Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 02.08.08 18:59. Заголовок: Дуэль миньонов и анжуйцев-2
Казалось бы у таких блестящих молодых людей все было впереди, целая жизнь, но дуэль все перечеркнула. Мне вот интересно ваше мнение, а так ли уж она, эта дуэль была нужна? В конце концов, кто ею чего-либо добился?Генрих, Франсуа? Не зря же изначально король был категорически против дуэли. Что рассчитывал получить Бюсси, если бы миньоны погибли? Почему все-таки Шико, дЭпернон, Антрагэ не предложили Келюсу кинжал? И, один терзающий меня вопрос... Миньоны, безусловно, знали на что шли. Келюс очень любил короля, и думаю, понимал, что с его смертью Генрих останется один( я рассуждаю с т. зрения Келюса, поэтому не беру в рассчет Шико) То есть, анжуйцы погибнут(не факт), но Франсуа -то останется, и король уже будет один против него. Неужели, он так спокойно допускал подобную мысль? Вообщем, все ваши мысли относительно дуэли...
Да нет, как я поняла, вопрос не в этом. Все враги, о которых нам сообщает автор, были не только врагами Анжу, но и врагами Бюсси. Следовательно, мы не можем утверждать, что Бюсси приканчивал и тех врагов Анжу, которые не были и его личными врагами. Возможно, граф исполнял подобные поручения, а возможно, что и отказывался от них. В любом случае, это область догадок. Фактами мы не располагаем и оценивать личность Бюсси, основываясь на предположениях, не можем. (Хотя в этой теме вообще не следует оценивать личность Бюсси) Мадам де Шико пишет:
цитата:
Вопрос не в том, что он повелся, а в том, что беспечно отнесся к своему оружию. И вряд ли можно сравнивать потерю кинжала с потерей друга. Критическая ситуация полнее раскрывает их характеры, а не делает героев лучше или хуже. Для меня Келюс с данном случая беспечен и горяч, а Антрагэ решителен и жесток с врагом.
Да нет, как я поняла, вопрос не в этом. Все враги, о которых нам сообщает автор, были не только врагами Анжу, но и врагами Бюсси. Следовательно, мы не можем утверждать, что Бюсси приканчивал и тех врагов Анжу, которые не были и его личными врагами. Возможно, граф исполнял подобные поручения, а возможно, что и отказывался от них. В любом случае, это область догадок. Фактами мы не располагаем и оценивать личность Бюсси, основываясь на предположениях, не можем. (Хотя в этой теме вообще не следует оценивать личность Бюсси)
Отправлено: 09.02.09 00:36. Заголовок: Вопрос не в том, что..
цитата:
Вопрос не в том, что он повелся, а в том, что беспечно отнесся к своему оружию. И вряд ли можно сравнивать потерю кинжала с потерей друга. Критическая ситуация полнее раскрывает их характеры, а не делает героев лучше или хуже. Для меня Келюс с данном случая беспечен и горяч, а Антрагэ решителен и жесток с врагом.
Про сравнение потери друга и потери кинжала, это уже абсурд. Сравнивали мы совсем не это.
А вот про то, как критическая ситуация влияет на людей, я не согласна,наоборот она обнажает их скрытые качества. У Антрагэ сответственно нетерпимость и эгоихм, у Келюса неспособность размышлять здраво, однако и благородство.
цитата:
Несомненно, из миньонов Келюс самый опытный и самый достойный, разве кто-то с этим спорит? Все зависит от того, с кем сравнивать.
Про сравнение потери друга и потери кинжала, это уже абсурд. Сравнивали мы совсем не это.
А вот про то, как критическая ситуация влияет на людей, я не согласна,наоборот она обнажает их скрытые качества. У Антрагэ сответственно нетерпимость и эгоихм, у Келюса неспособность размышлять здраво, однако и благородство.
А в чем именно несогласие? Вы видите противоречие между "обнажает их скрытые качества" и "раскрывает их характеры"? Луиза Водемон пишет:
цитата:
Ну, сравните его с Можироном,пожалуйста.
А зачем? Я ж уже сказала, что из миньонов (а Можирон в их числе) Келюс самый достойный.
Моя глупая шуточка про «дотянуться до кончиков сапог» была «игрой в поддавки», своеобразной «проверкой на вшивость»... и результат вновь оказался ожидаемым…
цитата:
Оффтоп: Я позавчера распечатала главу, заменив имена собственные безликими «А-1, А-2, А-3, Ф-1, Ф-2, Ф-3, Ф-4» и Шико – «З» (зритель) и попросила под видом якобы социологического исследования 11 человек разного пола и возраста с которыми я постоянно спорю по вопросам спорта, НЕ ЧИТАВШИХ роман и НЕ СМОТРЕВШИХ сериал, сказать, кто в данном отрывке ведет себя наиболее благородно, а кто – недостойно. Результат превзошел мои ожидания…
О! А я и не подозревал, что оказывается тут эксперименты на людях да еще и статистические исследования проходят! Но, раз уж вы за такие вещи беретесь, извольте проводить хотя бы исследования по всем правилам. Для валидного исследования, вам стоит выбрать две группы: экспериментальную и контрольную. Поскольку речь идет не об определении абстрактного понятия "благородство", а о субъективной оценке поведения конкретных персонажей в конкретных условиях и конкретно заданном литературном контексте, то в экспериментальную группу стоит включить около 2000 человек, знакомых с романом Дюма и сюжетом. В контрольную - такое же число незнакомых ни с романом, ни с сюжетом участников эксперимента. При этом вам нужно соблюсти примерное равенство между участниками контрольной и экспериментальной групп по параметрам пола, возраста и культурного статуса. Потом, задать ряд критериев оценки "благородства" по шкале от 1 до 5. Попросить испытуемых прочитать главу с кодовыми обозначениями персонажей, и произвести оценку поведения каждого персонажа по данной шкале. Сравнить между собой результаты обеих выборок, и только тогда уже делать выводы. А исследование, произведенное вами на выборке в 11 человек из контрольной группы попросту невалидно, т.е. не может считаться статистически значимым. И служит только подтверждению ваших собственных мыслей и построений. Известный научный феномен - на результат исследования всегда влияет личное отношение и ожидания экспериментатора. :)
Рони пишет:
цитата:
Пенять мне за «хамские шутки» в адрес «слишком благородного» и перещеголять в оных…
А чего вы ждали? A la guerre comme a la guerre. Я-то отнюдь не считаю себя образцом благородного поведения, поэтому: "Что не дозволено Юпитеру, дозволено быку":)
Итак, что мы имеем? 1. Шутки и смех – не менее (а пожалуй и более) веская причина для убийства людей короля, чем защита чести главы государства, а убийство государственного преступника Николя Давида из-за нанесенных побоев и (главное) из-за бумаг, которые могут ввергнуть страну в войну и стоить королю трона можно поставить в один ряд с поручением "избавить от этих людей" перед свадьбой Сен Люка. 2. Автор тратит уйму страниц на описание мотива миньонов и отношения к происходящему короля и Шико, а, сказав про анжуйцев пару предложений, оставляет читателя самому домысливать (несомненно, куда более значимые – это же друзья «слишком благородного» Бюсси и верные люди честнейшего Анжу) мотивы для дуэли, чем банальное обвинение в собственных бедах других людей и больное закомплексованное самолюбие. 3. Быть благородным глупцом как Келюс хуже чем быть якобы благородным Антрагэ.
Да здравствует свобода мнений! (и свобода слова!)
1. Шутки миньонов в адрес Франсуа и Бюсси воспринимаются ими ничуть не менее оскорбительно, чем побои Майенна воспринимаются Шико. И то и другое - действия, затрагивающие вопросы чести дворянина. Вас же, к примеру, тут никто палкой не бил, но вы почему-то чувствуете себя оскорбленной словами и продолжаете дуэлировать с противником, которого при этом игнорируете. Бюсси и Шико поступают проще - они не отказываются от прямых поединков в защиту своей чести.
2. Автор ведет две сюжетные линии: любовную и политическую. Политическая линия задает контекст для любовной, хотя и сама по себе является весьма ценной частью романа. Бюсси в романе - герой-любовник, участвующий в политике постольку-поскольку он в нее вовлечен своей службой. Его вражда с миньонами - отнюдь не главная линия напряжения в романе, отсюда скупо очерченные характеры миньонов и еще более скупо прорисованные образы остальных анжуйцев. Действие романа ограничено по времени, но любой читатель, у которого есть воображение, может попробовать заглянуть за рамки сюжета и там обнаружить недостающие в тексте мотивы поступков персонажей. Люди есть люди, они что в 16-м веке, что в 19-м, что в 21-м совершают разные поступки с разными мотивами. Вражда миньонов и анжуйцев началась не на свадьбе Сен-Люка - и мне, как читателю, очевидно, что за поведением анжуйцев могут быть скрыты не менее благородные устремления, чем за поступками миньонов. Оценка зависит исключительно от выбранной точки зрения. И там, где вы усматриваете в поведении анжуйцев "банальное обвинение в собственных бедах других людей и больное закомплексованное самолюбие", я вижу совершенно иные мотивации, близкие к тем, что автор приводит для миньонов. Чтобы вам, как болельщице, было понятнее, о чем я, поясню на более доступном примере: есть две спортивные команды "Миньоны" и "Анжуйцы". Болельщики за честь "Миньонов" считают, что "Анжуйцы" - все до единого "козлы" и не умеют честно играть в футбол/хоккей/керлинг. Болельщики "Анжуйцев" считают то же самое про команду "Миньонов". Но делает ли оценка болельщиков обе команды сборищем четвероногих парнокопытных? Нет. И судья, который судит ход игры, а не моральные качества игроков, видит перед собой толпу молодых парней, желающих одержать победу над точно такой же толпой противников. Иногда бывает полезно стать выше оценочных суждений и просто увидеть целостную картинку.
3. Глупо умереть - хуже, чем счастливо выжить. Да.
Моя глупая шуточка про «дотянуться до кончиков сапог» была «игрой в поддавки», своеобразной «проверкой на вшивость»... и результат вновь оказался ожидаемым…
Ваша глупая шуточка, как Вы сами ее охарактеризовали, на юридическом языке имеет название "провокация". Вы делаете вызов, заведомо зная, какова будет реакция оппонентов - то есть сознательно провоцируете флейм. Вас многократно предупреждали и просили не вести себя подобным образом - и в открытых тредах, и лично, но Вы не внемлите. Получить второе замечание я не хочу, поэтому буду серьезно думать, что можно сделать в данной ситуации без нарушения правил форума.
Отправлено: 09.02.09 14:04. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
А в чем именно несогласие? Вы видите противоречие между "обнажает их скрытые качества" и "раскрывает их характеры"?
Я не совсем правильно выразилась, просто Вы написали "не делает героев лучше или хуже", а в моем понимание это не совсем так. ТО есть, конечно, самих-то героев не делает, они какими были, такими и остались, а вот у читателя может кардинально поменяться мнение о герое, то есть в его глазах герой может стать лучше или хуже. Например, у меня мнение о Антрагэ и Келюсе до начала нашей с Вами дискуссии было примерно одинаковое( я имею в виду в ситуации с дуэлью), но чтобы отвечать Вам приходилось смотреть в текст, и еще параллельно читать посты других участников, и теперь мнение о поступках Келюса выше, а о Антрагэ соответственно наоборот:))
Я не совсем правильно выразилась, просто Вы написали "не делает героев лучше или хуже", а в моем понимание это не совсем так. ТО есть, конечно, самих-то героев не делает, они какими были, такими и остались, а вот у читателя может кардинально поменяться мнение о герое, то есть в его глазах герой может стать лучше или хуже. Например, у меня мнение о Антрагэ и Келюсе до начала нашей с Вами дискуссии было примерно одинаковое( я имею в виду в ситуации с дуэлью), но чтобы отвечать Вам приходилось смотреть в текст, и еще параллельно читать посты других участников, и теперь мнение о поступках Келюса выше, а о Антрагэ соответственно наоборот:))
Это финал романа, по-моему, все симпатии-антипатии читалелей уже сложились, никакой детективной развязки не происходит, поэтому вряд ли мнение сильно меняется. Собственно, и Келюс и Антрагэ - положительные герои, и ничего откровенно дурного не делают, д`Эпернон как был трусом и подлецом, тоже ничего благородного не совершает. Лично я, когда впервые читала эту сцену, больше всего переживала за д`Эпернона, все ждала, когда же все узнают о его художествах, и была сильно разочарована, что он остался безнаказанным. Молодых людей было очень жаль, но на фоне смерти Бюсси, это было для меня не самое трагическое событие. Сейчас, когда благодаря вам еще раз перечитала эти эпизоды, поняла, что больше всего меня впечатливо. Келюс, при всей его храбрости и благородстве, по-детски наивен и трогательно беззащитен перед реальностью. Если до этого я его воспринимала как наглеца и бездельника, бестолково проживающего свою жизнь (вряд ли попытки "зацепить" Бюсси тянут на жизненую цель), то здесь я ему искренне сочувствую, поскольку он впервые, наверное, так близко столкнулся с жестокостью взрослой жизни. Для меня вопрос с Антрагэ не в том, что он менее благородный, а в том, что он по-взрослому жесток, хотя и он оказался способным пощадить и жизнь Келюса и даже его чувства.
Отправлено: 09.02.09 16:28. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Это финал романа, по-моему, все симпатии-антипатии читалелей уже сложились, никакой детективной развязки не происходит, поэтому вряд ли мнение сильно меняется.
В данном случае я бы так не сказала. Какое впечатление до дуэли у Вас было об Антрагэ? У меня вообще никакого, так как персонаж никак себя не проявляет, а вот именно в финале читателю открываются какие-то черты его характера.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
и была сильно разочарована, что он остался безнаказанным
Просто никто не мог рассказать о том, что он сделал. А те люди, которые знали или догадывались не сочли нужным, что , в принципе, логично.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Молодых людей было очень жаль, но на фоне смерти Бюсси, это было для меня не самое трагическое событие.
Ну это понятно. Все зависит от отношения к герою, т.е. кого больше любишь, за того больше и переживаешь.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
то здесь я ему искренне сочувствую, поскольку он впервые, наверное, так близко столкнулся с жестокостью взрослой жизни.
В принципе, все миньоны, кроме дЭпернона впервые столкнулись и с жестокостью жизни, и со смертью, которая их до этого обходила стороной. Мне кажется,что они до конца так и не поверили, что они могут быть убиты. Однако же, несмотря на очевидную несправедливость смерти всех участников дуэли, все же смерть анжуйцев более нелепа, что ли. Миньоны-то бились за короля, считая, что они спасают трон(насколько это соответствует действительности-другой вопрос, но они верили), Келюс, уже тяжело раненый кричал: "Да здравствует король", то есть было осознание не бессмысленности их гибели. А вот что сами для себя думали анжуйцы, ради чего они умирают?
Пост N: 801
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
14
Отправлено: 09.02.09 16:32. Заголовок: Нашел тут в сети люб..
Нашел тут в сети любопытную трактовку участия Шико в дуэли миньонов и анжуйцев. По мнению госпожи Ортанс (кажется, я ее видел здесь, на Дюмании), Шико, которого она считает "обаятельным мерзавцем", попросту стравил между собой миньонов и анжуйцев, умолчав о том, что он на тот момент уже знал про убийство Бюсси. К примеру, как вам вот такой пассаж:
цитата:
Шико успел услышать, как в лицо Келюсу было брошено страшное обвинение в вероломном убийстве, но он промолчал, хотя как дворянин обязан был оправдать невиновного. Такие вещи делали даже для врагов, не то что, для членов той же партии, к которой принадлежишь ты сам. Шико этого не сделал. Он даже не одолжил Келюсу кинжал, что должен был сделать по дуэльным правилам. По ЛИЧНЫМ причинам он решил обречь на гибель самых верных друзей своего короля, которые действительно готовы были закрыть Генриха своими телами.
Или такой:
цитата:
Шико при том, что если кого-то обвиняют в преступлении, которого человек не совершил, то каждый знающий правду должен оправдать невинного, а не ждать, что из всего этого получится. А измениться могло все. Кстати, это только миньоны детки, а вот анжуйцы гораздо старше. Именно анжуйцы явились на дуэль, жаждя мести. Это они обвиняли своих соперников в подлом убийстве. И вот здесь надо было спокойно ответить: "Вы правы, граф, эта кровь вопиет о возмездии, вот только правосудия вы ищете не там, где должны. Сходите к герцогу Анжуйскому и попросите его повторить все то, чем он похвалялся нынче ночью перед королем. Спросите, где он бродил нынешнюю ночь, так что господину Крийону пришлось его долго дожидаться. Спросите... надеюсь, у герцога Анжуйского хватит мужества повторить свои слова вам в лицо. Должен сказать, что король не в состоянии был поверить в такую низость, я тоже, но теперь, после вашего рассказа вижу, что герцог и правда совершил это новое преступление. А теперь... если вы не хотите отомстить за своего друга, что ж, отстаивайте дело своего принца..." Как вы думаете, что бы после таких слов должны были сделать анжуйцы и долго бы они оставались анжуйцами?
Это опять-таки к вопросу о взгляде на благородство-неблагородство героев Дюма. Для любого поступка любого персонажа всегда можно найти как оправдание, так и обвинение. Особенно, с позиций современной морали. Но это не более, чем наши с вами суждения о героях, попытки субъективной оценки не только их поступков и мотиваций, но и личностных характеристик. Кто-то считает Шико негодяем и провокатором, кто-то ставит под сомнение благородство Бюсси, кто-то осуждает/оправдывает миньонов или анжуйцев. Все зависит от позиции, которую вы принимаете, когда даете оценки и выносите вердикты. Меняет ли это что-нибудь в авторском замысле, где все герои играют каждый свою роль в сюжете? Возможно ли переписать книгу Дюма так, чтобы читатели презирали Шико, Генриха и Бюсси и сочувствовали Монсоро, Анжу и Гизам? Да запросто! Только это будет уже не Дюма, не его замысел, не его взгляд на персонажей.
В принципе, все миньоны, кроме дЭпернона впервые столкнулись и с жестокостью жизни, и со смертью, которая их до этого обходила стороной. Мне кажется,что они до конца так и не поверили, что они могут быть убиты. Однако же, несмотря на очевидную несправедливость смерти всех участников дуэли, все же смерть анжуйцев более нелепа, что ли. Миньоны-то бились за короля, считая, что они спасают трон(насколько это соответствует действительности-другой вопрос, но они верили), Келюс, уже тяжело раненый кричал: "Да здравствует король", то есть было осознание не бессмысленности их гибели. А вот что сами для себя думали анжуйцы, ради чего они умирают?
У анжуйцев, на мой взгляд, цель еще более очевидная и душевно близкая, - они мстят за смерть своего друга (пусть не тем и не там, это вопрос мы уже обсуждали). ДЛя них дужль имеет личностный смысл. Все-таки король не был таким уж близким другом Келюсу, да и особого почтения к монархии миньоны не разделяли, так что цель их больше рациональная, чем эмоциональная.
Отправлено: 09.02.09 17:16. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
они мстят за смерть своего друга (пусть не тем и не там, это вопрос мы уже обсуждали). ДЛя них дужль имеет личностный смысл
Она приняла осмысленность только посли гибели Бюсси, получается. А до этого-то они какую цель преследовали? Или надеялись, что раз Бюсси с ними, то они спокойно прикончат миньонов(т.к. преимущество на их стороне)?
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Все-таки король не был таким уж близким другом Келюсу,
Я бы не сказала. Келюс всё-таки любит короля, даже если сам себе в этом не признается.
Она приняла осмысленность только посли гибели Бюсси, получается. А до этого-то они какую цель преследовали? Или надеялись, что раз Бюсси с ними, то они спокойно прикончат миньонов(т.к. преимущество на их стороне)?
До этого анжуйцы, по-моему, также собирались отстаивать честь своего принца, как и миньоны - честь короля. Ну и поискольку друг друга они тоже оскорбляли, то и свою тоже. Для анжуйцев после смерти Бюсси дуэль приобрела личностный смысл, а не просто корпоративный дух. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Я бы не сказала. Келюс всё-таки любит короля, даже если сам себе в этом не признается.
Любит-то любит, но все-таки они не на равных. Все равно это отношения короля и слуги.
Отправлено: 09.02.09 18:12. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
До этого анжуйцы, по-моему, также собирались отстаивать честь своего принца, как и миньоны - честь короля.
Про личные стычки-да, но вот отстаивать честь Франсуа... В отличии от миньонов, они его не любили, и даже не шибко уважали.. Погибать за такого господина как-то бессмысленно.
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Все равно это отношения короля и слуги.
Да, такое тоже есть, но мне кажется, что там еще и отношение "отец-дети" присутствует. Хотя, еще не так ярко выраженное, как будет у Генриха к новым фаворитам лет через 10, когда он уже почти уверен будет, что своих детей у него не будет.
Про личные стычки-да, но вот отстаивать честь Франсуа... В отличии от миньонов, они его не любили, и даже не шибко уважали.. Погибать за такого господина как-то бессмысленно.
Ну это мы с вами знаем про все его неблаговидные поступки, анжуйцы-то не в курсе. А поскольку они так или иначе в его свите, им, наверное, важно защитить свою корпоративную честь. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Да, такое тоже есть, но мне кажется, что там еще и отношение "отец-дети" присутствует. Хотя, еще не так ярко выраженное, как будет у Генриха к новым фаворитам лет через 10, когда он уже почти уверен будет, что своих детей у него не будет.
Присутствует, но больше со стороны самого Генриха. Миньоны его воспринимают больше как старшего брата, наверное. Или предводителя их молодежной группировки тусовки.
Chicot трактовка действительно интересная, хотя я с ней и не согласна. Это что бы началось, если б Шико все рассказал! Кошмар... Но ведь и у нас на форуме многие считают Шико провокатором. И никто не хочет слушать беднягу Дюма:)
Chicot cпасибо Вам большое. Я тоже в свое время читала этот тред на "Инфрансе", и он мне запомнился именно весьма оригинальным взглядом на персонажей. Естественно, я позицию госпожи Ортанс не разделяю, однако ее точка зрения (признаю, аргументированная!) показывает, как многое в оценке действий персонажа зависит от наших ЛИЧНЫХ предпочтений, ЛИЧНОЙ системы ценностей и ЛИЧНОЙ трактовки таких понятий, как "честь" и "благородство". И, пожалуй, роль третейского судьи в таких ситуациях все же должна принадлежать автору. Нет причин подозревать Дюма в неискренности и в каких-то чрезвычайно сложных психологических ребусах в отношении образов героев. Дюма честен с читателем, и если он называет Шико и Бюсси благородными людьми, а того же Франсуа - подлецом, значит, он именно так и относится к этим героям. Для нас же вопрос только в том, разделяем ли мы АВТОРСКУЮ позицию или АВТОРСКОЕ отношение к персонажам, или нет. Если да, то можно спорить о деталях, о том, "что было бы, если бы...", о вариантах дальнейшего развития интриги, потому что поведение героев прогнозируется в соответствии с авторским видением. Если же нет, и вообще "врет Профессор, не так все было" - кто мешает писать фанфики, или собственные романы, где все будет "по-правильному"? Но только это будет уже НЕ ДЮМА.
Нашел тут в сети любопытную трактовку участия Шико в дуэли миньонов и анжуйцев.
Я, кстати, согласна с мнением г-жи Отранс в том, как должен был по совести поступить в этой ситуации Шико. Но тут я склонна видеть недоработку автора и ООС. Просто Дюма сделал Шико эдаким всевидящим оком. Обо всем он осведомлен, как правило первый намек на "тут пахнет заговором" он плучает по воле случая, но тем не менее. И, конечно, такие важные события, как дуэль миньонов с анжуйцами и убийство Бюсси не могли пройти мимо него. Но заковыка в том, что Дюма хоть и обращается с иторией достаточно вольно, но все-таки не до такой степени, чтобы переворачивать все с ног на голову. Расскажи Шико о том, как все было на самом деле, может и дуэли бы не было и анжуйцы действительно не долго бы оставались анжуйцами. Но дуэль была, миньоны погибли и напиши Дюма иначе это была бы просто фантастика какая-то, а не исторический роман. Поэтому Шико и не рассказал.
Поведение Шико кажется особенно вопиющим на фоне того, что он обещал Генриху в случае чего вступиться за его честь. Обвинив миньонов расправе над Бюсси, анжуйцы тем самым бросили тень и на короля. Ведь вполне логично было бы предположить, что миньоны действовали с соласия и одобрения короля. Или что Генрих так волновался за своих "чад", что сам в тайне от них нанял сбиров. А тут получается вообще ерунда какая-то. С одной стороны Шико отсоветовал Генриху присутствовать на дуэли, потому что в случае победы миньонов, его обвинят в колдовстве, а в случае проигрыша в сглазе (причина, имхо, немного дурацкая), а когда ставят под сомнение честность и мужество людей, олицетворяющих короля, Шико молчит. Неувязочка.
Отправлено: 11.02.09 07:08. Заголовок: La Louvre пишет: По..
La Louvre пишет:
цитата:
Поведение Шико кажется особенно вопиющим на фоне того, что он обещал Генриху в случае чего вступиться за его честь. Обвинив миньонов расправе над Бюсси, анжуйцы тем самым бросили тень и на короля.
Пусть уж будет еще один пример субъективного видения происходящего… (это я о своем) Никакой отмены дуэли быть не может в принципе, по крайней мере со стороны миньонов – 100%. Анжуйцам, возможно, без разницы за кого, и по какой причине они дерутся. Но слова Келюса, слезы короля, взволнованность Шико я воспринимаю всерьез! Что изменилось в их мотивации после намеков Антрагэ и др.? Ничего, разве что усилилась. Если смотреть на ситуацию с точки зрения Келюса и Шико, миньоны вышли защищать честь Его Величества. Противники продолжают оскорблять людей короля подозрениями в подлости и трусости. Оправдываться и что-то доказывать человеку, который позволил себе усомниться в твоей честности иначе, чем шпагою, благородный человек себе не позволит (имхо). Вызывать на новую дуэль в защиту чести короля, когда первая не завершилась – глупо. Поэтому максимум, что может сделать Келюс – вывести из боя д,Эпернона, и Шико – обратить внимание на отсутствие кинжала – они делают. Да, у Шико есть подозрение в причастности к убийству д,Эпернона (что, надо было «на своих доносить врагам»?) и Анжу (а это вообще его не касается, любые разборки в лагере противников – благо для Генриха). Стопроцентных доказательств на руках у Шико нет, бездоказательные обвинения – прерогатива анжуйцев. Так что молчит Шико абсолютно правильно. Дуэль началась, разбирательства ее не отменят, новые оскорбления смоются кровью.
La Louvre пишет:
цитата:
С одной стороны Шико отсоветовал Генриху присутствовать на дуэли, потому что в случае победы миньонов, его обвинят в колдовстве, а в случае проигрыша в сглазе (причина, имхо, немного дурацкая), а когда ставят под сомнение честность и мужество людей, олицетворяющих короля, Шико молчит.
Причина действительно настолько дурацкая, что мне кажется, Шико просто щадит Генриха, не говоря ему настоящей. Между "высказыванием сомнения в честности и мужестве людей, олицетворяющих короля", и появлением Шико проходит какое-то время: они успели обменяться парой фраз, снять камзолы, сорвать рубашки и встать в позицию, так что Шико высказывания Антрагэ никак не мог слышать.
цитата:
- Но у него же нет кинжала, господин д'Антрагэ, у него нет кинжала, - закричал Шико, прибывший в этот момент на поле боя.
Отправлено: 12.02.09 09:31. Заголовок: Рони пишет: у Шико ..
Рони пишет:
цитата:
у Шико есть подозрение в причастности к убийству д,Эпернона (что, надо было «на своих доносить врагам»?)
В общем-то с этим согласна, если бы он сказал о том, что дЭпернон причастен, могло стать только хуже, вообще непредсказуемо, как бы события развивались дольше, поэтому, имхо, это абсолютно правильно, что Шико не попытался его выдать. Что касается Франсуа, то, по-моему, у Шико вообще не было оснований его подозревать... Разве что совсем ничем необоснованные интуитивные какие-то домыслы...Это я к тому, что он якобы должен был анжуйцам глаза на своего господина открыть.
Что касается Франсуа, то, по-моему, у Шико вообще не было оснований его подозревать... Разве что совсем ничем необоснованные интуитивные какие-то домыслы...
Если верить Автору, то интуиция у него вообще поразительная. После одной фразы Анжу "- Государь, я спасал ваше величество, и трудился во имя славы и мира вашего царствования" Шико выстраивает всю картину Холмс с Дедукцией нервно курят в сторонке...
цитата:
Шико стоял, задумавшись, и вдруг его, как молния, озарила мысль. - Ага! - прошептал он. - Я, кажется, уже понял, почему у господина д'Эпернона было столько крови на сапогах и ни кровинки в лице.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Это я к тому, что он якобы должен был анжуйцам глаза на своего господина открыть.
Вот и я о том же - анжуйцам он вообще ничего не должен! Да и повтори он дословно слова Анжу - ну, что в них такого? - верные анжуйцы сочли бы, что он клевещет на Анжу, чтобы спасти миньонов...
Луиза Водемон пишет:
цитата:
это абсолютно правильно, что Шико не попытался его выдать.
Он бы мог "выдать" его разве что королю - но зачем? А анжуйцам - нет. Как бы Шико не ненавидел миньонов, в данном случае они - "свои", а "своих" не сдают.
Отправлено: 12.02.09 16:10. Заголовок: Рони пишет: Если ве..
Рони пишет:
цитата:
Если верить Автору, то интуиция у него вообще поразительная.
Это всё понятно, только , не думаю, что анжуйцы бы поверили, просто на основании того, что Шико догадался.
Рони пишет:
цитата:
Он бы мог "выдать" его разве что королю - но зачем?
Да он его почти что выдал, сказал же, что дЭпернон драться не будет, а потом Генрих понял, что Бюсси убит. Даже обладая средними умственными способностями легко догадаться что к чему. Другое дело, что из этого ничего не следует . Король не стал бы наказывать дЭпернона, более того, у него можно сказать остался хоть кто-то, а не все погибли.
не думаю, что анжуйцы бы поверили, просто на основании того, что Шико догадался.
Более того, я была бы о них худшего мнения, если б они поверили... Но они бы не поверили! (насколько я поняла, у нас с Вами нет разногласий, что Шико поступил абсолютно правильно, не став озвучивать свои догадки во время дуэли?)
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Да он его почти что выдал, сказал же, что дЭпернон драться не будет, а потом Генрих понял, что Бюсси убит. Даже обладая средними умственными способностями легко догадаться что к чему.
Почти - не считается! А вот я бы не стала однозначно утверждать, что Генрих догадался, что Бюсси убит, а д,Эпернон - "заказчик".
цитата:
- Ба! - сказал Шико. - За д'Эпернона я спокоен. - Ты не прав, его убьют. - Его? Он не так глуп и, наверное, принял меры, уж поверь мне! - Что ты имеешь в виду? - Я имею в виду, что он не будет драться, клянусь смертью Христовой! - Полно тебе! Разве ты не слышал, как он только что разговаривал? - Вот именно, что слышал. - Ну? - Как раз поэтому я и повторяю: он не будет драться. - Ты никому не веришь и всех презираешь. - Я знаю этого гасконца, Генрих.
Поверил ли король Шико? имхо - нет, потому что не совсем стыкуется это продолжение
цитата:
- И, по-твоему, этот человек не Баярд? - воскликнул Генрих, с любовью глядя на д'Эпернона.
и отчаяние короля
цитата:
король бросился на ковер и простонал: - А-а! Я умираю.
Чего умирать-то, если "четверо против троих?" И гораздо позже, уже Сен Люку:
цитата:
- Значит, он не дерется сегодня утром? - невольно вырвалось у короля.
Мне кажется, всю "заслугу устранения Бюсси" Генрих отдает Анжу.
цитата:
Слова Сен-Люка открыли королю глаза. Они напомнили ему о той услуге, которой похвалялся брат. Взгляд его встретился со взглядом герцога, и Генрих окончательно утвердился в своей мысли, ибо глаза герцога ответили ему "да", и одновременно он едва заметно кивнул королю головой.
А предположение, что один из его друзей вступил в сговор с людьми Анжу - имхо, чересчур смелое для Генриха... Оффтоп: :)Признавайтесь - Вы сознательно перевели разговор на Вашего любимца? :)))
насколько я поняла, у нас с Вами нет разногласий, что Шико поступил абсолютно правильно, не став озвучивать свои догадки во время дуэли?
Вы правильно поняли)
Рони пишет:
цитата:
Мне кажется, всю "заслугу устранения Бюсси" Генрих отдает Анжу.
Я не имею в виду тот конкретный отрезок времени, когда король беседует с Франсуа и Сен-Люком,и тот, что перед дуэлью тем более, Генрих действительно , вряд ли, мог предположить, что дЭпернон и Франсуа -союзники,а то, что осталось уже за рамками повествования. Бюсси убит, думаю, король помнил слова Шико, что:
цитата:
Он не так глуп и, наверное, принял меры, уж поверь мне!
цитата:
Я знаю этого гасконца, Генрих.
Сопоставить-очень легко, даже если бы дЭпернон стал отпираться, достаточно подойти к Шико и спросить: "А что ты имел в виду, говоря, что Ногарэ уже принял меры и не будет драться?" Мне кажется, что скорее всего ответ шута мог быть не прямой, а что-нибудь на уровне:"Включи мозги, Генрике, и ты всё поймешь" А тут уже дело за самим Генрихом, можно делать вид , что ничего не произошло, и пытаться не думать, можно простить сговор с Анжу,скрепя сердце, можно придумывать дЭпернону отмазки... Просто факт остается фактом, истина лежала на поверхности.
Оффтоп: Рони , а что не поговорить о хорошем человеке?:)) Нет, я говорила о Франсуа тоже, но тут наши мнения совпали, вот и обсуждает того, кто остался)
Я не имею в виду тот конкретный отрезок времени...а то, что осталось уже за рамками повествования.
Тогда - согласна! Луиза Водемон пишет:
цитата:
А тут уже дело за самим Генрихом, можно делать вид , что ничего не произошло, и пытаться не думать, можно простить сговор с Анжу,скрепя сердце, можно придумывать дЭпернону отмазки...
Судя по "Сорока пяти", "так оно и было". Генрих - он же святой (но только когда дело касается его друзей) Оффтоп: Луиза Водемон, а у "хорошего человека" акции в этой теме прямо-таки растут. Если "спасшийся" Антрагэ умнее погибшего Келюса, то "счастливо спасшийся" Ногарэ - ваще гений! :)) Вот и я его уже в "свои" к Шико занесла - аж сама себе не верю!:))
Отправлено: 13.02.09 16:25. Заголовок: Хотелось бы высказат..
Хотелось бы высказать свое мнение... Во-первых, по причине дуэли, глядя в глубь вопроса становиться очевидно, что никакой дружбы со стороны миньонов по отношению к королю быть не может, это то же самое как говорить о дружбе между акулой и рыбками - прилипалами..это симбиоз, удобно - друзья, неудобно - нет...Причина дуэли со стороны миньонов: по-моему чистой воды чистолюбие! честолюбивому Келюсу хочется занять место самого-самого, вот и все, а остальные за компанию.... что касается анжуйцев, то если мне не изменяет память, то миньоны их вызвали на дуэль, поэтому им не оставалось выбора, кроме как идти и цель у них одна - защита своей чести... Во-вторых, я не понимаю почему все считают, что анжуйцы вроде как сильнее...они совершенно равны с миньонами в шансах на победу, поэтому Антрагэ, как совершенно обычный (еще и в состоянии аффекта) человек и сказал Келюсу что потеря кинжала его проблема. просто не до любезностей было... Шико, по-моему промолчал совершенно верно, "двое деруться - третий не мешай", так как для него они равны (автор поддчеркнул, что миньонов он ненавидел, а анжуйцев недолюбливал), то пусть все решить судьба.... Еще я так понимаю смятение Келюса и др. по поводу гибели Бюсси: они хотели убить самого - самого, чтобы стать лучшими, а так смысл дуэли терялся, все равно Бюсси оставался героем, теперь еще и больше прежнего...я считаю, что никакой политической подоплеки в дуэли не было, а разговоры миньонов с королем еще больше меня в них (миньонах)разочаровали...все что они говорили королю - это чистой воды позерство, были люди куда опаснее анжуйцев для короля, однако до них миньонам дела нет...это как сын прокурора (если переложить на наше время) скажет папе, что он идет драться с другим парнем, конечно же отстаивать свою поруганную честь, зная о том, что как ни крути либо он победит, либо папа угробит потом соперника...так и с королем, если бы даже анжуйцы победили, их бы все равно король не простил и убил (скорее всего), так что миньоны как ни крути в выйгрыше, были бы благородными, королю бы ничего об этом не сказали, чтобы все по честному было...
А тут уже дело за самим Генрихом, можно делать вид , что ничего не произошло, и пытаться не думать, можно простить сговор с Анжу,скрепя сердце, можно придумывать дЭпернону отмазки... Просто факт остается фактом, истина лежала на поверхности.
Кстати, интересный момент... Если признать, что Генрих понимал суть произошедшего и роль д`Эпернона в данной ситуации, то его королевское расположение к друзьям поистине безгранично... Остается только восхищаться его смелостью! Знать, на что способен его ближайший дружок, и оставить при своей особе - любовь, достойная короля!
Отправлено: 13.02.09 18:11. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Остается только восхищаться его смелостью! Знать, на что способен его ближайший дружок, и оставить при своей особе - любовь, достойная короля!
кстати, в тексте упоминается, что д`Эпернон общался с Орильи именно для того, чтобы в случае переворота вовремя перебежать на победившую сторону, так что остается гадать: или король совсем слеп от любви (что кстати непозволительно для короля, на мой взгляд) или совсем глуп...
Отправлено: 13.02.09 18:34. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..
Мадам де Шико пишет:
цитата:
Если признать, что Генрих понимал суть произошедшего и роль д`Эпернона в данной ситуации, то его королевское расположение к друзьям поистине безгранично...
А, собственно, с т.зрения Генриха что такого сделал дЭпернон? Убил очень опасного противника, да, это было подло, однако, повернись дуэль чуть иначе, выжэиви бы еще кто-нибудь из миньонов, уверена, король был бы только ему благодарен.
kristi пишет:
цитата:
в тексте упоминается, что д`Эпернон общался с Орильи именно для того, чтобы в случае переворота вовремя перебежать на победившую сторону, так что остается гадать: или король совсем слеп от любви
Простите, а откуда, по-Вашему король знал о том, что дЭпернон общается с Орильи?Да и еще про его мысли относительно всего этого?
глядя в глубь вопроса становиться очевидно, что никакой дружбы со стороны миньонов по отношению к королю быть не может,
Доказательства в студию.
kristi пишет:
цитата:
что касается анжуйцев, то если мне не изменяет память, то миньоны их вызвали на дуэль, поэтому им не оставалось выбора, кроме как идти и цель у них одна - защита своей чести...
Миньонов вызвали на дуэль как раз анжуйцы, а не наоборот.
kristi пишет:
цитата:
Во-вторых, я не понимаю почему все считают, что анжуйцы вроде как сильнее..
Потому что они старше и опытней миньонов, средний возраст которых-21 год.
kristi пишет:
цитата:
Еще я так понимаю смятение Келюса и др. по поводу гибели Бюсси: они хотели убить самого - самого, чтобы стать лучшими, а так смысл дуэли терялся, все равно Бюсси оставался героем, теперь еще и больше прежнего...
Опять же дайте доказательства, что миньоны хотели именно этого.В тексте противоположная информация.
kristi пишет:
цитата:
так и с королем, если бы даже анжуйцы победили, их бы все равно король не простил и убил (скорее всего),
Отправлено: 13.02.09 20:45. Заголовок: kristi пишет: все ч..
kristi пишет:
цитата:
все что они говорили королю - это чистой воды позерство
Я, конечно же, верю Автору, Келюсу и Шико - это не позерство, а "мужество вступало здесь в единение с глубокой нежностью, и все это было освящено самоотречением" - но мне интересно, с Вашей точки зрения: 1) Келюс такой талантливый актер, что смог провести не только наивного Генриха, но и проницательного Шико или 2) Шико настолько беспринципен, что вызывается представлять на переговорах жалких позеров?
kristi пишет:
цитата:
что касается анжуйцев, то если мне не изменяет память, то миньоны их вызвали на дуэль, поэтому им не оставалось выбора, кроме как идти и цель у них одна - защита своей чести...
Вот отрывок ДО того, как анжуйцы узнают, что они вызваны на дуэль. Ни Бюсси, ни миньонов они еще не видели, но "ясновидящие, однако" знают, что "им не осталось выбора", вот и тренируются на безоружных горожанах и предусмотрительно думают о границе.
цитата:
Поэтому они возвращались с опаской, пробирались в город незаметно, вооруженные до зубов, готовые стрелять при первом подозрительном движении; и по пути к Анжуйскому дворцу с полсотни раз обнажали шпагу против горожан, единственное преступление которых состояло лишь в том, что те позволяли себе глазеть на проезжающих мимо анжуйцев. Особенно лютовал Антрагэ, он винил во всех своих невзгодах господ королевских миньонов и дал себе клятву сказать им при случае пару теплых слов. Антрагэ поделился своим планом с Рибейраком, человеком очень разумным, и тот заявил ему, что, прежде чем доставить себе подобное удовольствие, надо иметь поблизости границу, а то и все две.
Пост N: 816
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
15
Отправлено: 13.02.09 20:50. Заголовок: Рони пишет: Ни Бюсс..
Рони пишет:
цитата:
Ни Бюсси, ни миньонов они еще не видели, но "ясновидящие, однако" знают, что "им не осталось выбора", вот и тренируются на безоружных горожанах и предусмотрительно думают о границе.
Если учесть, что ДО этого возвращения в Париж миньоны и королевские гвардейцы устроили облаву на анжуйцев, то ничего удивительного нет в такой осторожности и предусмотрительности. Если бы мне грозили тюрьмой и смертью в городе, куда мне нужно было после вернуться, я бы тоже осторожничал и стремился себя обезопасить.
Вынуждена согласится. Вот как плохо надеятся на собственную память. Можно хорошо знать произведение, но вот мелочи забываются. Мне почему-то казалось, что он с начала разговора был там. Но, кстати, несмотря на отсутствие доказательств, Шико не отказал себе в удовольствии припугнуть Ногарэ.
смятение Келюса и др. по поводу гибели Бюсси: они хотели убить самого - самого, чтобы стать лучшими, а так смысл дуэли терялся, все равно Бюсси оставался героем, теперь еще и больше прежнего...
Весьма интересная мысль, мне раньше в голову не приходила. Но действительно, с точки зрения "мужских игр" - победить анжуйцев, пусть даже всех скопом, нет так круто, как одного Бюсси... То, что Бюсси не участвовал в поединке, изрядно обесценило сам поединок - если не в глазах читателей, то в глазах парижан и придворных. Победи миньоны - каждый их враг мог бы сказать : "Это потому, что Бюсси не дрался". А победа анжуйцев, наоборот, стала выглядеть круче: надо же, Бюсси не было, а они все равно победили!
kristi пишет:
цитата:
я считаю, что никакой политической подоплеки в дуэли не было
Мне тоже так кажется... Ну какие из миньонов политики? Однако я считаю - они искренне верили, что защищают короля, и что дуэль принесет ему пользу. Но самое главное, очень уж хотелось подраться и выяснить раз и навсегда, кто круче...
kristi пишет:
цитата:
это как сын прокурора (если переложить на наше время) скажет папе, что он идет драться с другим парнем, конечно же отстаивать свою поруганную честь, зная о том, что как ни крути либо он победит, либо папа угробит потом соперника...так и с королем, если бы даже анжуйцы победили, их бы все равно король не простил и убил (скорее всего), так что миньоны как ни крути в выйгрыше
Хм, и с этим согласна. Думаю, впрочем, что миньоны все равно пошли бы драться, даже против воли короля (помнится, они грозили с собой покончить, если Генрих анжуйцев казнит). Но вполне вероятно, что мысль о неизбежной мести короля, в случае, если они сольют анжуйцам, поддерживала в них боевой дух и задор:) Знать, что за тебя отомстят - очень серьезный стимул. А в том, что месть короля последовала бы, нет никаких сомнений: не зря же Шико говорит Антрагэ, чтобы он брал ноги в руки и уматывал и бежал, пока не поздно.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Потому что они старше и опытней миньонов, средний возраст которых-21 год.
Ссылки из текста, будьте любезны:) Если мы говорим о книжных миньонах-анжуйцах, а не об исторических, то нигде нет ни прямых, ни косвенных указаний на сей факт.
Ссылки из текста, будьте любезны:) Если мы говорим о книжных миньонах-анжуйцах, а не об исторических, то нигде нет ни прямых, ни косвенных указаний на сей факт.
Шомбергу-20 лет дЭпернону-23(путем подсчета из его гипотетического возраста в "Сорок пять" и прошедшего времени между 2 книгами.Реально-24) Бюсси-около 30( как я предполагаю, остальные анжуйцы скорее всего его ровесники(а если верить истории, то,например, Антрагэ уже хорошо за тридцатник)
Однако, для меня достаточно странно прозвучал Ваш вопрос, по-моему, Вы недавно тоже определяли возраст Келюса и Можирона, которого нет в книге, на основе исторических данных. Или это не Ваши слова?-
Инкогнито пишет
цитата:
Очень просто: Бюсси по книге 30 лет, Келюсу - 18, ну и остальные миньоны моложе 25.
цитата:
Экскьюзе-муа, Вы совершенно правы - 24 года Келюсу
По-моему, это странно, когда Вы пытались доказать, что Келюс неопытен-таки апеллировали историческими данными, а как только я попыталась показать разницу в возрасте между миньонами и анжуйцами сразу стали призывать придерживаться текста...
По-моему, это странно, когда Вы пытались доказать, что Келюс неопытен-таки апеллировали историческими данными, а как только я попыталась показать разницу в возрасте между миньонами и анжуйцами сразу стали призывать придерживаться текста...
Ничего странного. В предыдущем обсуждении мы вроде как договорились, что речь идет о книжных персонажах, а не об исторических. Вот я и ссылаюсь на текст - в тексте о возрасте нигде прямо не говорится. А с исторической точки зрения да, Вы правы. Но с исторической точки зрения вся история вообще по-другому выглядела.
Если интересно мое мнение по данному вопросу: считаю, что в дуэльных вопросах и миньоны, и анжуйцы - все ведут себя как щенки.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Шомбергу-20 лет дЭпернону-23(путем подсчета из его гипотетического возраста в "Сорок пять" и прошедшего времени между 2 книгами.Реально-24) Бюсси-около 30( как я предполагаю, остальные анжуйцы скорее всего его ровесники(а если верить истории, то,например, Антрагэ уже хорошо за тридцатник)
Вот я и не помню, чтобы в тексте "Графини де Монсоро" были прямые указания на возраст персонажей. ИМХО, Дюма намеренно этого не делал, хотел показать и тех, и других сверстниками.
Отправлено: 14.02.09 20:52. Заголовок: Нет, в тексте действ..
Нет, в тексте действительно присутствовали указания возраста некоторых персонажей ( я имею в виду миньонов и анжуйцев). Я прочитала эту книгу недавно, поэтому точно помню. Бюсси--около 30, д'Эпернон--около 25, Шомберг--примерно 20.
Отправлено: 15.02.09 16:01. Заголовок: Инкогнито пишет: В ..
Инкогнито пишет:
цитата:
В предыдущем обсуждении мы вроде как договорились, что речь идет о книжных персонажах, а не об исторических.
Хм... Видимо, я что-то пропустила, потому как , когда мы обсуждали неопытность Келюса, Ваша ссылка на то, что он моложе Бюсси мне показалась вполне резонной.
Инкогнито пишет:
цитата:
считаю, что в дуэльных вопросах и миньоны, и анжуйцы - все ведут себя как щенки.
Возможно, и так, но что значит вести себя правильно на дуэли, особенно на дуэли 16 века, в которой правила были весьма размыты.
де_Лавальер~ пишет:
цитата:
Я прочитала эту книгу недавно, поэтому точно помню. Бюсси--около 30, д'Эпернон--около 25, Шомберг--примерно 20.
Отправлено: 19.11.09 21:37. Заголовок: У меня возник такой ..
У меня возник такой вопрос: а могло ли так быть, что после того, как Антрагэ смертельно ранил Келюса, выйти на сцену дЭпернон и продолжить бой? Или это запрещено было правилами?
Она следовала из логики развития событий. Напряжение нарастало, и дуэль была развязкой.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Что рассчитывал получить Бюсси, если бы миньоны погибли?
Да ничего он не рассчитывал получить. Говоря грубо, его достали эти товарищи. Он не ставил, имхо, вопросов выгоды - это был вопрос удовлетворения оскорбленного самолюбия. К тому же, с самого начала романа, с момента нападения миньонов на Луи, было ясно, что рано или поздно эти люди (миньоны - и Бюсси) схлестнутся снова. Не мог же Бюсси оставить нападение на него безнаказанным и сделать вид, что ничего не произошло? Дюма умело закольцевал сюжет. С чего начали - тем и кончили.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
очень любил короля, и думаю, понимал, что с его смертью Генрих останется один
Это очень женская точка зрения) И я ее разделяю! Очень по-женски - думать, что станется с человеком, который тебе дорог, если тебя вдруг не станет. Но, учитывая, что миньоны были мужчинами весьма молодыми и темпераментными, - вряд ли им хоть на секунду приходила в голову мысль о том, как же король будет без них один. И это не упрек им, отнюдь! Просто в тот конкретный момент приоритетом было разобраться с Бюсси. Кровь ударила в голову, etc... Молодо, зелено...
Э-э.. Да нет, почему? :) Просто Вы отвечаете на конкретно поставленный мной в заголовке вопрос, на который, я и сама ответ, в принципе, знаю:) Я это спрашивала не для того, чтобы понять, а для того, чтобы обсудить:))) В принципе, Ваши ответы, недалеки от моих собственных представлений об этих событиях. но мало ли, кто-то мог думать иначе, вот для этого я и спрашивала.
А если хотите дискуссии, то ответьте на любимый вопрос всего подфорума, на который никто так и не ответил: почему Шико не предложил свой кинжал Келюсу?
любимый вопрос всего подфорума, на который никто так и не ответил: почему Шико не предложил свой кинжал Келюсу?
А в чем затруднение? Не питал Шико к Келюсу ничего такого, что могло бы сподвигнуть его на жаление одолжить тому кинжал, - это первое, что приходит в голову. Но если смотреть глубже - возможно, также, что он не имел права вмешиваться в ход дуэли. Возможно, никто вообще не имел права вмешиваться. Ведь дЭперенон тоже как-то не спешил свой (бесполезный ему) кинжал отдать товарищу. Уж от него-то ожидать подобного жеста было бы логичнее, чем от Шико, который миньонов терпеть ненавидел, верно? Но дЭпернон этого не сделал. Более того - Келюс даже не сделал попытки попросить у кого-то кинжал, из чего я заключаю, что, вероятно, не имел он на это права по каким-то дуэльным правилам... То есть - с чем пришел, тем и дерись. Вот как-то так мне видится эта ситуация.
возможно, также, что он не имел права вмешиваться в ход дуэли. Возможно, никто вообще не имел права вмешиваться
Имел. И по понятиям дворянской чести был обязан это сделать.( это мы уже установили:))
Capricorn пишет:
цитата:
вероятно, не имел он на это права по каким-то дуэльным правилам.
По идее, пока не начался поединок, т.е. противники не встали в позицию, Келюс мог делать что угодно, в т.ч. и просить кинжал)
Capricorn пишет:
цитата:
Но дЭпернон этого не сделал
А не в дЭперноне дело. Во-первых, дЭпернон пребывал в шоковом состоянии, так как только что узнал, что Шико в курсе, что он виноват в смерти Бюсси, и скорее всего мысль о Келюсе и кинжале ему просто не пришла в голову. А, во-вторых, дЭпернон-"злодей", а Шико-"хороший":)
Capricorn пишет:
цитата:
Шико, который миньонов терпеть ненавидел, верно?
Я склоняюсь к мысли, что он поменял отношение к ним в конце книги-раз, и Шико не мог не понимать, что смерть Келюса очень расстроит Генриха(которого Шико, в отличии от миньонов любит)-два.
Capricorn пишет:
цитата:
А в чем затруднение?
Так вот в том и затруднение, что имеется Шико, который, вроде как, положительный персонаж, который обязан по закону дворянской чести предложить свой кинжал Келюсу, но он почему-то этого не делает. Вопрос-почему?:))
На самом деле, не заморачивайтесь, скорее всего это -ляп Дюма Хотя, не все с этим и согласны. Но дебатов этот ляп вызывает очень много:)
Келюс мог делать что угодно, в т.ч. и просить кинжал)
Но не попросил. Если бы попросил, а Шико не дал, - вот тогда было бы другое дело. А так, как вы себе это представляете? Шико должен был бежать и насильно ему втюхивать кинжал?))
Луиза Водемон пишет:
цитата:
и скорее всего мысль о Келюсе и кинжале ему просто не пришла в голову
Ну как могла не прийти в голову мысль, когда Шико тут в трех шагах орет - месье, месье, нет кинжала!)) У него слух, что ли, отнялся на нервной почве? Вы уж совсем из него болванчика сделали))
Луиза Водемон пишет:
цитата:
А, во-вторых, дЭпернон-"злодей", а Шико-"хороший":)
Но дЭпернон - ДРУГ Келюса. Кто должен приходить на помощь первым? Друг - или Шико, который и симпатии-то к миньонам не питал никогда? Шико вообще там никому ничего не был должен.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Я склоняюсь к мысли, что он поменял отношение к ним в конце книги
Да как-то не особо:
цитата:
...он не любил анжуйцев и ненавидел миньонов...
Это - начало главы о дуэли.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Шико, который, вроде как, положительный персонаж, который обязан по закону дворянской чести предложить свой кинжал Келюсу, но он почему-то этого не делает. Вопрос-почему?:))
А что если у него с собой НЕ БЫЛО КИНЖАЛА? Ну вот тупо не было. Вы не думали об этом?))
Шико должен был бежать и насильно ему втюхивать кинжал?))
Он должен был предложить.
Capricorn пишет:
цитата:
Ну как могла не прийти в голову мысль, когда Шико тут в трех шагах орет - месье, месье, нет кинжала!)) У него слух, что ли, отнялся на нервной почве? Вы уж совсем из него болванчика сделали))
Да дело не в дЭперноне просто:) Почему дЭпернон не предложил кинжал лично мне понятно. Но Вы можете выдвинуть свою версию?
Capricorn пишет:
цитата:
Шико вообще там никому ничего не был должен.
Шико-дворянин, а значит понятие дворянской чести распространяется и на него тоже. А значит должен.
Capricorn пишет:
цитата:
Это - начало главы о дуэли.
Я повторюсь, что ненавидеть( в истинном понимании этого слова) людей, которого он до этого называл "мои львята", Шико мог , вряд ли. Иначе, я приду к выводу, что он-лицемер:) А вообще, по этому поводу приведу очень понравившийся мне когда-то пост Chicot
цитата:
Я полагаю, что его ненависть вызывали не сами миньоны, а их поступки, наносящие большой ущерб чести и достоинству короля. Умный человек умеет отделять чувства, питаемые непосредственно к личности от чувств, которые вызывают действия той или иной личности. Майенна он ведь тоже ненавидит не просто так, а за совершенное им деяние. Поэтому, когда миньоны приходят со своей идеей самопожертвования к королю, Шико по-другому относится к ним в этот момент, возможно, он действительно видит с их стороны первую сознательную, пусть и по-юношески наивную и неуклюжую, попытку послужить своему королю - вплоть до самоотречения и принесения себя в жертву. Это все-таки поступок, который в ту эпоху мог служить мерилом чести, совести и высот духа. До этого, миньоны себя проявляют просто как балбесы и эгоисты, бездумно пользующиеся высоким покровительством и любовью к ним короля. Подготовка к этому бою делает их чуть более взрослыми, чем они есть - так чаще всего и бывает, когда человек вступает в зону повышенного риска и приближается к фигуре Смерти. Внешне мы можем сколько угодно защищаться от этой фигуры, но внутренне всегда осознаем, когда оказываемся слишком близко от нее...
Capricorn пишет:
цитата:
А что если у него с собой НЕ БЫЛО КИНЖАЛА? Ну вот тупо не было. Вы не думали об этом?))
Тоже забыл? Как-то маловероятным мне это кажется. Ко всему прочему, Шико говорит Генриху о том, что в случае чего, он тоже сможет защитить своего короля, а значит шел туда полностью вооруженным.
Почему дЭпернон не предложил кинжал лично мне понятно.
Почему же?
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Шико-дворянин, а значит понятие дворянской чести распространяется и на него тоже. А значит должен.
Я поверю вам на слово, что он был должен. Окей, пусть так, пусть должен. Если исходить из этой посылки, то подобное поведение показывает, что Шико сделал непростой моральный выбор - не в пользу миньонов.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Я повторюсь, что ненавидеть( в истинном понимании этого слова) людей, которого он до этого называл "мои львята", Шико мог , вряд ли.
Дюма пишет: "ненавидел миньонов". Фраза простейшая, не оставляющая места двойным смыслам. Не надо искать там того, чего нет))
Chicot пишет:
цитата:
Умный человек умеет отделять чувства, питаемые непосредственно к личности от чувств, которые вызывают действия той или иной личности.
А почему Шико не мог ненавидеть личности миньонов?
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Тоже забыл?
Забыл, потерял, не взял намеренно - мало ли что. Мы не знаем, был ли у него кинжал.
Написала выше: потому что был шокирован открывающей перед ним "радужной" перспективой быть прибитым собственными друзьями. Мозг отключился.
Capricorn пишет:
цитата:
что Шико сделал непростой моральный выбор - не в пользу миньонов.
Воот:) То есть, я так, конечно, не думаю, но если мы берем в рассчет такой вариант, то Шико предстает перед нами в абсолютно новом качестве. Человек, который умышленно не выполнил свой долг дворянина по отношению к другому дворянину, когда должен был понимать, что, возможно, это спасет ему жизнь, позор для всего дворянства в целом и вообще малосимпатичный субъект:)
Но, смотрите: он же сам взывает к Антрагэ, указывая на отсутствие кинжала. А значит-таки озабочен этой проблемой, и совсем он не хочет того, чтобы Келюс дрался не на равных.
Capricorn пишет:
цитата:
Фраза простейшая, не оставляющая места двойным смыслам. Не надо искать там того, чего нет))
Я ориентируюсь не только на прямые слова в тексте, но и на сцены, на разговоры между героями, на их взаимоотношения, которые показывает автор. Поэтому, в корне неверно, считать , что я ищу то чего нет. В конце концов, предполагаю, что читатель, которому больше 10 лет вполне способен оценить психологическую подоплеку взаимоотношений героев.
Capricorn пишет:
цитата:
А почему Шико не мог ненавидеть личности миньонов?
То есть, типа увидел в первый раз Келюса, и не беседуя с ним, не оценивая его поступки, сразу понял, что ненавидит? Я считаю, что Шико слишком мудр для такого.
Capricorn пишет:
цитата:
Мы не знаем, был ли у него кинжал.
Я же выше ответила. Луиза Водемон пишет:
цитата:
Шико говорит Генриху о том, что в случае чего, он тоже сможет защитить своего короля, а значит шел туда полностью вооруженным.
Отправлено: 20.11.09 18:03. Заголовок: Вот на счет кинжала)..
Вот на счет кинжала) По-моему вся ситуация как раз и является ляпом Дюма, но ведь мы разбираем не то, что хотел изначально показать автор, а то, что получилось... здесь опять же есть предрешенная концовка -- смерть миньонов, и вдруг появившийся (бы) кинжал Шико такую концовку, скорее всего, предотвращает, а это неправильно в представлении Дюма. Если же все-таки говорить о том, что получилось есть несколько вариантов, большинство из которых уже обсуждалось: 1. Шико не любит Келюса и не спешит помочь 2. он неспособен помочь, не может подобраться к месту действия или считает неуместным чрезмерную (для Шико) суету вокруг Келюса (для меня эта версия наиболее правдоподобна после номера 5) 3. Где-то в кодексе дворянской чести все же есть запрещающая или хотя бы не обязывающая описка... 4. Кинжала с собой все-таки небыло 5. Шико банально не сообразил дать свой сразу, а когда сообразил -- было уже поздно, а то, что он сам закричал про отсутствие кинжала было не информационным сообщением, а порывом эмоций лишь самопроизвольно несущим за собой описание ситуации (склоняюсь к этой верси)
Отправлено: 20.11.09 18:13. Заголовок: Atos пишет: здесь о..
Atos пишет:
цитата:
здесь опять же есть предрешенная концовка -- смерть миньонов, и вдруг появившийся (бы) кинжал Шико такую концовку, скорее всего, предотвращает, а это неправильно в представлении Дюма.
Нет. Дюма описывает историческую дуэль миньонов и гизаров, на которую Келюс, действительно, явился без кинжала, однако Шико-то на ней исторически не присутствовал. Вопрос: зачем автору понадобилось присутствие Шико на дуэли? По крайней мере, присутствие его в самом начале?
Atos пишет:
цитата:
Шико не любит Келюса и не спешит помочь
По этому поводу я уже высказалась, что, если так, то, во-первых зачем Шико вообще говорить Антрагэ о кинжале, а, во-вторых- в таком случае это недостойный дворянина поступок.
Atos пишет:
цитата:
он неспособен помочь, не может подобраться к месту действия
Как это? Он стоит рядом.
Atos пишет:
цитата:
Где-то в кодексе дворянской чести все же есть запрещающая или хотя бы не обязывающая описка...
Atos , Вы сейчас право, меня очень насмешили:)))
Atos пишет:
цитата:
а порывом эмоций лишь самопроизвольно несущим за собой описание ситуации (склоняюсь к этой верси
Шико абсолютно нормально контролировал свои эмоции, он же не дЭпернон:)
был шокирован открывающей перед ним "радужной" перспективой быть прибитым собственными друзьями
Не поняла.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
он же сам взывает к Антрагэ, указывая на отсутствие кинжала. А значит-таки озабочен этой проблемой, и совсем он не хочет того, чтобы Келюс дрался не на равных.
Одно дело - намекнуть Антрагэ на то, что надо бы выбросить кинжал, а совсем другое - дать Келюсу свой. Это если продолжать версию морального выбора. Я все же думаю, что Шико не хотел помогать Келюсу.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
То есть, типа увидел в первый раз Келюса, и не беседуя с ним, не оценивая его поступки, сразу понял, что ненавидит?
У Шико было достаточно времени, чтобы оценить, что из себя представляют миньоны.
Луиза, дорогая, если автор пишет черным по белому: ОН НЕНАВИДЕЛ МИНЬОНОВ, отсылки к психологической подоплеке(с) не работают)) Автор знает своих героев и их чувства и мысли. И если он пишет - НЕНАВИДЕЛ - это означает, что Шико ненавидел миньонов. Почему мысль об этом так вам неприятна? Ну, ненавидел - что такого-то? Мало ли, кто кого ненавидел?
Луиза Водемон пишет:
цитата:
читатель, которому больше 10 лет вполне способен оценить психологическую подоплеку взаимоотношений героев
Я не вижу в романе никакой психологической подоплеки(с), которая могла бы опровергнуть фразу НЕНАВИДЕЛ МИНЬОНОВ. Означает ли это, что мне меньше 10 лет?
Странная тема - обсуждать историческое событие в авторском изложении Дюма) Есть точка, к которой намертво привязано действие. Дуэль была в истории - значит она будет в романе. А мотивы... ну так Дюма и старается выстроить непротиворечивую версию событий, приведших к дуэли.
Нет. Дюма описывает историческую дуэль миньонов и гизаров, на которую Келюс, действительно, явился без кинжала, однако Шико-то на ней исторически не присутствовал.
Ну и что же? По-моему мое высказывание Вашему не противоречит, ведь я в этом своем высказывании имела в виду то, что Шико все же остается "хорошим", а не дал кинжал просто потому, что это его действие испортило бы заранее намеченную автором концовку
Не поняла. Что именно? Если бы миньоны узнали, что дЭпернон втихаря замочил Бюсси, они бы сами его убили.
Capricorn пишет:
цитата:
Я все же думаю, что Шико не хотел помогать Келюсу.
То есть, Вы полагаете, что Шико не благороден? Потому как, что именно означает такой поступок, я уже написала.
Capricorn пишет:
цитата:
И если он пишет - НЕНАВИДЕЛ - это означает, что Шико ненавидел миньонов. Почему мысль об этом так вам неприятна? Ну, ненавидел - что такого-то? Мало ли, кто кого ненавидел?
Мне она не неприятна, я всего лишь вижу опровержение этим словам в тексте: С людьми, которых ты именно ненавидишь, не принято общаться в таком тоне, давая хорошие советы:
цитата:
Я, если вы пожелаете, – сказал Шико, подходя. – Только хочу дать вам совет, малыши. Его величество говорит о посте, умерщвлении плоти, раке святой Женевьевы… Все это великолепно во исполнение обета – после победы, но я считаю, что до победы вам будет полезнее хорошая еда, доброе вино, восьмичасовой сон в полном одиночестве, в дневное или ночное врем
цитата:
– Прощайте, мои львята, – ответил гасконец, – я отправляюсь во дворец Бюсси.
не принято на них так реагировать:
цитата:
Из глубины алькова глядел, подперев рукой щеку, Шико, Шико серьезный, опечаленный, и его лицо, обычно холодно-безразличное или искаженное саркастическим смехом, сейчас было не менее благородным и не менее красноречивым, чем лица остальных.
О людях, которых ненавидишь, никогда не скажешь:
цитата:
– Странно, – сказал себе Шико, – я никогда ничего подобного не испытывал. Бедные дети!
Из всего этого, я не могу сделал вывод, что он их-таки не ненавидел. Кстати, у нас была очень интересная дискуссия, относительно глагола: detestait , употребленного в оригинальном тексте. Люди, знающие язык пришли к выводу, что переводить его, как "ненавидел" некорректно. Если интересует, можете взглянуть: Шико-2. Так что, всё-таки не ненавидел их он.
Capricorn пишет:
цитата:
Я не вижу в романе никакой психологической подоплеки(с), которая могла бы опровергнуть фразу НЕНАВИДЕЛ МИНЬОНОВ.
Прочитайте мой пост с цитатами и пройдите по ссылке:)
Отправлено: 20.11.09 21:31. Заголовок: Шико не ненавидел ми..
Шико не ненавидел миньонов, во-первых потому что в тексте видно, что он нормально к ним относился, а во-вторых потомучто Инкогнито когда-то давала уже точный перевод слова из фр. романа: вот тут
А здесь обсуждали оригинал этой характеристики: "ненавидел миньонов"
Вот если бы там доказывалось, что глагол detester на самом деле имеет положительную коннотацию...)) Но это было бы уже "нет, сынок, это фантастика".
Кстати, объясните мне, а в чем сакральность доказывания, что Шико на самом деле к миньонам ненависти не питал? Кому от этого легче-то?) Ну, ненавидел - и ненавидел. Зачем ломание стульев?
Если бы миньоны узнали, что дЭпернон втихаря замочил Бюсси, они бы сами его убили.
там такое и правда написано?
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Вы полагаете, что Шико не благороден?
Благороден, ибо рожден дворянином. Но вот в этом случае - совершил поступок не благородный. Ну вот не захотел он) А вы полагаете, что Антрагэ не благороден? Он же тоже кинжальчик-то мог свой выбросить, а не стал - потому что был переполнен благородной ненавистью и жаждой мщения) Тот же самый случай, что и с Шико. Это пример того, как и на старуху бывает проруха.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Кстати, у нас была очень интересная дискуссия, относительно глагола: detestait , употребленного в оригинальном тексте. Люди, знающие язык пришли к выводу, что переводить его, как "ненавидел" некорректно.
Я обучена языкам) ШИКО НЕНАВИДЕЛ МИНЬОНОВ - это корректный перевод. ШИКО НЕ ТЕРПЕЛ МИНЬОНОВ - и это корректный перевод. ТЕРПЕТЬ НЕ МОГ - тоже можно так сказать. Но вот только Словарь синонимов русского языка мне только что сообщил, что ненавидеть, не терпеть, не переносить есть синонимы) Французско-русский словарь ему в этом не противоречит, указывая значения глагола detester ЧЕРЕЗ ЗАПЯТУЮ: "ненавидеть, не переносить". Если вам больше по вкусу думать, что Шико терпеть не мог миньонов - никакой проблемы! Только это не означает, что он их любил)
Ненависть — интенсивное, отрицательно окрашенное чувство, отражающее восприятие объекта ненависти как крайне негативно влияющего на жизнь субъекта, препятствующего удовлетворению его важных потребностей. Ненависть призвана организовывать поведение субъекта так, чтобы убрать из его жизни объект ненависти, поэтому часто сопровождается желанием убить, ударить, раздавить, уничтожить объект ненависти.
цитата:
Ненависть - Чувство сильной вражды, злобы
Вы видите такое в отношении Шико к миньонам?! Я-нет!
И я больше, ченм уверена, что это ляп, а не показательтого что Шико подло и гадко не захотел помочь.
Лолита Ну давайте скажем: ШИКО ТЕРПЕТЬ НЕ МОГ МИНЬОНОВ. Вам будет от этого легче?) Если да - то я буду писать именно так) Хотите - ШИКО НЕ ПЕРЕНОСИЛ МИНЬОНОВ. Мне все равно, честно. Просто суть от этого не меняется. Анекдот про суть помните?
Нет, там написано, что миньоны точно так же оплакивают несчастье, произошедшее с их врагом. В случае, если бы они узнали, что убийцей является их товарищ, я более, чем уверена, что тут же последовал бы новый вызов дЭпернону. Это же бесчестье для них.
Capricorn пишет:
цитата:
Но вот в этом случае - совершил поступок не благородный.
Неблагородный поступок был, это когда он Майену башку отрезать пытался на большой дороге. Попытаться прикончить беспомощного врага, это не очень благородно, но допустимо. Не оказать помощи дворянину-бесчестно. Дело не в том, как Вы для себя это воспринимаете, а в том,как это мог воспринимать дворянин в 16 веке. Так вот, я считаю Шико достойным звания дворянина и неспособным на столь подлый поступок.
Capricorn пишет:
цитата:
А вы полагаете, что Антрагэ не благороден?
Поступок Антрагэ-неблагороден. Антрагэ-благороден, он-то имеет дело с врагом.
Capricorn пишет:
цитата:
"ненавидеть, не переносить". Если вам больше по вкусу думать, что Шико терпеть не мог миньонов - никакой проблемы!
Ненависть слишком сильное чувство, мне оно не видится в отношениях Шико и миньонов. А "терпеть не мог", да, возможно , из-за их поступков. Но, я вижу в тексте, как меняется отношение Шико к фаворитам, когда он узнает о дуэли.
Я, например, терпеть не могу свою двоюрдную сестру, потому что она постоянно ноет, рассказывает как у нее все плохо и т.д. Однако, одновременно с тем, что я терпеть ее не могу, у меня все же есть к ней какая-то привязанность и теплота. Я не понимаю, почему вы думаете, что у Шико такого быть не могло? Тем более, он сам говорил:" Бедные дети", "мои львята" про них. Про людей, которых реально не переносишь на дух такого не скажешь никогда!
В случае, если бы они узнали, что убийцей является их товарищ, я более, чем уверена, что тут же последовал бы новый вызов дЭпернону.
Уфф, мадемуазель Луиза, вы меня напугали! Я уж думала, у меня какое-то покоцанное издание романа, где пропущен такой любопытный кусок!))) Вы бы видели скорость, с которой я неслась от компа в другую комнату, за книгой)))) Не делайте так больше, хорошо?)
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Так вот, я считаю Шико достойным звания дворянина и неспособным на столь подлый поступок.
Тогда версия остается одна - авторский ляп-с
Луиза Водемон пишет:
цитата:
меняется отношение Шико к фаворитам, когда он узнает о дуэли
Перед лицом смерти случаются с людьми разные разности... когда видишь молоденьких мальчиков и понимаешь, что они с большой вероятностью могут умереть, можешь поменять к ним отношение, верно. Но из песни слов не выкинешь. Дюма написал эту разнесчастную фразу про ненависть в начале главы про дуэль - и нам никуда от этого не деться. Не напиши он ее - и спора у нас бы не было, согласитесь? Но вот написал же.
Лолита пишет:
цитата:
Я не понимаю, почему вы думаете, что у Шико такого быть не могло?
Сначала объясните, зачем вам нужно, чтобы у Шико такое "быть могло"?)) Почему вас не устраивает версия, что миньонов он не любил?
Я, как бы, с самого начала об этом говорила:) Просто Вы хотели дискуссии- я Вам и предложила тему, которая дискуссии вызывает всегда)
Capricorn пишет:
цитата:
Перед лицом смерти случаются с людьми разные разности... когда видишь молоденьких мальчиков и понимаешь, что они с большой вероятностью могут умереть, можешь поменять к ним отношение, верно.
Мне кажется, он увидел, что они повзрослели, что они больше не шалопаи-раздолбаи, для которых самым прикольным занятием является плетением ковриков, а люди, которые готовы пойти на смерть ради своего короля. Люди, которые преданы своему королю так же, как и сам Шико.
Capricorn пишет:
цитата:
Дюма написал эту разнесчастную фразу про ненависть в начале главы про дуэль -
Имхо, конечно, но мне кажется, тут имелось общее отношение Шико к миньонам и анжуйцам, которое бытовало на протяжении всего остального времени. Шико, действительно, их не переносил,из-за пагубного влияния на короля, из-за из привычек, но не ненавидел. Вряд ли возможно резко поменять это отношение на любовь, но, все-таки, я думаю, процесс уже пошел:)
Capricorn пишет:
цитата:
) Вы бы видели скорость, с которой я неслась от компа в другую комнату, за книгой))))
Извините:) Просто для меня это показалось очевидным:)
На самом деле, если бы, так уж ненавидел бы Шико миньонов, разве не сдал бы он дЭпернона?
Вы хотели дискуссии- я Вам и предложила тему, которая дискуссии вызывает всегда)
Ох, коварная... У меня сегодня весь день - никаких дел, дома разгром, а я с книжкой у компа
Луиза Водемон пишет:
цитата:
На самом деле, если бы, так уж ненавидел бы Шико миньонов, разве не сдал бы он дЭпернона?
А кому сдавать? Королю - так нет смысла. Миньонам остальным... не знаю.. что-то нет у меня стопроцентной уверенности, что желание отомстить за смерть Бюсси у них затмило бы дружеское расположение к дЭпернону.
Король и так бы все узнал. Я имела в виду , почему он не раскрыл имя убийцы на смой дуэли. Даже, если предположить, что миньоны бы его и не тронули, то анжуйцы, полагаю, порвали бы в клочья.
Сначала объясните, зачем вам нужно, чтобы у Шико такое "быть могло"?)) Почему вас не устраивает версия, что миньонов он не любил?
Мне ничего не нужно. Просто я вижу в тексте то, что он их не ненавидит и все.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Мне кажется, он увидел, что они повзрослели, что они больше не шалопаи-раздолбаи, для которых самым прикольным занятием является плетением ковриков, а люди, которые готовы пойти на смерть ради своего короля. Люди, которые преданы своему королю так же, как и сам
Отправлено: 24.02.10 00:34. Заголовок: По поводу дуэли вот ..
По поводу дуэли вот что скажу. Для меня это второй грустный момент после гибели Бюсси. Когда я читала книгу, я была в дуэли на стороне анжуйцев, а ещё в конце мне было жалко Келюса. Возможно, повлияло моё переживание по поводу гибели Бюсси, а ещё понимание того, что испытали анжуйцы, лишившись друга, да ещё в такой момент. Но уже смотря фильм, я поняла, что мне жаль и тех, и была в ужасе от всей неправильности происходящего... Да, и те, и другие условились биться насмерть, но кто знает, дошли бы они до этого в ходе дуэли, если бы не гибель Бюсси. У анжуйцев к политическим причинам убить миньонов примешались ещё и личные. Они не любили герцога так, как миньоны - короля, но они ценили дружбу. И гибель Бюсси затмила им разум. Ведь те миньоны, которые погибли потом, были невиновны. А Ногарэ ничего не было. Анжуйцы готовы были изрубить миньонов на куски, обвиняя их в гибели Бюсси, а миньоны взбесились от несправедливых обвинений (вернее, справедливо обвинили только одного). И что в результате... Из миньонов погибают все, кто дрался (правда, Келюс не сразу), из анжуйцев остаётся лишь Антрагэ, который победил, но уже не рад своей победе. Все друзья погибли, а ещё Келюс мог бы тоже быть его другом... но ничего не изменить!
По-моему, это огромная несправедливость:((( Человек убил другого человека, подставил( пусть и невольно) своих друзей под удар, в итоге они умерли, а он за это получил огромную благосклонность короля и потрясающую карьеру. Кэтрин пишет:
цитата:
Антрагэ, который победил, но уже не рад своей победе.
Мне не показалось, что он не "рад". Ну то есть от счастья он не прыгал, конечно, но и не думаю что он хотел бы проиграть!
Отправлено: 09.12.10 20:07. Заголовок: Читала всю тему. Хоч..
Читала всю тему. Хочу сказать по поводу кинжала и Шико. А если у Шико просто не было кинжала?Уже писали это, но ничего понятного об этой версии. Если у Шико не было кинжала, то понятно почему он его не предложил, и все обвинения в его недостойном поведении неправильны!
Отправлено: 02.07.11 20:31. Заголовок: Недавно я пересматри..
Недавно я пересматривала сцену дуэли по DVD, так мне просто реально стало жутко. И миньоны, и анжуйцы дрались с таким ожесточением и ненавистью! Да и вообще, страшная, и, чего греха таить, неприятная сцена. Неприятная в том смысле, что те персонажи, которые мне всегда казались положительными выставили себя с такой стороны...
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 50
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
Холмс с Дедукцией нервно курят в сторонке... 
Хотя, не все с этим и согласны. Но дебатов этот ляп вызывает очень много:)
Ну вот тупо не было. Вы не думали об этом?))
там такое и правда написано? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума