Форум "Дюмания"

 Отправлено: 02.08.08 18:59. Заголовок: Дуэль миньонов и анжуйцев-2

Казалось бы у таких блестящих молодых людей все было впереди, целая жизнь, но дуэль все перечеркнула.
Мне вот интересно ваше мнение, а так ли уж она, эта дуэль была нужна? В конце концов, кто ею чего-либо добился?Генрих, Франсуа? Не зря же изначально король был категорически против дуэли.
Что рассчитывал получить Бюсси, если бы миньоны погибли?
Почему все-таки Шико, дЭпернон, Антрагэ не предложили Келюсу кинжал?
И, один терзающий меня вопрос... Миньоны, безусловно, знали на что шли. Келюс очень любил короля, и думаю, понимал, что с его смертью Генрих останется один( я рассуждаю с т. зрения Келюса, поэтому не беру в рассчет Шико) То есть, анжуйцы погибнут(не факт), но Франсуа -то останется, и король уже будет один против него. Неужели, он так спокойно допускал подобную мысль?
Вообщем, все ваши мысли относительно дуэли...

Примечание модератора:
начало разговора - в теме:
"Дуэль миньонов и анжуйцев"

 Отправлено: 13.02.09 18:38. Заголовок: kristi пишет: глядя..

kristi пишет:

цитата:

глядя в глубь вопроса становиться очевидно, что никакой дружбы со стороны миньонов по отношению к королю быть не может,

Доказательства в студию.

kristi пишет:

цитата:

что касается анжуйцев, то если мне не изменяет память, то миньоны их вызвали на дуэль, поэтому им не оставалось выбора, кроме как идти и цель у них одна - защита своей чести...

Миньонов вызвали на дуэль как раз анжуйцы, а не наоборот.

kristi пишет:

цитата:

Во-вторых, я не понимаю почему все считают, что анжуйцы вроде как сильнее..

Потому что они старше и опытней миньонов, средний возраст которых-21 год.

kristi пишет:

цитата:

Еще я так понимаю смятение Келюса и др. по поводу гибели Бюсси: они хотели убить самого - самого, чтобы стать лучшими, а так смысл дуэли терялся, все равно Бюсси оставался героем, теперь еще и больше прежнего...

Опять же дайте доказательства, что миньоны хотели именно этого.В тексте противоположная информация.

kristi пишет:

цитата:

так и с королем, если бы даже анжуйцы победили, их бы все равно король не простил и убил (скорее всего),

А как же Антрагэ?

 Отправлено: 13.02.09 20:45. Заголовок: kristi пишет: все ч..

kristi пишет:

цитата:

все что они говорили королю - это чистой воды позерство

Я, конечно же, верю Автору, Келюсу и Шико - это не позерство, а "мужество вступало здесь в единение с глубокой нежностью, и все это было освящено самоотречением" - но мне интересно, с Вашей точки зрения: 1) Келюс такой талантливый актер, что смог провести не только наивного Генриха, но и проницательного Шико или 2) Шико настолько беспринципен, что вызывается представлять на переговорах жалких позеров?

kristi пишет:

цитата:

что касается анжуйцев, то если мне не изменяет память, то миньоны их вызвали на дуэль, поэтому им не оставалось выбора, кроме как идти и цель у них одна - защита своей чести...

Вот отрывок ДО того, как анжуйцы узнают, что они вызваны на дуэль. Ни Бюсси, ни миньонов они еще не видели, но "ясновидящие, однако" знают, что "им не осталось выбора", вот и тренируются на безоружных горожанах и предусмотрительно думают о границе.

цитата:

Поэтому они возвращались с опаской, пробирались в город незаметно, вооруженные до зубов, готовые стрелять при первом подозрительном движении; и по пути к Анжуйскому дворцу с полсотни раз обнажали шпагу против горожан, единственное преступление которых состояло лишь в том, что те позволяли себе глазеть на проезжающих мимо анжуйцев. Особенно лютовал Антрагэ, он винил во всех своих невзгодах господ королевских миньонов и дал себе клятву сказать им при случае пару теплых слов. Антрагэ поделился своим планом с Рибейраком, человеком очень разумным, и тот заявил ему, что, прежде чем доставить себе подобное удовольствие, надо иметь поблизости границу, а то и все две.

 Отправлено: 13.02.09 20:50. Заголовок: Рони пишет: Ни Бюсс..

Рони пишет:

цитата:

Ни Бюсси, ни миньонов они еще не видели, но "ясновидящие, однако" знают, что "им не осталось выбора", вот и тренируются на безоружных горожанах и предусмотрительно думают о границе.

Если учесть, что ДО этого возвращения в Париж миньоны и королевские гвардейцы устроили облаву на анжуйцев, то ничего удивительного нет в такой осторожности и предусмотрительности. Если бы мне грозили тюрьмой и смертью в городе, куда мне нужно было после вернуться, я бы тоже осторожничал и стремился себя обезопасить.

 Отправлено: 14.02.09 00:15. Заголовок: Рони пишет: Шико в..

Рони пишет:

цитата:

Шико высказывания Антрагэ никак не мог слышать.

Вынуждена согласится. Вот как плохо надеятся на собственную память. Можно хорошо знать произведение, но вот мелочи забываются. Мне почему-то казалось, что он с начала разговора был там.
Но, кстати, несмотря на отсутствие доказательств, Шико не отказал себе в удовольствии припугнуть Ногарэ.

 Отправлено: 14.02.09 02:02. Заголовок: La Louvre пишет: Но..

La Louvre пишет:

цитата:

Но, кстати, несмотря на отсутствие доказательств, Шико не отказал себе в удовольствии припугнуть Ногарэ.

Да, хотя бы одного дурака миньона Генриху сохранить...

 Отправлено: 14.02.09 12:12. Заголовок: kristi пишет: смяте..

kristi пишет:

цитата:

смятение Келюса и др. по поводу гибели Бюсси: они хотели убить самого - самого, чтобы стать лучшими, а так смысл дуэли терялся, все равно Бюсси оставался героем, теперь еще и больше прежнего...

Весьма интересная мысль, мне раньше в голову не приходила. Но действительно, с точки зрения "мужских игр" - победить анжуйцев, пусть даже всех скопом, нет так круто, как одного Бюсси...
То, что Бюсси не участвовал в поединке, изрядно обесценило сам поединок - если не в глазах читателей, то в глазах парижан и придворных. Победи миньоны - каждый их враг мог бы сказать : "Это потому, что Бюсси не дрался".
А победа анжуйцев, наоборот, стала выглядеть круче: надо же, Бюсси не было, а они все равно победили!

kristi пишет:

цитата:

я считаю, что никакой политической подоплеки в дуэли не было

Мне тоже так кажется... Ну какие из миньонов политики? Однако я считаю - они искренне верили, что защищают короля, и что дуэль принесет ему пользу. Но самое главное, очень уж хотелось подраться и выяснить раз и навсегда, кто круче...

kristi пишет:

цитата:

это как сын прокурора (если переложить на наше время) скажет папе, что он идет драться с другим парнем, конечно же отстаивать свою поруганную честь, зная о том, что как ни крути либо он победит, либо папа угробит потом соперника...так и с королем, если бы даже анжуйцы победили, их бы все равно король не простил и убил (скорее всего), так что миньоны как ни крути в выйгрыше

Хм, и с этим согласна.
Думаю, впрочем, что миньоны все равно пошли бы драться, даже против воли короля (помнится, они грозили с собой покончить, если Генрих анжуйцев казнит). Но вполне вероятно, что мысль о неизбежной мести короля, в случае, если они сольют анжуйцам, поддерживала в них боевой дух и задор:) Знать, что за тебя отомстят - очень серьезный стимул.
А в том, что месть короля последовала бы, нет никаких сомнений: не зря же Шико говорит Антрагэ, чтобы он брал ноги в руки и уматывал и бежал, пока не поздно.


Луиза Водемон пишет:

цитата:

Потому что они старше и опытней миньонов, средний возраст которых-21 год.

Ссылки из текста, будьте любезны:) Если мы говорим о книжных миньонах-анжуйцах, а не об исторических, то нигде нет ни прямых, ни косвенных указаний на сей факт.

 Отправлено: 14.02.09 12:37. Заголовок: Инкогнито пишет: Сс..

Инкогнито пишет:

цитата:

Ссылки из текста, будьте любезны:) Если мы говорим о книжных миньонах-анжуйцах, а не об исторических, то нигде нет ни прямых, ни косвенных указаний на сей факт.

Шомбергу-20 лет
дЭпернону-23(путем подсчета из его гипотетического возраста в "Сорок пять" и прошедшего времени между 2 книгами.Реально-24)
Бюсси-около 30( как я предполагаю, остальные анжуйцы скорее всего его ровесники(а если верить истории, то,например, Антрагэ уже хорошо за тридцатник)

Однако, для меня достаточно странно прозвучал Ваш вопрос, по-моему, Вы недавно тоже определяли возраст Келюса и Можирона, которого нет в книге, на основе исторических данных. Или это не Ваши слова?-

Инкогнито пишет

цитата:

Очень просто: Бюсси по книге 30 лет, Келюсу - 18, ну и остальные миньоны моложе 25.

цитата:

Экскьюзе-муа, Вы совершенно правы - 24 года Келюсу

По-моему, это странно, когда Вы пытались доказать, что Келюс неопытен-таки апеллировали историческими данными, а как только я попыталась показать разницу в возрасте между миньонами и анжуйцами сразу стали призывать придерживаться текста...

 Отправлено: 14.02.09 13:28. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

По-моему, это странно, когда Вы пытались доказать, что Келюс неопытен-таки апеллировали историческими данными, а как только я попыталась показать разницу в возрасте между миньонами и анжуйцами сразу стали призывать придерживаться текста...

Ничего странного. В предыдущем обсуждении мы вроде как договорились, что речь идет о книжных персонажах, а не об исторических. Вот я и ссылаюсь на текст - в тексте о возрасте нигде прямо не говорится.
А с исторической точки зрения да, Вы правы. Но с исторической точки зрения вся история вообще по-другому выглядела.

Если интересно мое мнение по данному вопросу: считаю, что в дуэльных вопросах и миньоны, и анжуйцы - все ведут себя как щенки.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Шомбергу-20 лет дЭпернону-23(путем подсчета из его гипотетического возраста в "Сорок пять" и прошедшего времени между 2 книгами.Реально-24) Бюсси-около 30( как я предполагаю, остальные анжуйцы скорее всего его ровесники(а если верить истории, то,например, Антрагэ уже хорошо за тридцатник)

Вот я и не помню, чтобы в тексте "Графини де Монсоро" были прямые указания на возраст персонажей.
ИМХО, Дюма намеренно этого не делал, хотел показать и тех, и других сверстниками.

 Отправлено: 14.02.09 20:52. Заголовок: Нет, в тексте действ..

Нет, в тексте действительно присутствовали указания возраста некоторых персонажей ( я имею в виду миньонов и анжуйцев). Я прочитала эту книгу недавно, поэтому точно помню. Бюсси--около 30, д'Эпернон--около 25, Шомберг--примерно 20.

 Отправлено: 15.02.09 16:01. Заголовок: Инкогнито пишет: В ..

Инкогнито пишет:

цитата:

В предыдущем обсуждении мы вроде как договорились, что речь идет о книжных персонажах, а не об исторических.

Хм... Видимо, я что-то пропустила, потому как , когда мы обсуждали неопытность Келюса, Ваша ссылка на то, что он моложе Бюсси мне показалась вполне резонной.

Инкогнито пишет:

цитата:

считаю, что в дуэльных вопросах и миньоны, и анжуйцы - все ведут себя как щенки.

Возможно, и так, но что значит вести себя правильно на дуэли, особенно на дуэли 16 века, в которой правила были весьма размыты.


де_Лавальер~ пишет:

цитата:

Я прочитала эту книгу недавно, поэтому точно помню. Бюсси--около 30, д'Эпернон--около 25, Шомберг--примерно 20.

де_Лавальер~ , я это указала:)

 Отправлено: 19.11.09 21:37. Заголовок: У меня возник такой ..

У меня возник такой вопрос: а могло ли так быть, что после того, как Антрагэ смертельно ранил Келюса, выйти на сцену дЭпернон и продолжить бой? Или это запрещено было правилами?

 Отправлено: 19.11.09 22:39. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

а так ли уж она, эта дуэль была нужна?

Она следовала из логики развития событий. Напряжение нарастало, и дуэль была развязкой.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Что рассчитывал получить Бюсси, если бы миньоны погибли?

Да ничего он не рассчитывал получить. Говоря грубо, его достали эти товарищи. Он не ставил, имхо, вопросов выгоды - это был вопрос удовлетворения оскорбленного самолюбия. К тому же, с самого начала романа, с момента нападения миньонов на Луи, было ясно, что рано или поздно эти люди (миньоны - и Бюсси) схлестнутся снова. Не мог же Бюсси оставить нападение на него безнаказанным и сделать вид, что ничего не произошло? Дюма умело закольцевал сюжет. С чего начали - тем и кончили.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

очень любил короля, и думаю, понимал, что с его смертью Генрих останется один

Это очень женская точка зрения) И я ее разделяю! Очень по-женски - думать, что станется с человеком, который тебе дорог, если тебя вдруг не станет. Но, учитывая, что миньоны были мужчинами весьма молодыми и темпераментными, - вряд ли им хоть на секунду приходила в голову мысль о том, как же король будет без них один. И это не упрек им, отнюдь! Просто в тот конкретный момент приоритетом было разобраться с Бюсси. Кровь ударила в голову, etc... Молодо, зелено...

 Отправлено: 19.11.09 23:25. Заголовок: Capricorn , вопросы ..

Capricorn , вопросы о том:
Луиза Водемон пишет:

цитата:

а так ли уж она, эта дуэль была нужна?

и

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Что рассчитывал получить Бюсси, если бы миньоны погибли?

были чисто риторическими, заданными с целью дать ход дискуссии:)

 Отправлено: 19.11.09 23:31. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

были чисто риторическими, заданными с целью дать ход дискуссии:)

Вы не хотите со мной дискутировать?

 Отправлено: 19.11.09 23:53. Заголовок: Capricorn пишет: Вы..

Capricorn пишет:

цитата:

Вы не хотите со мной дискутировать?

Э-э.. Да нет, почему? :) Просто Вы отвечаете на конкретно поставленный мной в заголовке вопрос, на который, я и сама ответ, в принципе, знаю:) Я это спрашивала не для того, чтобы понять, а для того, чтобы обсудить:)))
В принципе, Ваши ответы, недалеки от моих собственных представлений об этих событиях. но мало ли, кто-то мог думать иначе, вот для этого я и спрашивала.

А если хотите дискуссии, то ответьте на любимый вопрос всего подфорума, на который никто так и не ответил: почему Шико не предложил свой кинжал Келюсу?

 Отправлено: 20.11.09 14:35. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

любимый вопрос всего подфорума, на который никто так и не ответил: почему Шико не предложил свой кинжал Келюсу?

А в чем затруднение? Не питал Шико к Келюсу ничего такого, что могло бы сподвигнуть его на жаление одолжить тому кинжал, - это первое, что приходит в голову. Но если смотреть глубже - возможно, также, что он не имел права вмешиваться в ход дуэли. Возможно, никто вообще не имел права вмешиваться. Ведь дЭперенон тоже как-то не спешил свой (бесполезный ему) кинжал отдать товарищу. Уж от него-то ожидать подобного жеста было бы логичнее, чем от Шико, который миньонов терпеть ненавидел, верно? Но дЭпернон этого не сделал. Более того - Келюс даже не сделал попытки попросить у кого-то кинжал, из чего я заключаю, что, вероятно, не имел он на это права по каким-то дуэльным правилам... То есть - с чем пришел, тем и дерись. Вот как-то так мне видится эта ситуация.

 Отправлено: 20.11.09 14:53. Заголовок: Capricorn пишет: во..

Capricorn пишет:

цитата:

возможно, также, что он не имел права вмешиваться в ход дуэли. Возможно, никто вообще не имел права вмешиваться

Имел. И по понятиям дворянской чести был обязан это сделать.( это мы уже установили:))

Capricorn пишет:

цитата:

вероятно, не имел он на это права по каким-то дуэльным правилам.

По идее, пока не начался поединок, т.е. противники не встали в позицию, Келюс мог делать что угодно, в т.ч. и просить кинжал)

Capricorn пишет:

цитата:

Но дЭпернон этого не сделал

А не в дЭперноне дело. Во-первых, дЭпернон пребывал в шоковом состоянии, так как только что узнал, что Шико в курсе, что он виноват в смерти Бюсси, и скорее всего мысль о Келюсе и кинжале ему просто не пришла в голову. А, во-вторых, дЭпернон-"злодей", а Шико-"хороший":)

Capricorn пишет:

цитата:

Шико, который миньонов терпеть ненавидел, верно?

Я склоняюсь к мысли, что он поменял отношение к ним в конце книги-раз, и Шико не мог не понимать, что смерть Келюса очень расстроит Генриха(которого Шико, в отличии от миньонов любит)-два.

Capricorn пишет:

цитата:

А в чем затруднение?

Так вот в том и затруднение, что имеется Шико, который, вроде как, положительный персонаж, который обязан по закону дворянской чести предложить свой кинжал Келюсу, но он почему-то этого не делает. Вопрос-почему?:))

На самом деле, не заморачивайтесь, скорее всего это -ляп Дюма Хотя, не все с этим и согласны. Но дебатов этот ляп вызывает очень много:)

 Отправлено: 20.11.09 17:00. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Келюс мог делать что угодно, в т.ч. и просить кинжал)

Но не попросил. Если бы попросил, а Шико не дал, - вот тогда было бы другое дело. А так, как вы себе это представляете? Шико должен был бежать и насильно ему втюхивать кинжал?))

Луиза Водемон пишет:

цитата:

и скорее всего мысль о Келюсе и кинжале ему просто не пришла в голову

Ну как могла не прийти в голову мысль, когда Шико тут в трех шагах орет - месье, месье, нет кинжала!)) У него слух, что ли, отнялся на нервной почве? Вы уж совсем из него болванчика сделали))

Луиза Водемон пишет:

цитата:

А, во-вторых, дЭпернон-"злодей", а Шико-"хороший":)

Но дЭпернон - ДРУГ Келюса. Кто должен приходить на помощь первым? Друг - или Шико, который и симпатии-то к миньонам не питал никогда? Шико вообще там никому ничего не был должен.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я склоняюсь к мысли, что он поменял отношение к ним в конце книги

Да как-то не особо:

цитата:

...он не любил анжуйцев и ненавидел миньонов...

Это - начало главы о дуэли.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Шико, который, вроде как, положительный персонаж, который обязан по закону дворянской чести предложить свой кинжал Келюсу, но он почему-то этого не делает. Вопрос-почему?:))

А что если у него с собой НЕ БЫЛО КИНЖАЛА? Ну вот тупо не было. Вы не думали об этом?))

 Отправлено: 20.11.09 17:13. Заголовок: почему Шико не предл..

цитата:

почему Шико не предложил свой кинжал Келюсу?

Опять?????

 Отправлено: 20.11.09 17:32. Заголовок: Capricorn пишет: Ши..

Capricorn пишет:

цитата:

Шико должен был бежать и насильно ему втюхивать кинжал?))

Он должен был предложить.

Capricorn пишет:

цитата:

Ну как могла не прийти в голову мысль, когда Шико тут в трех шагах орет - месье, месье, нет кинжала!)) У него слух, что ли, отнялся на нервной почве? Вы уж совсем из него болванчика сделали))

Да дело не в дЭперноне просто:) Почему дЭпернон не предложил кинжал лично мне понятно. Но Вы можете выдвинуть свою версию?

Capricorn пишет:

цитата:

Шико вообще там никому ничего не был должен.

Шико-дворянин, а значит понятие дворянской чести распространяется и на него тоже. А значит должен.

Capricorn пишет:

цитата:

Это - начало главы о дуэли.

Я повторюсь, что ненавидеть( в истинном понимании этого слова) людей, которого он до этого называл "мои львята", Шико мог , вряд ли. Иначе, я приду к выводу, что он-лицемер:)
А вообще, по этому поводу приведу очень понравившийся мне когда-то пост Chicot

цитата:

Я полагаю, что его ненависть вызывали не сами миньоны, а их поступки, наносящие большой ущерб чести и достоинству короля. Умный человек умеет отделять чувства, питаемые непосредственно к личности от чувств, которые вызывают действия той или иной личности. Майенна он ведь тоже ненавидит не просто так, а за совершенное им деяние. Поэтому, когда миньоны приходят со своей идеей самопожертвования к королю, Шико по-другому относится к ним в этот момент, возможно, он действительно видит с их стороны первую сознательную, пусть и по-юношески наивную и неуклюжую, попытку послужить своему королю - вплоть до самоотречения и принесения себя в жертву. Это все-таки поступок, который в ту эпоху мог служить мерилом чести, совести и высот духа. До этого, миньоны себя проявляют просто как балбесы и эгоисты, бездумно пользующиеся высоким покровительством и любовью к ним короля. Подготовка к этому бою делает их чуть более взрослыми, чем они есть - так чаще всего и бывает, когда человек вступает в зону повышенного риска и приближается к фигуре Смерти. Внешне мы можем сколько угодно защищаться от этой фигуры, но внутренне всегда осознаем, когда оказываемся слишком близко от нее...

Capricorn пишет:

цитата:

А что если у него с собой НЕ БЫЛО КИНЖАЛА? Ну вот тупо не было. Вы не думали об этом?))

Тоже забыл? Как-то маловероятным мне это кажется. Ко всему прочему, Шико говорит Генриху о том, что в случае чего, он тоже сможет защитить своего короля, а значит шел туда полностью вооруженным.

 Отправлено: 20.11.09 17:52. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Почему дЭпернон не предложил кинжал лично мне понятно.

Почему же?

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Шико-дворянин, а значит понятие дворянской чести распространяется и на него тоже. А значит должен.

Я поверю вам на слово, что он был должен. Окей, пусть так, пусть должен. Если исходить из этой посылки, то подобное поведение показывает, что Шико сделал непростой моральный выбор - не в пользу миньонов.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я повторюсь, что ненавидеть( в истинном понимании этого слова) людей, которого он до этого называл "мои львята", Шико мог , вряд ли.

Дюма пишет: "ненавидел миньонов". Фраза простейшая, не оставляющая места двойным смыслам. Не надо искать там того, чего нет))

Chicot пишет:

цитата:

Умный человек умеет отделять чувства, питаемые непосредственно к личности от чувств, которые вызывают действия той или иной личности.

А почему Шико не мог ненавидеть личности миньонов?

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Тоже забыл?

Забыл, потерял, не взял намеренно - мало ли что. Мы не знаем, был ли у него кинжал.

 Отправлено: 20.11.09 18:03. Заголовок: Capricorn пишет: По..

Capricorn пишет:

цитата:

Почему же?

Написала выше: потому что был шокирован открывающей перед ним "радужной" перспективой быть прибитым собственными друзьями. Мозг отключился.

Capricorn пишет:

цитата:

что Шико сделал непростой моральный выбор - не в пользу миньонов.

Воот:) То есть, я так, конечно, не думаю, но если мы берем в рассчет такой вариант, то Шико предстает перед нами в абсолютно новом качестве. Человек, который умышленно не выполнил свой долг дворянина по отношению к другому дворянину, когда должен был понимать, что, возможно, это спасет ему жизнь, позор для всего дворянства в целом и вообще малосимпатичный субъект:)

Но, смотрите: он же сам взывает к Антрагэ, указывая на отсутствие кинжала. А значит-таки озабочен этой проблемой, и совсем он не хочет того, чтобы Келюс дрался не на равных.

Capricorn пишет:

цитата:

Фраза простейшая, не оставляющая места двойным смыслам. Не надо искать там того, чего нет))

Я ориентируюсь не только на прямые слова в тексте, но и на сцены, на разговоры между героями, на их взаимоотношения, которые показывает автор. Поэтому, в корне неверно, считать , что я ищу то чего нет. В конце концов, предполагаю, что читатель, которому больше 10 лет вполне способен оценить психологическую подоплеку взаимоотношений героев.

Capricorn пишет:

цитата:

А почему Шико не мог ненавидеть личности миньонов?

То есть, типа увидел в первый раз Келюса, и не беседуя с ним, не оценивая его поступки, сразу понял, что ненавидит? Я считаю, что Шико слишком мудр для такого.

Capricorn пишет:

цитата:

Мы не знаем, был ли у него кинжал.

Я же выше ответила.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Шико говорит Генриху о том, что в случае чего, он тоже сможет защитить своего короля, а значит шел туда полностью вооруженным.

 Отправлено: 20.11.09 18:03. Заголовок: Вот на счет кинжала)..

Вот на счет кинжала) По-моему вся ситуация как раз и является ляпом Дюма, но ведь мы разбираем не то, что хотел изначально показать автор, а то, что получилось... здесь опять же есть предрешенная концовка -- смерть миньонов, и вдруг появившийся (бы) кинжал Шико такую концовку, скорее всего, предотвращает, а это неправильно в представлении Дюма.
Если же все-таки говорить о том, что получилось есть несколько вариантов, большинство из которых уже обсуждалось:
1. Шико не любит Келюса и не спешит помочь
2. он неспособен помочь, не может подобраться к месту действия или считает неуместным чрезмерную (для Шико) суету вокруг Келюса (для меня эта версия наиболее правдоподобна после номера 5)
3. Где-то в кодексе дворянской чести все же есть запрещающая или хотя бы не обязывающая описка...
4. Кинжала с собой все-таки небыло
5. Шико банально не сообразил дать свой сразу, а когда сообразил -- было уже поздно, а то, что он сам закричал про отсутствие кинжала было не информационным сообщением, а порывом эмоций лишь самопроизвольно несущим за собой описание ситуации (склоняюсь к этой верси)

 Отправлено: 20.11.09 18:13. Заголовок: Atos пишет: здесь о..

Atos пишет:

цитата:

здесь опять же есть предрешенная концовка -- смерть миньонов, и вдруг появившийся (бы) кинжал Шико такую концовку, скорее всего, предотвращает, а это неправильно в представлении Дюма.

Нет. Дюма описывает историческую дуэль миньонов и гизаров, на которую Келюс, действительно, явился без кинжала, однако Шико-то на ней исторически не присутствовал.
Вопрос: зачем автору понадобилось присутствие Шико на дуэли? По крайней мере, присутствие его в самом начале?

Atos пишет:

цитата:

Шико не любит Келюса и не спешит помочь

По этому поводу я уже высказалась, что, если так, то, во-первых зачем Шико вообще говорить Антрагэ о кинжале, а, во-вторых- в таком случае это недостойный дворянина поступок.

Atos пишет:

цитата:

он неспособен помочь, не может подобраться к месту действия

Как это? Он стоит рядом.

Atos пишет:

цитата:

Где-то в кодексе дворянской чести все же есть запрещающая или хотя бы не обязывающая описка...

Atos , Вы сейчас право, меня очень насмешили:)))

Atos пишет:

цитата:

а порывом эмоций лишь самопроизвольно несущим за собой описание ситуации (склоняюсь к этой верси

Шико абсолютно нормально контролировал свои эмоции, он же не дЭпернон:)

 Отправлено: 20.11.09 19:04. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

был шокирован открывающей перед ним "радужной" перспективой быть прибитым собственными друзьями

Не поняла.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

он же сам взывает к Антрагэ, указывая на отсутствие кинжала. А значит-таки озабочен этой проблемой, и совсем он не хочет того, чтобы Келюс дрался не на равных.

Одно дело - намекнуть Антрагэ на то, что надо бы выбросить кинжал, а совсем другое - дать Келюсу свой. Это если продолжать версию морального выбора. Я все же думаю, что Шико не хотел помогать Келюсу.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

То есть, типа увидел в первый раз Келюса, и не беседуя с ним, не оценивая его поступки, сразу понял, что ненавидит?

У Шико было достаточно времени, чтобы оценить, что из себя представляют миньоны.

Луиза, дорогая, если автор пишет черным по белому: ОН НЕНАВИДЕЛ МИНЬОНОВ, отсылки к психологической подоплеке(с) не работают)) Автор знает своих героев и их чувства и мысли. И если он пишет - НЕНАВИДЕЛ - это означает, что Шико ненавидел миньонов. Почему мысль об этом так вам неприятна? Ну, ненавидел - что такого-то? Мало ли, кто кого ненавидел?

Луиза Водемон пишет:

цитата:

читатель, которому больше 10 лет вполне способен оценить психологическую подоплеку взаимоотношений героев

Я не вижу в романе никакой психологической подоплеки(с), которая могла бы опровергнуть фразу НЕНАВИДЕЛ МИНЬОНОВ. Означает ли это, что мне меньше 10 лет?

 Отправлено: 20.11.09 20:27. Заголовок: Странная тема - обсу..

Странная тема - обсуждать историческое событие в авторском изложении Дюма)
Есть точка, к которой намертво привязано действие. Дуэль была в истории - значит она будет в романе. А мотивы... ну так Дюма и старается выстроить непротиворечивую версию событий, приведших к дуэли.

 Отправлено: 20.11.09 21:02. Заголовок: Capricorn пишет: А ..

Capricorn пишет:

цитата:

А почему Шико не мог ненавидеть личности миньонов?

Мы как-то выяснили, что в оригинале не такой сильный глагол, как в нашем переводе, что-то типа "терпеть не мог".

 Отправлено: 20.11.09 21:13. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Нет. Дюма описывает историческую дуэль миньонов и гизаров, на которую Келюс, действительно, явился без кинжала, однако Шико-то на ней исторически не присутствовал.

Ну и что же? По-моему мое высказывание Вашему не противоречит, ведь я в этом своем высказывании имела в виду то, что Шико все же остается "хорошим", а не дал кинжал просто потому, что это его действие испортило бы заранее намеченную автором концовку

 Отправлено: 20.11.09 21:19. Заголовок: Вот здесь мы обсужда..

Вот здесь мы обсуждали дуэльный кодекс :
http://dumania.borda.ru/?1-11-40-00000022-000-30-0
И вообще это, по-моему, самое плодотворное обсуждение ситуации с кинжалом из всех, что были.

А здесь обсуждали оригинал этой характеристики: "ненавидел миньонов"
http://dumania.borda.ru/?1-11-0-00000011-000-120-0

 Отправлено: 20.11.09 21:28. Заголовок: Capricorn пишет: Н..

Capricorn пишет:

цитата:

Не поняла. Что именно? Если бы миньоны узнали, что дЭпернон втихаря замочил Бюсси, они бы сами его убили.

Capricorn пишет:

цитата:

Я все же думаю, что Шико не хотел помогать Келюсу.

То есть, Вы полагаете, что Шико не благороден? Потому как, что именно означает такой поступок, я уже написала.

Capricorn пишет:

цитата:

И если он пишет - НЕНАВИДЕЛ - это означает, что Шико ненавидел миньонов. Почему мысль об этом так вам неприятна? Ну, ненавидел - что такого-то? Мало ли, кто кого ненавидел?

Мне она не неприятна, я всего лишь вижу опровержение этим словам в тексте:
С людьми, которых ты именно ненавидишь, не принято общаться в таком тоне, давая хорошие советы:

цитата:

Я, если вы пожелаете, – сказал Шико, подходя. – Только хочу дать вам совет, малыши. Его величество говорит о посте, умерщвлении плоти, раке святой Женевьевы… Все это великолепно во исполнение обета – после победы, но я считаю, что до победы вам будет полезнее хорошая еда, доброе вино, восьмичасовой сон в полном одиночестве, в дневное или ночное врем

цитата:

– Прощайте, мои львята, – ответил гасконец, – я отправляюсь во дворец Бюсси.

не принято на них так реагировать:

цитата:

Из глубины алькова глядел, подперев рукой щеку, Шико, Шико серьезный, опечаленный, и его лицо, обычно холодно-безразличное или искаженное саркастическим смехом, сейчас было не менее благородным и не менее красноречивым, чем лица остальных.

О людях, которых ненавидишь, никогда не скажешь:

цитата:

– Странно, – сказал себе Шико, – я никогда ничего подобного не испытывал. Бедные дети!

Из всего этого, я не могу сделал вывод, что он их-таки не ненавидел. Кстати, у нас была очень интересная дискуссия, относительно глагола: detestait , употребленного в оригинальном тексте. Люди, знающие язык пришли к выводу, что переводить его, как "ненавидел" некорректно. Если интересует, можете взглянуть: Шико-2. Так что, всё-таки не ненавидел их он.

Capricorn пишет:

цитата:

Я не вижу в романе никакой психологической подоплеки(с), которая могла бы опровергнуть фразу НЕНАВИДЕЛ МИНЬОНОВ.

Прочитайте мой пост с цитатами и пройдите по ссылке:)