо напомнили, что у Бюсси были люди, которым также полагалось регулярно ввязываться в драки. Это значительно расширяет круг эксклюзивного больного, не так ли? Ну, а сомневаться в том, что человека, про задиристость которого распевал песенки весь Париж, ранят в самое ближайшее время, мог разве что апостол Фома. :)
цитата:
Правильный выбор пути «в тысячу ли» – это тот, который ведет к правильному результату.
У меня несколько иной взгляд на этот вопрос. К правильному результату нас ведет только божий промысел. А выбор - от лукавого. Но человек, совершая выбор, должен руководствоваться лишь здравм смыслом и добропорядочностью, чтоб позднее не корить себя. Иначе на "правилньом пути в тысячу ли" не сделаешь НИ ОДНОГО шага. :)
Темной ночью посреди Парижа молодой безработный лекарь, жаждавший найти применение своим знаниям и посвятить себя любимому делу, мог принять единственное решение по предложению знатного вельможи и известного дуэлянта: ответить согласием. Если б он отказался, вот тогда у нас был бы повод спорить, а правда ли Реми хотел быть врачом?
Отправлено: 31.10.11 22:07. Заголовок: LS пишет: Нам совер..
LS пишет:
цитата:
Нам совершенно справедливо напомнили, что у Бюсси были люди, которым также полагалось регулярно ввязываться в драки. Это значительно расширяет круг эксклюзивного больного, не так ли?
С моей точки зрения, "не так ли". Не значительно. Во-первых, я очень сомневаюсь, что такой сноб, как Бюсси, будет пользовался одной и той же вещью со своими конюхами. Чтобы у сеньора его ранга и образа жизни не было в хозяйстве пары-тройки лекарей для себя, слуг, лошадей до Реми... И уж, конечно, когда у Автора стоит однозначное «для себя и своих друзей», мне было бы странно фантазии и предположения юзеров принимать как некий факт. Свои фантазии, предположения и оценки я ведь тоже никому не навязываю :)
LS пишет:
цитата:
Ну, а сомневаться в том, что человека, про задиристость которого распевал песенки весь Париж, ранят в самое ближайшее время, мог разве что апостол Фома. :)
... и как показал текст романа, апостол был бы прав, усомнившись :)
Во-первых, я очень сомневаюсь, что такой сноб, как Бюсси, будет пользовался одной и той же вещью со своими конюхами. Чтобы у сеньора его ранга и образа жизни не было в хозяйстве пары-тройки лекарей для себя, слуг, лошадей до Реми... И уж, конечно, когда у Автора стоит однозначное «для себя и своих друзей», мне было бы странно фантазии и предположения юзеров принимать как некий факт. Свои фантазии, предположения и оценки я ведь тоже никому не навязываю :)
Напрасно сомневаетесь:у короля Генриха Третьего на все-про все один терапевт- доктор Мирон,и один хирург Амбруаз Паре(он же по совместительству главный военный хирург,ну может когда он в действуещей армии его кто-нибудь и замещает) И они оказывают помощь и королевской семье,и двору.В том числе и придворным, .Вспомните,король предлагает Сен-Люку своего врача,Но тот говорит, что не любит Мирона.Значит,услугами королевского врача он пользовался как придворный и лично знает.Если у короля один и тот же врач с придворным штатом,то почему же у графа разные врачи с его штатом.Для себя,значит и для его двора тоже.А что касается мало работы,то травматология от частоты травм зависит.Как наш травматолог говорит:Что мне ,на улице людям подножки ставить,чтобы план по травматизму выполнить?.
О!Интересная мысль:Амбруаз Паре,как военврач оказывает помощь солдатам, как придворный врач-королевской семье и двору-в том числе и придворным конюхам(как и доктор Мирон)и ничего,никакого снобизма,король не возражает. У врача очерченный круг обязаностей,значит и пациентов.Чем конюхи и сокольничьи графа Бюсси хуже лавочников с улицы Ботрейи?Тем более врач,обслуживающий пациентов на улице Ботрейи туда конкурента не пустит,а тут-вакансия.
Имхо: 1. Рассматривать в качестве довода Паре – это … А давайте возьмем биографию какой-нибудь высокочтимой монахини 17 века и на ее примере будем доказывать чистоту помыслов Анны де Бейль. А что? тот хирург – и этот хирург, та монахиня – и эта тоже! ) Паре – это Паре, а Реми – это Реми. Который делал не то же самое, что Паре, а то, что написал Дюма. Другой реальности, кроме условного мира, созданного автором, для литературного персонажа нет! Фанфикшен – в другом разделе.
2. Генрих 3 (персонаж, который хотя бы в одной плоскости с персонажем Бюсси) предлагает своего терапевта не повару и не конюху, а Сен-Люку, которого он любит и считает своим другом. Сие созвучно с «для себя и своих друзей» Бюсси, но не более того. И уж, конечно, действия Генриха не являются доказательством аналогичности предполагаемых поступков Бюсси. Или - если Генрих ревновал друга к его супруге и держал взаперти, то и Бюсси тоже?
3. Как говаривал Воланд, "кирпич ни с того ни с сего никому и никогда на голову не свалится» - никто не получил травм потому ,что это не входило в замысел Автора. Ставил бы он задачу показать "образ врача, фанатично преданного профессии", все б травмировались, как миленькие. Но у Реми в романах совсем другая роль (роль и профессия литературного персонажа, как известно, не одно и то же.)
4. Сцена найма: «Ну что же, вам очень повезло; для начала я вам доставлю одного пациента: самого себя» (Бюсси говорит о пациенте в ед.числе) «…Ну как, согласны вы заняться штопанием дыр, которые будут протыкать в моей шкуре, или тех, которые я сам проткну в чьей-нибудь оболочке?» (прозвучало мн. число, на которое восторженно реагирует Реми. Но то ли граф оговорился, то ли тут же передумает) «У меня будут пациенты!» (во мн.числе) «Ну нет, ведь я вам сказал, что беру вас только для себя самого (ед. число!!! Причем «пациенты - нет» подчеркнуто уточняющим «только для себя» - никаких слуг и прочих конюхов из числа людей Бюсси ) … ну и для моих друзей, естественно» (будем доказывать, что в друзьях у Бюсси ходило пол-Парижа или согласимся, что по тексту Дюма друзьями Бюсси называл очень ограниченный круг людей?). Так что значительное число предполагаемых пациентов никак не вырисовывается.
Предположение, что брали его "для себя" подтверждается последующим текстом – никаких слуг Реми не лечил. Друзья в очередь за его профессиональными услугами не стояли. Но чувств сожаления, что он, профессиональный хирург, уже месяц (и больше) не имеет практики, у него не наблюдается, т.е. он знал, на что подписывался. А когда самовольно оказал помощь Монсоро, то прозвучало, что скотина и болван воображает: раз он лекарь, значит, должен лечить людей. То есть Бюсси повторил по сути, что подписывал его - «Ну нет, ведь я вам сказал...».
Здравый смысл подсказывает мне, что если 1.Я поняла (извините, если поняла неправильно), что другим читателям в эпизоде с «трудоустройством» абсолютно все нравится и чистота помыслов Реми вкупе с правильностью решения сомнений не вызывает, и мнение это ими проаргументировано; 2.Свое мнение на этот эпизод я высказала, тоже не без аргументов; 3. Аргументы одних, естественно, далеко не всегда разделяются другими, 4. Но никто никому своего понимания и оценки эпизода не ненавязывает, а рад, что тема "обогатилась" не одним, а сразу двумя мнениями, то ... вывод очевиден. Поэтому я подожду, когда речь пойдет об иных эпизодах с участием Реми, их все-таки в двух книгах Дюма будет побольше «значительного» числа пациентов.
Отправлено: 01.11.11 11:57. Заголовок: 1Паре выполняет прик..
1Паре выполняет приказы короля,а не действует добровольно,следовательно у солдат и короля один хирург по воле короля.Ну и по этикету. 2Штат сеньора строился по принципу штата короля-главного сеньора.Если у короля и его двора один хирирг,то почему у графа два? 3Врача в штате Бюсси не было совсем."Вернувшись в свой дворец,Бюсси велел позвать хирурга,который его обычно пользовал".Был бы в штате,то просто"позвал своего хуруга".А так, частнопрактикующий врач у которого он постоянный пациент,ну само собой высокооплачиваемый и респектабельный.Только встретив Реми граф расширяет свой штат на одну единицу. 3Ну если один врач,то и при болезнях двора сеньора он всем оказывает помощь. В самом деле,если супруга главного псаря изволят рожать,ну не на незабвенную улицу Ботрейи же бежать,когда врач дома. 4Почему вы думаете,что слуг не лечил?Пока граф находясь в Анжу совершал экскурсионные поездки в Меридор,а его врач вместе с его двором находился в Париже,по мере надобности медицинскую помощь двору оказывал,так роды у супруги господина главного псаря вполне могли случится.Ну и штат господина Шомберга тоже сложа руки не сидел,после того как Шомберга в индиго выкрасили,а подвиг Бюсси приписали.Без бытового травматизма не обошлось.Все в роман не впишешь.Повторю свой аргумент:если автор не пишет,что доктор брился,не значит что не брился.Круг обязанностей врача определяется кругом пациентов.
Отправлено: 01.11.11 14:32. Заголовок: Ну и потом,незначите..
Ну и потом,незначительное число пациентов лечше,чем вобще никаких,он ведь без работы."Чем я занимаюсь в Париже?Да в сущности ничем,но я мог бы кое-чем подзанятся, будь у меня пациенты".Немного лучше,чем совсем ничего.
Отправлено: 01.11.11 15:19. Заголовок: 1.Даже в математике,..
1.Даже в математике, когда мы выражаем y через x, мы не пишем "х=у", а составляем выражение. А уж когда речь идет не о двух разных числах, а о двух разных людях, причем один из которых реально жил в 16 веке, а другой был придуман в 19, то … ))
2.Мне даже неловко озвучивать азы теории литературы, но… Если автор не пишет, что доктор брился, это значит доктор в романе не брился. Господа, идея! а давайте обсудим – как часто Реми брился? Скрытый текст
А лезвием чего? А из какого металла? А какое мыло использовал? А по какому рецепту его варили? А гигиенично ли бриться разным людям одним лезвием? А так ли брился Паре? А Фигаро? А мой знакомый травматолог дворник?
В итоге что мы будем обсуждать? – пшик. Несуществующий ни в реальном мире (в котором Реми не брился, потому что Реми в реальности не было), ни в условном мире, созданном Автором (потому что там сцены бритья нет). Но хоть какое-то разнообразие будет, не все ж обсуждать значительность числа несуществующих пациентов.
Отправлено: 01.11.11 17:19. Заголовок: 1Если король говорит..
1Если король говорит "Мы король" ,не значит,что королей много,если сеньор говорит Я ,то вполне возможно в сознание Я сеньора входит и его двор. 2Следуя вашей логике,если автор не упоминает других хирургов Бюсси,значит их нет.А если есть,то аргументируйте,где в романе упоминание о других хирургах, кроме безымянного,который его "пользовал" до появления Реми и к двору Бюсси не принадлежал.Хоть какое-то разнообразие будет,не все же обсуждать значительность числа несуществующих хирургов.
Отправлено: 01.11.11 17:34. Заголовок: ирина Почему вы дум..
ирина
цитата:
Почему вы думаете,что слуг не лечил?
Ну если брать вымышленного персонажа из романа, то да - не лечил. Ибо Дюма нигде не вставил в книгу эпизод лечения Одуэном слуги.
Но вот если бы подобный найм молодого лекаря имел место, то полагаю он бы лечил всех обитателей дворца Бюсси. Ну хотя бы потому, что он во-первых штатный лекарь и как вы абсолютно верно отметили всегда под рукой:
цитата:
В самом деле,если супруга главного псаря изволят рожать,ну не на незабвенную улицу Ботрейи же бежать,когда врач дома.
Ну а во-вторых вряд ли сам граф доверился бы врачу без практики, забывшему напрочь как вообще выглядят те же раны, которые он собственно и нанят был врачевать. Хороший хирург невозможен без практики. Без набитой руки.
Так что тут я с вами полностью согласна. Как согласна и с тем, что для ищущего работу юноши, только-только переставшего быть в статусе ученика и ставшего самостоятельным медиком, это было не просто хорошее предложение, это было предложение почти нереальное.
И странно было бы Одуэну отказаться. Ну если конечно он не подумывал при этом о смене деятельности... Да и то.
Отправлено: 01.11.11 17:53. Заголовок: То что доктор брился..
То что доктор брился следует из его мужской природы и культурных традиций эпохи и среды в которой он живет,то что он оказывал медицинскую помещь придворному штату графа следует из его должности и наличия придворного штата,а так же отсутствия в этом штате других врачей.Если второе утверждение ложно, то почему первое истинно?
1. Рассматривать в качестве довода Паре – это … А давайте возьмем биографию какой-нибудь высокочтимой монахини 17 века и на ее примере будем доказывать чистоту помыслов Анны де Бейль. А что? тот хирург – и этот хирург, та монахиня – и эта тоже! ) Паре – это Паре, а Реми – это Реми. Который делал не то же самое, что Паре, а то, что написал Дюма. Другой реальности, кроме условного мира, созданного автором, для литературного персонажа нет! Фанфикшен – в другом разделе
Дело не в ваших личных предпочтениях.Паре придворный хирург один на весь королевский двор.Реми придворный хирург графа Бюсси.Принцип структуры двора одиников.Следовательно придворный хирург один.Мы же должностной статус рассматриваем,а не чьи-то вкусы.
Отправлено: 01.11.11 20:12. Заголовок: 1. Из того, что согл..
1. Из того, что согласно этикету король использует грамматическую форму «множественное монархическое», как-то вытекает, что Бюсси изобрел «единственное графское»? И «только для себя самого» означало на самом деле не то, что написал Автор? Увы, проникать в сознание выдуманного персонажа без помощи Автора невозможно.
2. ))) Такой задира, получает удары шпагой по расписанию каждую среду, у слуг раны от постоянных стычек не успевают затянуться, а столько бытового травматизма кругом, да роды у супруги псаря вот-вот принимать надо, а он на штатной единице лекаря экономил?! На шесть пажей для себя, однако, не скупился. А тут якобы пришлого лекаря дергал по каждому случаю. А как же рожающая жена псаря? Неужто на улицу Ботрейи бежать? )))
При образе жизни Бюсси и его статусе, который он всячески поддерживал, отсутствие лекаря алогично. И в тексте романа лекарь, как известно, во дворце Клермонов присутствует: «Вернувшись в свой дворец, Бюсси велел позвать хирурга, который его обычно пользовал. Эскулап нашел рану несерьезной.» (с) Предположение, что хирург пришлый - всего лишь одна из возможных интерпретаций предложения, но не факт. Я интерпретирую предложенный отрывок иначе. Во-первых, синтаксическая связь между предложениями указывает на незначительное время между «велел позвать хирурга» и «нашел рану несерьезной» (иначе «Эскулап нашел…» было бы с красной строки.) Во-вторых, лекарь использует обращение «Мой дорогой сеньор», в-третьих, он выполняет поручение немедицинского свойства - кликнуть слуг, в-четвертых, он не получает денежного вознаграждения за визит. В словосочетании «который его обычно пользовал» есть слово «обычно» (а не всегда!), которое указывает, что был, по крайней мере, еще один лекарь. В итоге: минимум два лекаря и ничего «вне». Дюма.
3.«Мы» рассматриваем текст Дюма и его героев, а не должности и статусы Франции 16 века. И не очередное «бритье» под разным соусом. А вкусы - только высказываем, но не обсуждаем, соблюдаем политес
«Если второе утверждение ложно, то почему первое истинно?» )))))))))))) Без комментариев )))))))
Ну если брать вымышленного персонажа из романа, то да - не лечил. Ибо Дюма нигде не вставил в книгу эпизод лечения Одуэном слуги.
Золотые слова! ППКС.
прохожая пишет:
цитата:
...Ну хотя бы потому, что он во-первых штатный лекарь и как абсолютно верно отметили всегда под рукой...
А Вам не кажется странным предположение, что до встречи Реми у Бюсси якобы не было того, кто был бы всегда под рукой? Ведь необходимость в лекаре (согласно молве, и словам самого Бюсси, и величине штата) у него была давно. Неужели отсутствие его (лекаря) кажется логичнее присутствия?
Аргументирую,почему врач не штатный,а частнопрактикующий: 1Обращение "монсеньер",а врач говорит мой дорогой сеньор-это обычное обращение к человеку его ранга нижестоящим и в данном случае не означает принадлежность к штату. 2Зачем ему нанимать второго личного врача(а ведь указанный врач-личный?)Зачем ему два личных хирурга,хоть он и Бюсси?В четыре руки штопать что ли? 3Допускаем,что врач штатный и(запомним!)личный,то есть не для конюхов. Тогда при предложении Реми поступить на службу граф должен сказать:Дорогой лекарь,вы мне так понравились,что я беру вас на службу личным врачом.Правда у меня есть уже личный врач:Василий Сидоров,но он мне нравиться меньше, я его,каналью,сейчас же уволю,или понижу до должности лекаря моих псарей. Потом они идут к графу(дело происходит ночью),граф будит Сидорова, огорчает его внезапным увольнением и размещает Реми в освободившихся аппартаментах.Ничего подобного не происходит,никакого понижения врача в звании ,равно и самого врача при найме другого в графском дворце нет и в помине.Из чего вывод:врач приходящий,а если у Бюсси нет штатного врача, то и у псарей Бюсси нет штатного врача,а есть частнопрактикующие,столь милые вашему сердцу. 4Мы рассматриваем текст Дюма,который является историческим романом и решаем вопрос:являлся ли хирург единственным врачом в штате данного графа, поэтому параллель с придворным хирургом более чем уместна,при этом рассматриваем штатную должность,а не личные предпочтения.
Отправлено: 01.11.11 20:55. Заголовок: Рони А Вам не кажетс..
Рони
цитата:
А Вам не кажется странным предположение, что до встречи Реми у Бюсси якобы не было того, кто был бы всегда под рукой? Ведь необходимость в лекаре (согласно молве, и словам самого Бюсси, и величине штата) у него была давно. Неужели отсутствие его (лекаря) кажется логичнее присутствия?
Был. Более того он даже упомянут в романе. Но он очевидно не был одним из людей Бюсси. Это просто был врач (скорее всего опытный и "престижный"), но не работающий непосредственно на дом Клермона, а всего лишь имеющий графа в числе своих клиентов.
Встретив же Реми, Бюсси решил обзавестись наконец личным лекарем из числа своих челядинцев. И оттого-то и предложил Реми это место.
Тем более, что граф только что имел шанс убедиться в том, что Одуэн хоть и начинающий врач, но при этом весьма умелый.
(И не ошибся, ибо Дюма нам рассказывает, что до приключения с Бюсси, Одуэн спас кого-то вложив выпущенные в трактирной драке кишки на место. И это при том, что ранения в живот в 16 веке практически не оставляли раненому никаких шансов на выживание.)
Следуя вашей логике французские короли на хирургах экономили ещё больше,столь нравящийся вам Амбруаз Паре лет пятьдесят(сменилось пять королей)совмещал должность придворного хирурга(в том числе и для супруг придворных псарей) с долностью главного военного врача Франции.И ничего,всем пяти королям не приходило в голову,что одного врача для них лично и для их двора да ещё под его началом вся военная хирургия-это мало.Что ж Бюсси выпендриваться, если у королевской семьи один хирург с их штатом? А работы при дворе Бюсси,как вы изволили заметить хватает,то супруга главного псаря рожает,то повар кипятком обварился,то конюхи Шомберга конюхам Бюсси навтыкали,предварительно окунув их в индиго.
Был. Более того он даже упомянут в романе. Но он очевидно не был одним из людей Бюсси. Это просто был врач (скорее всего опытный и "престижный"), но не работающий непосредственно на дом Клермона, а всего лишь имеющий графа в числе своих клиентов.
Для меня не столь очевидно, но да ладно, останемся при своих, и пойдем дальше. Главное, что постоянный врач таки был. прохожая пишет:
цитата:
Встретив же Реми, Бюсси решил обзавестись наконец личным лекарем из числа своих челядинцев. И оттого-то и предложил Реми это место.
Именно оттого-то? Вот так вдруг подумал о расширении штата. До этого не думал, а тут подумал. Хотя гложут его в этот момент (очевидно) совсем иные заботы. Поэтому возможна еше такая интерпретация текста. Реми заинтересовал Бюсси не как врач. (у графа уже есть профи, в квалификации которого он успел убедиться «Вы лучший из докторов, кого я знаю». С чего бы граф «вдруг!» озаботился обзавестись личным лекарем, если до этого столько лет он (допустим) якобы прекрасно обходился без оного?) Граф «зациклен» на идее найти прекрасную незнакомку, поэтому, имхо, он цепляется за Реми (чье присутствие убедило его, что «то не бред») прежде всего как в помощника поиска Дианы. И дальнейший текст очень хорошо «укладывается» в эту версию – мы не видим больше Реми-врача, но он все время вписан в отношения Бюсси-Диана, т.е. роль его в романе не совпадает с профессией. А бедные-несчастные челядинцы вовсе не без доктора - для них все осталось по-прежнему.
прохожая пишет:
цитата:
Дюма нам рассказывает, что до приключения с Бюсси, Одуэн спас кого-то вложив выпущенные в трактирной драке кишки на место. И это при том, что ранения в живот в 16 веке практически не оставляли раненому никаких шансов на выживание
Да, я тоже вспоминала этот эпизод, но вот в каком ключе: Операция эта ведь «сделала» Реми хоть маленькое, но имя. К нему уже обратились и щедро заплатили. История, что он оказал помощь тому самому Бюсси, тоже могло стать неплохой рекламой. Любой человек (не только врач), открывающий свое дело (предлагая свои профессиональные услуги), поначалу испытывает трудности с клиентами. Но если предлагаемое им действительно высококлассное, то «сарафанное радио» - и клиентура постепенно растет! Это я к чему веду: не рассматриваете ли Вы, исходя из текста, что отказ идти в услужение графу Бюсси вовсе не означал неминуемую голодную смерть и крах карьеры? Да, не было бы пока собственных слуг и апартаментов, но не все в этой жизни имеет материальный эквивалент…
Отправлено: 02.11.11 09:56. Заголовок: Вы правильно заметил..
Вы правильно заметили,что не только профессионализм Реми побудил Бюсси сделать своим штатным врачом,в конце-концов он с его доходами и социальным рангом в Париже без проблем найдет хорошего врача в свой штат,но ещё и то, что врач оказался посвящен в интригующую историю комнаты с гобеленами.Ну ещё "Искреннее дружеское участие молодого человека радовало его сердце" Это авторский текст,согласимся с автором.Из чего я делаю вывод,что был постоянный, но не штатный врач:при найме другого врача этот вопрос бы обговаривался и с нанимаемым и с тем,что уже есть(и он бы находился в доме).Поскольку ничего такого не происходит,я делаю вывод,что при найме Реми никакого врача в доме, следовательно и в штате Бюсси не было.Что касается оказывал или не оказывал помощь придворному штату,если даже и не довелось за период романа,то в должностные обязанности входило.Совершенно согласна с вами,что талантливый врач со временем ,несмотря на трудности найдет работу,пример-столь часто упоминаемый Паре.Но почему молодой доктор должен предпочесть частную практику,которой нет,должности штатного врача дома Клермонов?О трудностях трудоустройства в системе цеховой службы говорилось,безработные врачи даже бродяжничали. Работа штатного врача какого-либо сеньора не безнравственней работы частнопрактикующего врача.Ну и включение врача в свой штат разумно. В самом деле,сколько можно каждый раз за врачом на улицу Ботрейи бегать.
Отправлено: 02.11.11 13:36. Заголовок: Рони Это я к чему ..
Рони
цитата:
Это я к чему веду: не рассматриваете ли Вы, исходя из текста, что отказ идти в услужение графу Бюсси вовсе не означал неминуемую голодную смерть и крах карьеры? Да, не было бы пока собственных слуг и апартаментов, но не все в этой жизни имеет материальный эквивалент…
Нет, не означал. Означал бы только одно, что Одуэну надо и дальше искать, нарабатывать постоянных клиентов ( и Бог весть когда он их наконец-то наработает), возможно голодать. Но жил же он так какое-то время и ничего, не умер...
Но почему собственно Одуэн не мог согласится на предложение Бюсси и не умирая при этом с голоду?
Что в этом предложении такого безнравственного? И материальный эквивалент в жизни тоже вещь не лишняя, хотя и безусловно не определяющая абсолютно любой человеческий поступок. Во всяком случае у Реми не определяющая точно. Но ведь в данном конкретном случае Бюсси и не предлагал лекарю идти на сделки с совестью, он предложил ему лишь войти в число его приближенных. Причем именно приближенных, а не просто челядинцев.
И лекарь искренне симпатизирующий графу ( как кстати и я ) согласился на устраивающее обе стороны предложение.
Отправлено: 02.11.11 17:38. Заголовок: прохожая пишет: Но ..
прохожая пишет:
цитата:
Но почему собственно Одуэн не мог согласится на предложение Бюсси и не умирая при этом с голоду?
Не поняла вопрос. От слова совсем.
прохожая пишет:
цитата:
Что в этом предложении такого безнравственного?
Стоп! Предложение Бюсси (как, впрочем, согласие Реми на него) безнравственным я не называла. Я сказала, что мне лично поспешное согласие Реми не нравится. Что с моей субъективной точки зрения, добиться чего-то самому предпочтительнее, чем пойти в услужение к абы кому.
прохожая пишет:
цитата:
всяком случае у Реми не определяющая точно.
Точно? Тогда, полагаю, Вам не составит труда это доказать.
Отправлено: 02.11.11 19:25. Заголовок: Рони пишет: Я сказа..
Рони пишет:
цитата:
Я сказала, что мне лично поспешное согласие Реми не нравится. Что с моей субъективной точки зрения, добиться чего-то самому предпочтительнее, чем пойти в услужение к абы кому.
Почему к абы кому?Граф де Клермон не абы кто.Ни с социальной точки зрения, ни с точки зрения общественной репутации(узнав ,кто он, востоженное простонародье на своих плечах несет его домой с криками ура)Да и личные чувства у Реми совпадают с выбором."Истинно дружеское участие".Если при этом личность нанимателя не нравиться кому-либо из читателей(как видим,не всех)это не делает выбор Реми аморальным.Ни с какой точки зрения законная профессиональная деятельность не может быть аморальной. Что касается ведущий или нет материальный эквивалент у Реми,то это несколько выходит за рамки дискусси,но напомню что при безденежье пациентов он лечит бесплатно "платят когда пять су,когда совсем ничего", и когда заплатили по его мнению слишком много он идет возвращать деньги,несмотря на свою очевидную бедность, да и найти заплатившую за услуги довольно сложно-привели завязав глаза, но он проявляет настойчивость,чтобы вернуть слишком большую по его мнению плату.
Стоп! Предложение Бюсси (как, впрочем, согласие Реми на него) безнравственным я не называла. Я сказала, что мне лично поспешное согласие Реми не нравится. Что с моей субъективной точки зрения, добиться чего-то самому предпочтительнее, чем пойти в услужение к абы кому.
Называли.Неоднократно называли сделкой с совестью.Так сделка с совестью или "Мне лично не нравится?"
Отправлено: 02.11.11 19:45. Заголовок: Рони Я сказала, что ..
Рони
цитата:
Я сказала, что мне лично поспешное согласие Реми не нравится. Что с моей субъективной точки зрения, добиться чего-то самому предпочтительнее, чем пойти в услужение к абы кому.
Реми пошел в услужение ни к абы кому, а к одному из знатнейших ( не считая, конечно, принцев крови) и достойнейших ( не я это сказала, это сказал Автор ) дворян королевства. И пошел он к нему не камердинером, а по своей непосредственной специальности ( к вопросу об услужении).
И добился наш лекарь этого сам - сам перевязал Бюсси ( и тот оценил его таланты), сам ( хотя тут, естественно, вмешался Его Величество Случай) встретил графа снова и сам же смог расположить к себе Клермона. Все сам.
А если бы ему предложил это не Бюсси, а например граф де Келюс, как по вашему, Одуэну следовало соглашаться?
Отправлено: 02.11.11 21:15. Заголовок: ирина ирина пишет: ..
ирина ирина пишет:
цитата:
Называли.Неоднократно называли сделкой с совестью.Так сделка с совестью или "Мне лично не нравится?"
Не называла. Так «безнравственное предложение» или «сделка с совестью»? Я всегда отвечаю за свои слова, но не за то, как их извратит кто-либо.
Кстати, а доказательства "точно" последуют? Или все-таки согласимся, что их (по правилам логики) нет и не может быть?
прохожая пишет:
цитата:
И добился наш лекарь этого сам
Отлично. Тогда вопрос: а чего он хотел добиться и чего он в итоге добился? В романе Дюма, естественно
прохожая пишет:
цитата:
А если бы ему предложил это не Бюсси, а например граф де Келюс, как по вашему, Одуэну следовало соглашаться?
Хорошо, повторюсь: по-моему, нет, потому что с моей субъективной точки зрения, добиться чего-то самому предпочтительнее, чем пойти в услужение к абы кому.
Отправлено: 02.11.11 22:06. Заголовок: Рони Отлично. Тогда ..
Рони
цитата:
Отлично. Тогда вопрос: а чего он хотел добиться и чего он в итоге добился? В романе Дюма, естественно
Добился он того, что стал личным врачом одного из вельмож того времени.
А уж то, что Реми ранили и искалечили ни коим образом не вытекало из его служебных обязанностей, он не телохранителем нанялся. И более того, он сам прибежал на помощь графу. Добровольно. Что снова-таки никак не вытекало из занимаемой им должности.
цитата:
Хорошо, повторюсь: по-моему, нет, потому что с моей субъективной точки зрения, добиться чего-то самому предпочтительнее, чем пойти в услужение к абы кому.
А что он мог самостоятельно добиться из того, чего автоматически лишался на графской службе?
Добился он того, что стал личным врачом одного из вельмож того времени.
Вопросов было два. К чему, по-Вашему Реми стремился и чего добился. Хорошо, чего добился, мы выяснили. И хотел он именно этого: именоваться личным врачом крупного вельможи?
прохожая пишет:
цитата:
А что он мог самостоятельно добиться из того, чего автоматически лишался на графской службе?
меня построение фразы смущает. Вы бы не могли перефразировать вопрос?
Отправлено: 02.11.11 22:54. Заголовок: Рони Вопросов было д..
Рони
цитата:
Вопросов было два. К чему, по-Вашему Реми стремился и чего добился. Хорошо, чего добился, мы выяснили. И хотел он именно этого: именоваться личным врачом крупного вельможи?
Не только - он добился возможности лечить Клермона и его домочадцев по мере возникающей необходимости. То есть делать свою работу за нереально высокую оплату и великолепнейшие условия проживания.
цитата:
меня построение фразы смущает. Вы бы не могли перефразировать вопрос?
От каких будущих достижений отказался Реми, принимая предложение графа из тех, что он бы получил практикуй он и далее на улице Ботрейи?
Разумеется что, последующий форс-мажор мы не учитываем. Ибо граф нанимал лекаря не собираясь погибать, а лекарь не собирался получать пулю в голову от месье Монсоро.
Отправлено: 03.11.11 00:07. Заголовок: Рони пишет: если б ..
Рони пишет:
цитата:
если б не прельстился службой у «самого Бюсси де Клермона». Ну, а потом покатилось – даже самая крошечная сделка с совестью имеет последствия
Рони пишет:
цитата:
Дорога в тысячу ли" началась именно с этого шага – крошечнейшая сделка. И такое прекрасное самооправдания перед совестью: исключительно ж по причине хорошей практики в хороших условиях!
Извините,мои сложности в пользовании компьютером помешали мне вставить цитату сразу. Так все-таки называли сделкой с совестью.Какая разница?Предложение по вашему не безнравственное,но при этом сделка с совестью,то есть предложение бессовестное. Ну хорошо,перефразирую,почему законная профессиональная деятельность это сделка с совестью? Рони пишет:
цитата:
Хорошо, повторюсь: по-моему, нет, потому что с моей субъективной точки зрения, добиться чего-то самому предпочтительнее, чем пойти в услужение к абы кому.
А чем вам граф Келюс не угодил?Или дело не в личности нанимателя,а вам не нравится сама должность придворного врача феодала?(краме Амбруаза Паре ,разумеется) С вашей точки зрения частная практика это более морально(или "совестно",если вам угодно), чем штатная должность придворного врача графа Бюсси?Или графа де Келюса? Удивительная система координат!Все равно,что работа врача в поликлинике№4 более нравственна,чем в больнице№5.
Отправлено: 03.11.11 00:27. Заголовок: Для меня,врача,удиви..
Для меня,врача,удивительна оценка нравственности врача(ну,совестливоти,если вам так удобней)с точки зрения занимаемой им должности.Причина произошедшего с ним несчастья(не деградации,а именно несчастья) это не результат его выбора, а результат выстрела ему в лицо спасенного им графа Монсоро.То есть результат строгого следования доктора Реми своему врачебному долгу.Так сказать,от благодарного спасенного пациента спасителю доктору.Что не отменяет правильности выбора доктора в пользу следования своему врачебному долгу.Так же как и Монсоро своей совести,вернее отсутствию таковой.Теперь по поводу того,чего он добился. Интеллект не пострадал,занимается алхимией и успешно.Занимается врачебной практикой в Меридоре:лечит старого барона и Диана говорит о нем,как о несравненном враче(а это результат постоянной практики)Следуя логике и всей округе тоже помощь оказывает ,в том числе и хирургическую.Руки-то не пострадали.Далеко не всегда врач после перенесенной им катастрофы уходит из профессии.Пример тому-я.
Отправлено: 03.11.11 08:21. Заголовок: прохожая пишет: От ..
прохожая пишет:
цитата:
От каких будущих достижений отказался Реми, принимая предложение графа из тех, что он бы получил практикуй он и далее на улице Ботрейи
Значит, не показалось... ((((( Надеюсь, и ответ, что я понятия не имею ни о каких будущих достижениях Реми – их нет в тексте - не покажется Вам неожиданным? Я сказала ровно то, что сказала: 1)С моей точки зрения, после своего согласия Реми лишился: а) возможности помочь большому количеству людей, (в Париже живут не только Бюсси и его друзья количеством приблизительно 5-6 штук) б) части свободы, поскольку теперь вопросы «где ему находиться и что ему делать» решает еще и хозяин.
2) То, чего он добился (а из текста я вижу, что добился он улучшения материальных условий проживания (слуги и апартаменты etc)) и повышения статуса) нареканий у меня не вызывает, поскольку бред о якобы любви к нищим и бродячим я отнюдь не поборник суровой аскезы. Вопрос в способе, которым это достигается: с моей субъективной точки зрения, добиться чего-то самому предпочтительнее, чем пойти в услужение к абы кому. Когда я говорю – предпочтительнее, я не говорю тем самым «это было безнравственно!, бессовестно! и т.д.» Я говорю ровно то, что говорю. И меня здорово удивляет, что в этом случае хотят применить бинарную систему, когда очевидно, что в данном случае она является бесконечнозначимой.
3. То, что он потерял (это не мифические будущие достижения) и то, что он приобрел (но и это не мифические выгоды и пациенты) не позволяют мне согласиться, что тот его шаг на дороге в тысячу ли был правильным.
прохожая пишет:
цитата:
Не только - он добился возможности лечить Клермона и его домочадцев по мере возникающей необходимости. Разумеется что, последующий форс-мажор мы не учитываем.
Я фигею в некотором ступоре, когда вопреки существующим логическим системам собеседник учитывает логический ноль и при этом отбрасывает логическую единицу…
1)С моей точки зрения, после своего согласия Реми лишился: а) возможности помочь большому количеству людей, (в Париже живут не только Бюсси и его друзья количеством приблизительно 5-6 штук) б) части свободы, поскольку теперь вопросы «где ему находиться и что ему делать» решает еще и хозяин.
По первому пункту:лечить большее количество людей.Пациентов у него практически нет. Единичные обращения.Почему?Потомо что на незабвенной улице Ботрейи,где он живет есть другой частнопрактикующий врач.Конкуренция и поделен рынок труда врачей между кварталами.И он почему-то не рад успехам юного коллеги(уточнила,ему 19 лет, в романе " Сорок пять" ему 26 и промежуток между событиями 7лет,что соответствует возрасту окончания обучения в хирургической школе,ну неполных 20).Итак,доктор с незабвенной улицы Ботрейи не разделяет ликования по поводу врачебных успехов. Варианты изложены трехкратно,но повторюсь:мордобитие с последующим изгнанием или жалоба в цех парижских хирургов.Конкуренция и рынок труда сильно ограничивают количество пациентов,не так ли? Количество пациентов у Бюсси :он и его двор.Куда больше 200.Ваши аргументы"не думаю, что у такого сноба как Бюсси...."Извините,не переношу цитату,ну вы надеюсь её не отрицаете,так вот "я не думаю"это не аргумент,просто вы так не думаете,бог с вами, уже аргументировалось,не будем повторятся. Во вторых,часть свободы,которой Реми якобы лишается.Любое должностное лицо кому-либо подчиняется.И человек работающий отнюдь не свободен, поскольку встроен в четкую иерархическо-административную систему.Напомню, что хирурги представлели собой цех ремесленников с своим старостой,внутреннми законами(письменными),системой разрешений и запретов.Хирург без разрешения цеха не мог открыть практику(отсюда безработность Реми-нет свободного квартала, распределение рынка труда было территориальным),не мог покинуть город, не мог открыть практику в другом городе.Из того,что Реми безработный,видно что староста цеха парижских хирургов ему не покровительствует.Да и кто он? Безродный сирота,у старосты есть более близкие люди:сыновья,зятья,и т.д. Все как сейчас.Так что никакой свободы.По факту её меньше,чем при службе у Бюсси,целый цех,во главе со старостой.У вас идеализированные представления о положении частнопрактикующего хирурга в эту эпоху.
Отправлено: 03.11.11 14:33. Заголовок: Так все-таки сделка ..
Так все-таки сделка с совестью?Или нет?Если сделка,то выбор путем сделки с совестью бессовестный выбор.А если не бессовестный,то в чем бедного доктора обвиняют? Только предпочтительней(с вашей точки зрения)Если не безнравственный,не бессовестный,а только о вкусах спор,то о чем спорить?И опять-таки при полном незнании ни условий труда частнопрактикующих хирургов,ни придворных.
Тебе и горький хрен-малина, А мне и бланманже полынь.
Отправлено: 03.11.11 19:12. Заголовок: С ума сошел парижск..
С ума сошел парижский свет,судачат: А сколько челядинцев у Бюсси? А слуг? Один хирург,иль больше двух? И что все эти бредни значат? ................................................ Работы у врача Реми ле Одуэна: То графский конюх вывихнул колено, То повар обварился,только занялась заря, Рожать изволили супруга главного псаря, Кухарка тоже собралась рожать, Ну всё!Пора на Ботрейи бежать!
Отправлено: 05.11.11 06:02. Заголовок: Ни прозы смог, ни ст..
Ни прозы смог, ни стихоплётства мгла Не сделают ноль дутой текста единицей И от высокопарного бла-бла В романах не появятся страницы, Кроме уже имеющихся там, В которых сам Дюма поведал нам:
Жил врач Реми. Неглуп был, вроде честен - Он деньги собирался возвратить. Вот только ради тёпленького места Он не сказал... Безмолствовал. Как быть, Когда молчание красноречивей слов Кричит, что "К сделке с совестью готов!"?
И с этой точки начался отсчёт Поступкам благородным, низким, спорным. И вот уже Гертруда слезы льёт, И пациент обманут вероломно. Вторая сделка: одного лечить, Другому в страсти нежной подсобить.
А что де «все…и даже Фигаро… И до сих пор…» Реми не обеляет - Так леди Винтер от чужих грехов И преступлений чище ведь не станет! Фантомных пациентов чудный рой Не отменяет факт - смолчал герой.
К чему стремился – то и получил, За выбор свой ответив слишком строго… Его спасеньем Автор наградил Иль наказал? Закончилась дорога, Неотвратим и горестен финал: Герой психически больным убийцей стал.
Текст не калека, чтоб его я мог На костыли своих фантазий ставить, И - притца во языцех! – «между строк Читать» Дюма?! Мне нечего добавить. Таким уж чудаком создал Всевышний, Что чту Дюма, а не пустой фанфикшен.
Отправлено: 05.11.11 13:56. Заголовок: Обманывал, убил и у..
Обманывал, убил и угрожал Герой наш в рамках двух романов. Пожалуй, подлецом Реми не стал – Хватает в нём иных изьянов. «Меж совестью и подлостью есть щель…», Вот в той «щели» герой находится досель.
Отправлено: 05.11.11 21:15. Заголовок: Мне кажется, Дюма не..
Мне кажется, Дюма не клеветал На сущность человеческой природы - Господь лжецами нас не создавал! Любовь и ложь не пара - антиподы. И сонм грехов чужих (пусть даже злее) Героя нашего не делает белее.
Отправлено: 05.11.11 21:40. Заголовок: "Диана была прощ..
"Диана была проще,естественнее,как теперь говорят.Она жила,повинуясь двум инстинктивным стремлениям,которые мизантроп Фигаро считал врожденными у рода человеческого:стремлению любить и стремлению обманывать." А.Дюма"Графиня де Монсоро.
Признаюсь,у меня терпенья не хватило, Я герцога Анжуйского сама б убила. Да не один,"Два раза,господи,два раза!" Такого парня погубил,зараза.
Отправлено: 05.11.11 22:01. Заголовок: Известно Фигаро сужд..
Известно Фигаро сужденье, Но разделял ли Автор это мненье? Его герои – (рыцари, уроды…) - Все разной человеческой породы. За нож Реми и яд Диане, право, Не каждый крикнет: «Браво, Браво!».
Отправлено: 06.11.11 07:32. Заголовок: О да, велик Дюма-соз..
О да, велик Дюма-создатель - Он создал мир. Но мы - не в нём. В другой реальности читатель, Где право на имху - "при нём". И, не считая, что "весь мир - базар", Ценю героев с кредо "принцип - не товар!"
Теперь "не вне": а у "врача" Реми подчас Честь, верность принципам отсутствуют как класс!
Отправлено: 06.11.11 09:10. Заголовок: А поверните книгу в..
А поверните книгу вы"ногами книзу" И станет все понятно,без капризов. Ещё я способы вам укажу наперечет: Полезнее читать не задом наперед. Куда удобней во сто крат Когда читаешь спереди назад.
Вне Дюма"Фигаро:Ум невозможно унизить,поэтому его подвергают гонениям" П. Бомарше"Безумный день или женитьба Фигаро".
Отправлено: 06.11.11 11:06. Заголовок: Становится не доброй..
Становится не доброй, но приметой: Когда по сабжу нечего сказать (в стихах ли, в прозе) - выдавать советы, непрошенные Вместо Реми - другого обсуждать. Для обсуждений авторский есть текст. По остальному - выше - "Манифест..."
Отправлено: 06.11.11 12:08. Заголовок: А что же Монсоро,со..
А что же Монсоро,собака, Девицу принуждал насильно к браку? Принц Франсуа не с намерением жениться Как банный лист пристал до той девицы. А Орильи,предатель и зараза Так подло предал графа Амбуаза? Герои эти смерть свою приняли, Когда у женщины любимого отняли. Они при жизни столько согрешили, Что получили от Реми лишь то,что заслужили.
"Человек совершает отмщение лишь тогда,когда забывает Бог" А.Дюма.
Отправлено: 06.11.11 12:32. Заголовок: Но формой мести Одуэ..
Но формой мести Одуэн с Дианой Причислили себя к тому же стану, Где Орильи, Анжуйский, Монсоро: Убийство из-за мести - не добро. А мантия судьи и плащик палача Не лучшая одежда для врача.
Отправлено: 06.11.11 12:58. Заголовок: Рони Простите что я..
Рони Простите что я прозой (иного мне не дано). В этой логике получается, что человек должен действовать лишь в рамках своей профессиональной этики? Другой этики (религиозной, временнОй) быть не может? Вернее, Вы не делаете поправок на это?
И еще, чтобы лучше Вас понять хочу прояснить один вопрос. Получается, что любого из персонажей истории или литературы Вы одобряете или порицаете, руководствуясь современной и близкой Вам нравственной шкалой? Скажем, Илья Муромец, причисленный православной церковью к лику святых, подвиги которого не выходили за пределы морали его времени, не может получить Вашего одобрения? Вернувшись к Дюма: Атос, игравший на чужой алмаз и лупивший Гримо, никогда не будет допущен в круг нравственных героев? Может быть, чтобы до конца понять Вашу систему ценностей, Вы приведете пример героя классической литературы, мифологии или истории, кого Вы могли б назвать образцом нравственности?
LS, все-таки тема этого раздела – это обсуждение трилогии Дюма, а не чьей-то системы ценностей. Тем более, что о руководстве «собственной нравственной шкалой» я говорила не раз (и не пять). И о поправках на временные (и прочие) особенности тоже говорила (емнип, мы же обсуждали вопрос с наказанием слуги). По-моему, отрицать их может только совсем неадекватный человек - абсурдно было бы ставить в вину княжне Марье, что она владелица крепостных. Или Махатме Ганди женитьбу на 13-летней девочке. И т.д. Из этого же не вытекает, что я одобряю крепостное право или ранние браки. Но - «и вовеки веков, и во все времена трус, предатель - всегда презираем...» - есть поступки, которые я могу оправдать временем и местом действия, а есть те, которые нет. Вот от этого и зависит мое отношение к героям. Засим мне бы очень хотелось вернуть разговор к Реми.
Скорбь женщины,боль сердца,подлость лицемера, Все на один аршин кривою меряете мерой. Ведь автор говорит,что человек тогда лишь месть свершает, Когда его господь орудьем мести избирает. Реми не сводник,не судья и не палач, Он был и остается врач.
Отправлено: 06.11.11 16:59. Заголовок: "Откажитесь от м..
"Откажитесь от мести, разрушающей душу…» Месть – неправедный путь, и к хорошему он не ведёт. Вот по мне, так Реми помогающий недругу – лучше, Чем Реми убивающий. Иль начинающий сделкам отсчёт. Если крив мой аршин – у кого есть измерить лекало, Чтоб из глаза своёго при этом бревно не зияло…
Отправлено: 06.11.11 21:45. Заголовок: Терпимостью и ми..
Терпимостью и милосердием зовется то лекало, Чтоб нетерпимость вдруг из глаз не засияла. Чтоб врач не стал в порыве мести убивать, В лицо врачам не надо бы стрелять. Безумный человек,имейте то в виду, Подвержен божию,не нашему суду.
Отправлено: 06.11.11 21:53. Заголовок: Рони Вы меня неправ..
Рони Вы меня неправильно поняли. Я ни в коем случае не хочу обсуждать Вашу систему ценностей. :) А лишь хочу понять ее, т.е. хочу лучше понимать собеседника. Теперь я понимаю, что с Вашей точки зрения побои слуге - допустимо, а соглашаться на предложение о работе у вельможи, будучи безработным, - сделка с совестью, начало падения. Ту часть морали XVII века, которая допускала игру на чужое, Вы принимаете, а месть за убийство друга, предписанную обычаем, - нет. Или я ошибаюсь? :)
Отправлено: 07.11.11 07:21. Заголовок: Терпимость к выдуман..
Терпимость к выдуманному персонажу И нетерпимость к мнению иному… А милосердие к врагам, к Бюшажу – Коль не врачи они, то с ними по-другому? К тому же Автор, что создал Реми, О недееспособности – ни-ни.
С учетом времени действия, в наказании слуги я не вижу сделки с совестью - верно. И насчёт игры на чужое и убийство из мести – не ошибаетесь По-моему, это несопоставимые вещи уже по сути – камень и человеческая жизнь. Как я говорила выше "есть поступки, которые я могу оправдать временем и местом действия моралью века, а есть те, которые нет". Я уже не говорю о последовавших действиях – то ли честно признаться другу, то ли прятаться от правосудия в монастырь.
LS пишет:
цитата:
соглашаться на предложение о работе у вельможи, будучи безработным, - сделка с совестью
Да не само согласие сделка! Я ведь уже поясняла (когда мы обсуждали тему лжи), что с моей точки зрения любой человеческий поступок может попасть в разные категории, в зависимости от обстоятельств (мотивов, последствий…) – от убийства до выпитой чашки чая. Ну нет «согласия на предложение о работе у вельможи, будучи безработным» вообще – есть конкретное согласие, оформленное в конкретный отрывок текста. И сделка же не в том, что Реми дал это согласие, а в том, что он при этом промолчал. Я уже не знаю, в каких еще словах выразить мою мысль (не для того, чтобы с ней согласились, но для того, чтобы ее не коверкали). С моей точки зрения, после фразы Бюсси «только для себя и своих друзей» Скрытый текст
(ладно, допустим на минутку, что у Бюсси очередной приступ ЧСВ и под Я он имел в виду весь свой двор)
человек, который не заключает сделки с совестью, честно сказал бы что-то в таком роде: «Я очень рад вашему щедрому предложению, но я не могу гарантировать, что выполню ваше условие. Если за мной прибегут из соседнего дома, где умирает женщина в родах, или на земле будет лежать раненый не из числа ваших друзей, и т.д. я не смогу пройти мимо. Если ваше предложение еще в силе – я готов его принять». Однако Реми молча и не раздумывая соглашается на условия Бюсси. То ли обманывает нанимателя, то ли принимает выдвинутые им условия (которые, впрочем, нарушит).
Имхо, враг Монсоро или нет – дело десятое. Поведение мушкетеров, которые отнесли раненых ими гвардейцев к крыльцу монастыря и позвонили в колокол у входа, для меня всегда будет выглядеть благороднее поступка Сен-Люка. Если бы Реми прошёл мимо тяжелораненого, я бы не говорила о сделке с совестью в случае с наймом. Ибо нельзя заключить сделку с тем, чего нет. Оказанием помощи графу Реми (и я, как читатель, в этот момент ему мысленно аплодирую) показал, что она у него таки есть. Но дальше, когда жизнь Монсоро вне опасности и можно передать пациента другому врачу, Реми снова совершает сделку…
Отправлено: 07.11.11 15:56. Заголовок: Рони пишет: С моей ..
Рони пишет:
цитата:
С моей точки зрения, после фразы Бюсси «только для себя и своих друзей» Скрытый текст
(ладно, допустим на минутку, что у Бюсси очередной приступ ЧСВ и под Я он имел в виду весь свой двор)
человек, который не заключает сделки с совестью, честно сказал бы что-то в таком роде: «Я очень рад вашему щедрому предложению, но я не могу гарантировать, что выполню ваше условие. Если за мной прибегут из соседнего дома, где умирает женщина в родах, или на земле будет лежать раненый не из числа ваших друзей, и т.д. я не смогу пройти мимо. Если ваше предложение еще в силе – я готов его принять». Однако Реми молча и не раздумывая соглашается на условия Бюсси. То ли обманывает нанимателя, то ли принимает выдвинутые им условия (которые, впрочем, нарушит).
С вашего разрешения,я вернусь к вашей предыдущей фразе.Мне кажется,если я вас правильно поняла,вы не совсем точно определяете понятие врачебный долг и врачебные профессиональные обязанности.Долг-это оказание первой врачебной помощи в любой ситуации свидетелем которой является врач.Так?Все равно,что я при трудоустройстве бы обговаривала,что администрация не имеет права мне препятствовать оказывать эту помощь и выполнять свой врачебный долг.Но это само собой разумеется.Никто не имеет права запрещать врачу выполнять свой врачебный долг и оказывать первую врачебную помощь всем,кто в ней нуждается.
Отправлено: 07.11.11 18:03. Заголовок: В наши дни понимание..
В наши дни понимание врачебного долга частными лицами все-таки на порядок выше, нежели в 17 веке Скрытый текст
(хотя и в наши дни после фразы г-на N «только для себя и моих людей» напомнить работодателю о врачебном долге со стороны нанимающегося в личные врачи г-на N, по мне, так было бы не лишним)
То, что считается «само собой разумеющимся» в наши дни неправомерно считать «само собой разумеющимся» в реалиях 17 века. Понятие обязанностей и долга «тогда» и «сейчас» существенно отличалось. В 17 веке, как известно, хирурги (а Реми в начале романа носит статус ученика хирурга) не давали клятву Гиппократа, они вообще не считались врачами, а относились к классу ремесленников. И хозяева не видели разницы между наймом цирюльника и наймом хирурга (а иногда это было "два в одном"). Слуга, которого можно одолжить. Личная собственность. Показательно, что Монсоро благодарит Бюсси «ведь по сути это вам я обязан жизнью». И по тексту мы видим, что естественное (в понятиях нашего времени) поведение врача, выполняющего свой врачебный долг, отнюдь не считается таковым героями романа.
Т.е. если оказание помощи тяжелораненому личным врачом г-на N в наши дни очевидно не вызовет удивления или нарекания со стороны г-на N и его близких, то оказание помощи графу Монсоро вызывает удивление (! а с чего, спрашивается, было им удивляться само собой разумеющемуся поступку врача?) у считающихся положительными Дианы и Сен-Люка, и недовольство у Бюсси.
Отправлено: 07.11.11 20:53. Заголовок: Рони,все не совсем т..
Рони,все не совсем так в реалиях 16 века.При найме хирург оставался: вольнонаемным,а не личной собственностью членом цеха ,в данном случае парижских хирургов.А цех защищал права своих членов. О минусах принадлежности к цеху я говорила.О плюсах:работодатель не мог препятствовать хирургу:участвовать в собраниях цеха,нести дежурства в составе городской охраны и пожарной команды,принимать участие в составе шествий с членами цеха и да, оказывать эту самую первую врачебную помощь.Поэтому Реми её и оказывает Монсоро:у него нет статуса и сознания врача,но есть очень четкое чувство принадлежности к цеху,не действуй он так,как действует,он бы унизил не только себя,но и цех парижских хирургов.И очень интересная деталь:ремесленные цеха,в чью деятельность может проникнуть криминал ,находились под ведомством прокуратуры.Это:хирурги, цирюльники и фармацевты.В Париже это королевский прокурор.Думаю,дядька серьезный. И он контролирует,чтобы права хирургов не ущемлялись,в том числе чтобы им не препятствовали оказывать первую врачебную помощь.Бюсси,надо сказать и не препятствует.Да и юридически не может препятствовать.Кому нужны неприятности с королевским прокурором? Хороший закон,мне нравится.Наше законодательство предусматривает,как наказать врача за невыполнение врачебного долга,но совершенно не предусматривает,как защитить врача,чтобы ему не препятствовали выполнять свой долг.(если я не ошибаюсь) И позвольте несколько расширить круг пациентов Реми,согласну тексту."НУ как, согласны вы заняться штопаньем дыр,которые будут протыкать в моей шкуре, или тех,которые я сам проткну в чьей-либо оболочке?"То есть для противников,согласно кодексу чести.
Отправлено: 08.11.11 06:29. Заголовок: Если считать, что Ре..
Если считать, что Реми из романа Дюма действительно был членом цеха парижских хирургов, то означенный господин в моих глазах опустится на несколько делений вниз. Потому что отношение к его молчанию вместо честного ответа, что принадлежность к цеху хирургов и правила цеха не позволяют ему выполнить условие «ну уж нет, я беру вас только для себя…» остается. А вот аплодисменты по поводу помощи Монсоро стихают. Если этот шаг делался не по велению нравственной шкалы самого героя, а вытекал из закона, то поступок (который я считала высшей точкой в чреде разных поступков сабжа) переходит в разряд заурядных. А последующее поведение с пациентом тем более далеко от нравственного и профессионального идеала.
Полагаю,что Бюсси,будучи человеком своего времени и жителем Парижа законы столицы знает,как знает моя администрация о моем долге оказывать первую врачебную помощь. Это само самой разумеется.А что,моя юридическая обязанность выполнять свой долг уменьшает его значимость? Теперь о юридической стороне вопроса,даже если уменьшает значимость долга.Положение у Реми при обнаружении Монсоро кругом шестнадцать:не окажи он помощь и умри граф Монсоро,будет судебное следствие .Главный королевский ловчий и крупный местный феодал-не жук чихнул.Реми в этих края человек новый,значит заметный.У следствия естественный вопрос:а чего вы,господин лекарь графа Клермона на землях графа Монсоро делать изволили аккурат в момент его убийства?Ваш хозяин где?В Анжу.А вы где? Ах,граф был ещё живой,но вы пренебрегли своим долгом оказывать помощь.Так-так. Ну либо вас вешать за убийство,либо под конвой и в Париж,к королевскому прокурору, пусть вам срок впаяет и права работать по специальности лишит.Кстати и сегодня, мне,например ,если не ошибаюсь два года тюрьмы плюс три года не работать по специальности за подобное грозит.Это уменьшает значимость возложенного на меня профессионального долга? И последнее ,к стихотворному диспуту.В романе Дюма "Ашборнский пастор" упоминается Максимилиан де Бетюн барон де Рони герцог де Сюлли 1559-1641г. суперинтендант финансов,генерал-лейтенант артиллерии,губернатор провинции Пуату.Так что писал Дюма о Рони.
Вы правы- стоит создать подобную тему и Модераторам стоит, наверное, все это перенести в соответствующий раздел. ( сама бы это сделала. но не знаю- как).
Отправлено: 12.12.11 20:33. Заголовок: Смотря с какой сторо..
Смотря с какой стороны посмотреть.. Сама, когда читала, очень заволновалась, когда Реми спасал Монсоро.. Было бы намного романтичнее, если бы после его смерти Диана и Бюсси были вместе.. Но что поделать, такова мысль автора...
Отправлено: 12.12.11 20:43. Заголовок: Правильно ли поступил Реми
Романтично- может быть.( в духе "дамского" романа) Но Дюма все же придерживался исторической правды, а она в том. что Бюсси убили. Он и так эту любовную историю приукрасил.
Отправлено: 13.12.11 01:02. Заголовок: Правовое нарушение Р..
Правовое нарушение Реми все же совершает,каждый хирург,как и в наши дни должен не только оказывать помощь,но и о всех случаях ранений и огнестрела сообщать в полицию.Таким образом был первый раз арестован поэт Вийон,поножовщина, ранение кинжалом в лицо,сообщение хирурга,оказавшего помощь,арест.Реми не сообщает,дав возможность Сен Люку скрыться.
Отправлено: 14.12.11 14:09. Заголовок: ирина а вот с Вашей..
Ирина, а вот с Вашей точки зрения "правильно" и "по закону" это одно и тоже?) (з.ы. даже если бы Реми куда-нить сообщил, Сен-Люку бы ничего не было. Сашка у нас настоящий итальянец-вспыльчивый, но отходчивый )
вот с Вашей точки зрения "правильно" и "по закону" это одно и тоже?) (з.ы. даже если бы Реми куда-нить сообщил, Сен-Люку бы ничего не было. Сашка у нас настоящий итальянец-вспыльчивый, но отходчивый )
Не одно и то же.Вон,для врачей в Освенциме был закон эксперименты на людях,бывают аморальные законы,их люди пишут.Ну ,а Сен-Люку ничего не было когда он до Генриха добежал,как мальчик до маминой юбки.Попадись он в Анжу,герцог Франсуа Анжуйский с удовольствием бы братцу Генриху бяку сделал и за убийство главного ловчего Сен-Люка казнил и все под предлогом защиты интересов брата,его же ловчий.
Отправлено: 11.03.12 10:05. Заголовок: А если вернуться к з..
А если вернуться к замыслу Автора, то нам просто показан почти немыслимый выбор между долгом дружбы и долгом совести (хоть и коряво звучит). Дюма, как истинный романтик, хотел сказать, что такой выбор лёгким не бывает, но благородные люди умеют выбрать совесть, даже если последствия будут ужасными. И не думаю, что у Реми в тот момент в голове были правовые вопросы.
Отправлено: 11.03.12 13:59. Заголовок: Благодарю, но ведь э..
Благодарю, но ведь это я и хотела сказать, что для него вопрос оказания первой помощи это вопрос прежде всего его совести, и человеческой, и профессиональной. Другое дело, что человечество обязывает медиков оказывать первую медицинскую помощь чуть ли не со времен царя Хаммураппи, обеспечивая таким образом себе безопасность. Но спор уходил ещё в другую сторону: а мог ли доктор Реми мстить своим обидчикам, или призвание столь высоко, что исключает саму идею мести? Опрошенные мной коллеги высказались однозначно ( ну циники мы, циники!): мог, что он не человек? И все дружно сошлись на том, что имплантацию кожи и пластические операции тогда делали, так что внешность молодой хирург точно восстановил, за что мы с коллегами очень рады.
Отправлено: 08.06.13 21:46. Заголовок: Первый вариант. Он ж..
Первый вариант. Он же врач! А врач не должен руководствоваться личными мотивами. Враг или не враг Монсоро Бюсси, не играет роли. Долг врача превыше всего.
Он же врач! А врач не должен руководствоваться личными мотивами. Враг или не враг Монсоро Бюсси, не играет роли. Долг врача превыше всего.
Нууу не врач в нашем понимании. Хирурги не относились к классу врачей. Они заканчивали хирургические школы, относились к классу ремесленников ( не к самому богатому из ремесленников), клятвы Гиппократа не давали. Образование и статус в нашем понимании фельдшер. Что долга медика нисколько не отменяет. Если угодно, сироте , сыну хирурга, воспитанному, выученному , вскормленному за счет цеха, ещё важней свой цех парижских хирургов не запятнать. Цех ему отец и мать. И память отца не оскорбить.
Отправлено: 08.06.13 23:00. Заголовок: Первый вариант! Это ..
Первый вариант! Это даже не благородный поступок, это для врача ДОЛГ. С врагом можно расквитаться без подлости, например на дуэли. Если бы Реми бросил Монсоро умирать или бы добил его, это была бы подлость. Оффтоп: Вспоминается поступок Атоса ...
Отправлено: 09.06.13 11:59. Заголовок: Конечно, помочь Монс..
Конечно, помочь Монсоро было долгом Реми как врача, давшего клятву, симпатичен тебе лично пациент или нет - ты ОБЯЗАН оказать помощь. Если бы Реми поступил иначе, он был бы недостоин звания врача.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 62
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
А будет со стороны г-на Монсоро маниакальное желание узнать, в чем же таком заключаются интересы сеньора де Бюсси. 
Друг называется. 
А относится спокойно не значит ничего не делать, как раз делай что можешь, а об остальном позаботится Бог. Реми - врач, и делает что может как врач, будь он лесничим, он бы дал воды попить и позвал на помощь, но не стоял бы в спокойствии и бездействии ожидая кончины.
Браво! Блистательный анализ! Так интересно было все это читать! И даже с иллюстрациями... И, конечно, нельзя не отметить довольно глубокие познания Дюма в области медицины. Ведь для того, чтобы так точно изобразить симптомы, надо в этом разбираться.
) вполне мог оценить тот потенциал, который кроется в этом юноше,который стоит перед ним. 
Вот сижу я и решаю: то ли оскорбиться? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума