Форум "Дюмания"

 Отправлено: 02.08.08 18:59. Заголовок: Дуэль миньонов и анжуйцев-2

Казалось бы у таких блестящих молодых людей все было впереди, целая жизнь, но дуэль все перечеркнула.
Мне вот интересно ваше мнение, а так ли уж она, эта дуэль была нужна? В конце концов, кто ею чего-либо добился?Генрих, Франсуа? Не зря же изначально король был категорически против дуэли.
Что рассчитывал получить Бюсси, если бы миньоны погибли?
Почему все-таки Шико, дЭпернон, Антрагэ не предложили Келюсу кинжал?
И, один терзающий меня вопрос... Миньоны, безусловно, знали на что шли. Келюс очень любил короля, и думаю, понимал, что с его смертью Генрих останется один( я рассуждаю с т. зрения Келюса, поэтому не беру в рассчет Шико) То есть, анжуйцы погибнут(не факт), но Франсуа -то останется, и король уже будет один против него. Неужели, он так спокойно допускал подобную мысль?
Вообщем, все ваши мысли относительно дуэли...

Примечание модератора:
начало разговора - в теме:
"Дуэль миньонов и анжуйцев"

 Отправлено: 08.02.09 22:56. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Там написано "враги" мн. число. Значит были.

Да нет, как я поняла, вопрос не в этом. Все враги, о которых нам сообщает автор, были не только врагами Анжу, но и врагами Бюсси. Следовательно, мы не можем утверждать, что Бюсси приканчивал и тех врагов Анжу, которые не были и его личными врагами. Возможно, граф исполнял подобные поручения, а возможно, что и отказывался от них. В любом случае, это область догадок. Фактами мы не располагаем и оценивать личность Бюсси, основываясь на предположениях, не можем. (Хотя в этой теме вообще не следует оценивать личность Бюсси)
Мадам де Шико пишет:

цитата:

Вопрос не в том, что он повелся, а в том, что беспечно отнесся к своему оружию. И вряд ли можно сравнивать потерю кинжала с потерей друга. Критическая ситуация полнее раскрывает их характеры, а не делает героев лучше или хуже. Для меня Келюс с данном случая беспечен и горяч, а Антрагэ решителен и жесток с врагом.

Абсолютно солидарна с вами в этом вопросе.

 Отправлено: 08.02.09 23:12. Заголовок: Женевьева пишет: Да..

Женевьева пишет:

цитата:

Да нет, как я поняла, вопрос не в этом. Все враги, о которых нам сообщает автор, были не только врагами Анжу, но и врагами Бюсси. Следовательно, мы не можем утверждать, что Бюсси приканчивал и тех врагов Анжу, которые не были и его личными врагами. Возможно, граф исполнял подобные поручения, а возможно, что и отказывался от них. В любом случае, это область догадок. Фактами мы не располагаем и оценивать личность Бюсси, основываясь на предположениях, не можем. (Хотя в этой теме вообще не следует оценивать личность Бюсси)

А я солидарна с вами в этом вопросе.

 Отправлено: 09.02.09 00:36. Заголовок: Вопрос не в том, что..

цитата:

Вопрос не в том, что он повелся, а в том, что беспечно отнесся к своему оружию. И вряд ли можно сравнивать потерю кинжала с потерей друга. Критическая ситуация полнее раскрывает их характеры, а не делает героев лучше или хуже. Для меня Келюс с данном случая беспечен и горяч, а Антрагэ решителен и жесток с врагом.

Про сравнение потери друга и потери кинжала, это уже абсурд. Сравнивали мы совсем не это.

А вот про то, как критическая ситуация влияет на людей, я не согласна,наоборот она обнажает их скрытые качества. У Антрагэ сответственно нетерпимость и эгоихм, у Келюса неспособность размышлять здраво, однако и благородство.

цитата:

Несомненно, из миньонов Келюс самый опытный и самый достойный, разве кто-то с этим спорит? Все зависит от того, с кем сравнивать.

Ну, сравните его с Можироном,пожалуйста.

 Отправлено: 09.02.09 01:30. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Про сравнение потери друга и потери кинжала, это уже абсурд. Сравнивали мы совсем не это. А вот про то, как критическая ситуация влияет на людей, я не согласна,наоборот она обнажает их скрытые качества. У Антрагэ сответственно нетерпимость и эгоихм, у Келюса неспособность размышлять здраво, однако и благородство.

А в чем именно несогласие? Вы видите противоречие между "обнажает их скрытые качества" и "раскрывает их характеры"?
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну, сравните его с Можироном,пожалуйста.

А зачем? Я ж уже сказала, что из миньонов (а Можирон в их числе) Келюс самый достойный.

 Отправлено: 09.02.09 04:19. Заголовок: Рони пишет: Моя глуп..

Рони пишет:
Скрытый текст

цитата: Моя глупая шуточка про «дотянуться до кончиков сапог» была «игрой в поддавки», своеобразной «проверкой на вшивость»... и результат вновь оказался ожидаемым…  цитата: Оффтоп: Я позавчера распечатала главу, заменив имена собственные безликими «А-1, А-2, А-3, Ф-1, Ф-2, Ф-3, Ф-4» и Шико – «З» (зритель) и попросила под видом якобы социологического исследования 11 человек разного пола и возраста с которыми я постоянно спорю по вопросам спорта, НЕ ЧИТАВШИХ роман и НЕ СМОТРЕВШИХ сериал, сказать, кто в данном отрывке ведет себя наиболее благородно, а кто – недостойно. Результат превзошел мои ожидания… О! А я и не подозревал, что оказывается тут эксперименты на людях да еще и статистические исследования проходят! Но, раз уж вы за такие вещи беретесь, извольте проводить хотя бы исследования по всем правилам. Для валидного исследования, вам стоит выбрать две группы: экспериментальную и контрольную. Поскольку речь идет не об определении абстрактного понятия "благородство", а о субъективной оценке поведения конкретных персонажей в конкретных условиях и конкретно заданном литературном контексте, то в экспериментальную группу стоит включить около 2000 человек, знакомых с романом Дюма и сюжетом. В контрольную - такое же число незнакомых ни с романом, ни с сюжетом участников эксперимента. При этом вам нужно соблюсти примерное равенство между участниками контрольной и экспериментальной групп по параметрам пола, возраста и культурного статуса. Потом, задать ряд критериев оценки "благородства" по шкале от 1 до 5. Попросить испытуемых прочитать главу с кодовыми обозначениями персонажей, и произвести оценку поведения каждого персонажа по данной шкале. Сравнить между собой результаты обеих выборок, и только тогда уже делать выводы. А исследование, произведенное вами на выборке в 11 человек из контрольной группы попросту невалидно, т.е. не может считаться статистически значимым. И служит только подтверждению ваших собственных мыслей и построений. Известный научный феномен - на результат исследования всегда влияет личное отношение и ожидания экспериментатора. :)

Рони пишет:

цитата:

Пенять мне за «хамские шутки» в адрес «слишком благородного» и перещеголять в оных…

А чего вы ждали? A la guerre comme a la guerre. Я-то отнюдь не считаю себя образцом благородного поведения, поэтому: "Что не дозволено Юпитеру, дозволено быку":)
Прошу прощения за очередной оффтоп у модераторов, но намерено пишу здесь, поскольку Рони продолжает выяснять отношения со мной (видимо) не через личную переписку, а прямо в треде. И я ее честно предупредил, чтобы не начинала снова свой бег по граблям.

 Отправлено: 09.02.09 05:55. Заголовок: Рони пишет: Итак, ч..

Рони пишет:

цитата:

Итак, что мы имеем? 1. Шутки и смех – не менее (а пожалуй и более) веская причина для убийства людей короля, чем защита чести главы государства, а убийство государственного преступника Николя Давида из-за нанесенных побоев и (главное) из-за бумаг, которые могут ввергнуть страну в войну и стоить королю трона можно поставить в один ряд с поручением "избавить от этих людей" перед свадьбой Сен Люка. 2. Автор тратит уйму страниц на описание мотива миньонов и отношения к происходящему короля и Шико, а, сказав про анжуйцев пару предложений, оставляет читателя самому домысливать (несомненно, куда более значимые – это же друзья «слишком благородного» Бюсси и верные люди честнейшего Анжу) мотивы для дуэли, чем банальное обвинение в собственных бедах других людей и больное закомплексованное самолюбие. 3. Быть благородным глупцом как Келюс хуже чем быть якобы благородным Антрагэ. Да здравствует свобода мнений! (и свобода слова!)

1. Шутки миньонов в адрес Франсуа и Бюсси воспринимаются ими ничуть не менее оскорбительно, чем побои Майенна воспринимаются Шико. И то и другое - действия, затрагивающие вопросы чести дворянина. Вас же, к примеру, тут никто палкой не бил, но вы почему-то чувствуете себя оскорбленной словами и продолжаете дуэлировать с противником, которого при этом игнорируете. Бюсси и Шико поступают проще - они не отказываются от прямых поединков в защиту своей чести.

2. Автор ведет две сюжетные линии: любовную и политическую. Политическая линия задает контекст для любовной, хотя и сама по себе является весьма ценной частью романа. Бюсси в романе - герой-любовник, участвующий в политике постольку-поскольку он в нее вовлечен своей службой. Его вражда с миньонами - отнюдь не главная линия напряжения в романе, отсюда скупо очерченные характеры миньонов и еще более скупо прорисованные образы остальных анжуйцев. Действие романа ограничено по времени, но любой читатель, у которого есть воображение, может попробовать заглянуть за рамки сюжета и там обнаружить недостающие в тексте мотивы поступков персонажей. Люди есть люди, они что в 16-м веке, что в 19-м, что в 21-м совершают разные поступки с разными мотивами. Вражда миньонов и анжуйцев началась не на свадьбе Сен-Люка - и мне, как читателю, очевидно, что за поведением анжуйцев могут быть скрыты не менее благородные устремления, чем за поступками миньонов.
Оценка зависит исключительно от выбранной точки зрения. И там, где вы усматриваете в поведении анжуйцев "банальное обвинение в собственных бедах других людей и больное закомплексованное самолюбие", я вижу совершенно иные мотивации, близкие к тем, что автор приводит для миньонов. Чтобы вам, как болельщице, было понятнее, о чем я, поясню на более доступном примере: есть две спортивные команды "Миньоны" и "Анжуйцы". Болельщики за честь "Миньонов" считают, что "Анжуйцы" - все до единого "козлы" и не умеют честно играть в футбол/хоккей/керлинг. Болельщики "Анжуйцев" считают то же самое про команду "Миньонов". Но делает ли оценка болельщиков обе команды сборищем четвероногих парнокопытных? Нет. И судья, который судит ход игры, а не моральные качества игроков, видит перед собой толпу молодых парней, желающих одержать победу над точно такой же толпой противников.
Иногда бывает полезно стать выше оценочных суждений и просто увидеть целостную картинку.

3. Глупо умереть - хуже, чем счастливо выжить. Да.

А почему свобода слова у вас в скобочках?

 Отправлено: 09.02.09 09:17. Заголовок: Рони Моя глупая шут..

Рони

Скрытый текст

цитата: Моя глупая шуточка про «дотянуться до кончиков сапог» была «игрой в поддавки», своеобразной «проверкой на вшивость»... и результат вновь оказался ожидаемым… Ваша глупая шуточка, как Вы сами ее охарактеризовали, на юридическом языке имеет название "провокация". Вы делаете вызов, заведомо зная, какова будет реакция оппонентов - то есть сознательно провоцируете флейм. Вас многократно предупреждали и просили не вести себя подобным образом - и в открытых тредах, и лично, но Вы не внемлите. Получить второе замечание я не хочу, поэтому буду серьезно думать, что можно сделать в данной ситуации без нарушения правил форума.

 Отправлено: 09.02.09 14:04. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А в чем именно несогласие? Вы видите противоречие между "обнажает их скрытые качества" и "раскрывает их характеры"?

Я не совсем правильно выразилась, просто Вы написали "не делает героев лучше или хуже", а в моем понимание это не совсем так. ТО есть, конечно, самих-то героев не делает, они какими были, такими и остались, а вот у читателя может кардинально поменяться мнение о герое, то есть в его глазах герой может стать лучше или хуже.
Например, у меня мнение о Антрагэ и Келюсе до начала нашей с Вами дискуссии было примерно одинаковое( я имею в виду в ситуации с дуэлью), но чтобы отвечать Вам приходилось смотреть в текст, и еще параллельно читать посты других участников, и теперь мнение о поступках Келюса выше, а о Антрагэ соответственно наоборот:))

 Отправлено: 09.02.09 15:50. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я не совсем правильно выразилась, просто Вы написали "не делает героев лучше или хуже", а в моем понимание это не совсем так. ТО есть, конечно, самих-то героев не делает, они какими были, такими и остались, а вот у читателя может кардинально поменяться мнение о герое, то есть в его глазах герой может стать лучше или хуже. Например, у меня мнение о Антрагэ и Келюсе до начала нашей с Вами дискуссии было примерно одинаковое( я имею в виду в ситуации с дуэлью), но чтобы отвечать Вам приходилось смотреть в текст, и еще параллельно читать посты других участников, и теперь мнение о поступках Келюса выше, а о Антрагэ соответственно наоборот:))

Это финал романа, по-моему, все симпатии-антипатии читалелей уже сложились, никакой детективной развязки не происходит, поэтому вряд ли мнение сильно меняется. Собственно, и Келюс и Антрагэ - положительные герои, и ничего откровенно дурного не делают, д`Эпернон как был трусом и подлецом, тоже ничего благородного не совершает.
Лично я, когда впервые читала эту сцену, больше всего переживала за д`Эпернона, все ждала, когда же все узнают о его художествах, и была сильно разочарована, что он остался безнаказанным. Молодых людей было очень жаль, но на фоне смерти Бюсси, это было для меня не самое трагическое событие.
Сейчас, когда благодаря вам еще раз перечитала эти эпизоды, поняла, что больше всего меня впечатливо. Келюс, при всей его храбрости и благородстве, по-детски наивен и трогательно беззащитен перед реальностью. Если до этого я его воспринимала как наглеца и бездельника, бестолково проживающего свою жизнь (вряд ли попытки "зацепить" Бюсси тянут на жизненую цель), то здесь я ему искренне сочувствую, поскольку он впервые, наверное, так близко столкнулся с жестокостью взрослой жизни. Для меня вопрос с Антрагэ не в том, что он менее благородный, а в том, что он по-взрослому жесток, хотя и он оказался способным пощадить и жизнь Келюса и даже его чувства.

 Отправлено: 09.02.09 16:28. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Это финал романа, по-моему, все симпатии-антипатии читалелей уже сложились, никакой детективной развязки не происходит, поэтому вряд ли мнение сильно меняется.

В данном случае я бы так не сказала. Какое впечатление до дуэли у Вас было об Антрагэ? У меня вообще никакого, так как персонаж никак себя не проявляет, а вот именно в финале читателю открываются какие-то черты его характера.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

и была сильно разочарована, что он остался безнаказанным

Просто никто не мог рассказать о том, что он сделал. А те люди, которые знали или догадывались не сочли нужным, что , в принципе, логично.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Молодых людей было очень жаль, но на фоне смерти Бюсси, это было для меня не самое трагическое событие.

Ну это понятно. Все зависит от отношения к герою, т.е. кого больше любишь, за того больше и переживаешь.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

то здесь я ему искренне сочувствую, поскольку он впервые, наверное, так близко столкнулся с жестокостью взрослой жизни.

В принципе, все миньоны, кроме дЭпернона впервые столкнулись и с жестокостью жизни, и со смертью, которая их до этого обходила стороной. Мне кажется,что они до конца так и не поверили, что они могут быть убиты. Однако же, несмотря на очевидную несправедливость смерти всех участников дуэли, все же смерть анжуйцев более нелепа, что ли. Миньоны-то бились за короля, считая, что они спасают трон(насколько это соответствует действительности-другой вопрос, но они верили), Келюс, уже тяжело раненый кричал: "Да здравствует король", то есть было осознание не бессмысленности их гибели. А вот что сами для себя думали анжуйцы, ради чего они умирают?

 Отправлено: 09.02.09 16:32. Заголовок: Нашел тут в сети люб..

Нашел тут в сети любопытную трактовку участия Шико в дуэли миньонов и анжуйцев. По мнению госпожи Ортанс (кажется, я ее видел здесь, на Дюмании), Шико, которого она считает "обаятельным мерзавцем", попросту стравил между собой миньонов и анжуйцев, умолчав о том, что он на тот момент уже знал про убийство Бюсси. К примеру, как вам вот такой пассаж:

цитата:

Шико успел услышать, как в лицо Келюсу было брошено страшное обвинение в вероломном убийстве, но он промолчал, хотя как дворянин обязан был оправдать невиновного. Такие вещи делали даже для врагов, не то что, для членов той же партии, к которой принадлежишь ты сам. Шико этого не сделал. Он даже не одолжил Келюсу кинжал, что должен был сделать по дуэльным правилам. По ЛИЧНЫМ причинам он решил обречь на гибель самых верных друзей своего короля, которые действительно готовы были закрыть Генриха своими телами.

Или такой:

цитата:

Шико при том, что если кого-то обвиняют в преступлении, которого человек не совершил, то каждый знающий правду должен оправдать невинного, а не ждать, что из всего этого получится. А измениться могло все. Кстати, это только миньоны детки, а вот анжуйцы гораздо старше. Именно анжуйцы явились на дуэль, жаждя мести. Это они обвиняли своих соперников в подлом убийстве. И вот здесь надо было спокойно ответить: "Вы правы, граф, эта кровь вопиет о возмездии, вот только правосудия вы ищете не там, где должны. Сходите к герцогу Анжуйскому и попросите его повторить все то, чем он похвалялся нынче ночью перед королем. Спросите, где он бродил нынешнюю ночь, так что господину Крийону пришлось его долго дожидаться. Спросите... надеюсь, у герцога Анжуйского хватит мужества повторить свои слова вам в лицо. Должен сказать, что король не в состоянии был поверить в такую низость, я тоже, но теперь, после вашего рассказа вижу, что герцог и правда совершил это новое преступление. А теперь... если вы не хотите отомстить за своего друга, что ж, отстаивайте дело своего принца..." Как вы думаете, что бы после таких слов должны были сделать анжуйцы и долго бы они оставались анжуйцами?

Скрытый текст

Это опять-таки к вопросу о взгляде на благородство-неблагородство героев Дюма. Для любого поступка любого персонажа всегда можно найти как оправдание, так и обвинение. Особенно, с позиций современной морали. Но это не более, чем наши с вами суждения о героях, попытки субъективной оценки не только их поступков и мотиваций, но и личностных характеристик. Кто-то считает Шико негодяем и провокатором, кто-то ставит под сомнение благородство Бюсси, кто-то осуждает/оправдывает миньонов или анжуйцев. Все зависит от позиции, которую вы принимаете, когда даете оценки и выносите вердикты. Меняет ли это что-нибудь в авторском замысле, где все герои играют каждый свою роль в сюжете? Возможно ли переписать книгу Дюма так, чтобы читатели презирали Шико, Генриха и Бюсси и сочувствовали Монсоро, Анжу и Гизам? Да запросто! Только это будет уже не Дюма, не его замысел, не его взгляд на персонажей.

 Отправлено: 09.02.09 17:04. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

В принципе, все миньоны, кроме дЭпернона впервые столкнулись и с жестокостью жизни, и со смертью, которая их до этого обходила стороной. Мне кажется,что они до конца так и не поверили, что они могут быть убиты. Однако же, несмотря на очевидную несправедливость смерти всех участников дуэли, все же смерть анжуйцев более нелепа, что ли. Миньоны-то бились за короля, считая, что они спасают трон(насколько это соответствует действительности-другой вопрос, но они верили), Келюс, уже тяжело раненый кричал: "Да здравствует король", то есть было осознание не бессмысленности их гибели. А вот что сами для себя думали анжуйцы, ради чего они умирают?

У анжуйцев, на мой взгляд, цель еще более очевидная и душевно близкая, - они мстят за смерть своего друга (пусть не тем и не там, это вопрос мы уже обсуждали). ДЛя них дужль имеет личностный смысл. Все-таки король не был таким уж близким другом Келюсу, да и особого почтения к монархии миньоны не разделяли, так что цель их больше рациональная, чем эмоциональная.

 Отправлено: 09.02.09 17:16. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

они мстят за смерть своего друга (пусть не тем и не там, это вопрос мы уже обсуждали). ДЛя них дужль имеет личностный смысл

Она приняла осмысленность только посли гибели Бюсси, получается. А до этого-то они какую цель преследовали? Или надеялись, что раз Бюсси с ними, то они спокойно прикончат миньонов(т.к. преимущество на их стороне)?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Все-таки король не был таким уж близким другом Келюсу,

Я бы не сказала. Келюс всё-таки любит короля, даже если сам себе в этом не признается.

 Отправлено: 09.02.09 18:00. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Она приняла осмысленность только посли гибели Бюсси, получается. А до этого-то они какую цель преследовали? Или надеялись, что раз Бюсси с ними, то они спокойно прикончат миньонов(т.к. преимущество на их стороне)?

До этого анжуйцы, по-моему, также собирались отстаивать честь своего принца, как и миньоны - честь короля. Ну и поискольку друг друга они тоже оскорбляли, то и свою тоже. Для анжуйцев после смерти Бюсси дуэль приобрела личностный смысл, а не просто корпоративный дух.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я бы не сказала. Келюс всё-таки любит короля, даже если сам себе в этом не признается.

Любит-то любит, но все-таки они не на равных. Все равно это отношения короля и слуги.

 Отправлено: 09.02.09 18:12. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

До этого анжуйцы, по-моему, также собирались отстаивать честь своего принца, как и миньоны - честь короля.

Про личные стычки-да, но вот отстаивать честь Франсуа... В отличии от миньонов, они его не любили, и даже не шибко уважали.. Погибать за такого господина как-то бессмысленно.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Все равно это отношения короля и слуги.

Да, такое тоже есть, но мне кажется, что там еще и отношение "отец-дети" присутствует. Хотя, еще не так ярко выраженное, как будет у Генриха к новым фаворитам лет через 10, когда он уже почти уверен будет, что своих детей у него не будет.

 Отправлено: 09.02.09 18:34. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Про личные стычки-да, но вот отстаивать честь Франсуа... В отличии от миньонов, они его не любили, и даже не шибко уважали.. Погибать за такого господина как-то бессмысленно.

Ну это мы с вами знаем про все его неблаговидные поступки, анжуйцы-то не в курсе. А поскольку они так или иначе в его свите, им, наверное, важно защитить свою корпоративную честь.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Да, такое тоже есть, но мне кажется, что там еще и отношение "отец-дети" присутствует. Хотя, еще не так ярко выраженное, как будет у Генриха к новым фаворитам лет через 10, когда он уже почти уверен будет, что своих детей у него не будет.

Присутствует, но больше со стороны самого Генриха. Миньоны его воспринимают больше как старшего брата, наверное. Или предводителя их молодежной группировки тусовки.

 Отправлено: 09.02.09 19:48. Заголовок: Chicot трактовка дей..

Chicot трактовка действительно интересная, хотя я с ней и не согласна. Это что бы началось, если б Шико все рассказал! Кошмар... Но ведь и у нас на форуме многие считают Шико провокатором. И никто не хочет слушать беднягу Дюма:)

 Отправлено: 10.02.09 00:53. Заголовок: Chicot cпасибо Вам б..

Chicot cпасибо Вам большое. Я тоже в свое время читала этот тред на "Инфрансе", и он мне запомнился именно весьма оригинальным взглядом на персонажей.
Естественно, я позицию госпожи Ортанс не разделяю, однако ее точка зрения (признаю, аргументированная!) показывает, как многое в оценке действий персонажа зависит от наших ЛИЧНЫХ предпочтений, ЛИЧНОЙ системы ценностей и ЛИЧНОЙ трактовки таких понятий, как "честь" и "благородство".
И, пожалуй, роль третейского судьи в таких ситуациях все же должна принадлежать автору. Нет причин подозревать Дюма в неискренности и в каких-то чрезвычайно сложных психологических ребусах в отношении образов героев. Дюма честен с читателем, и если он называет Шико и Бюсси благородными людьми, а того же Франсуа - подлецом, значит, он именно так и относится к этим героям.
Для нас же вопрос только в том, разделяем ли мы АВТОРСКУЮ позицию или АВТОРСКОЕ отношение к персонажам, или нет.
Если да, то можно спорить о деталях, о том, "что было бы, если бы...", о вариантах дальнейшего развития интриги, потому что поведение героев прогнозируется в соответствии с авторским видением. Если же нет, и вообще "врет Профессор, не так все было" - кто мешает писать фанфики, или собственные романы, где все будет "по-правильному"? Но только это будет уже НЕ ДЮМА.

 Отправлено: 10.02.09 22:45. Заголовок: Chicot пишет: Нашел..

Chicot пишет:

цитата:

Нашел тут в сети любопытную трактовку участия Шико в дуэли миньонов и анжуйцев.

Я, кстати, согласна с мнением г-жи Отранс в том, как должен был по совести поступить в этой ситуации Шико. Но тут я склонна видеть недоработку автора и ООС. Просто Дюма сделал Шико эдаким всевидящим оком. Обо всем он осведомлен, как правило первый намек на "тут пахнет заговором" он плучает по воле случая, но тем не менее. И, конечно, такие важные события, как дуэль миньонов с анжуйцами и убийство Бюсси не могли пройти мимо него. Но заковыка в том, что Дюма хоть и обращается с иторией достаточно вольно, но все-таки не до такой степени, чтобы переворачивать все с ног на голову. Расскажи Шико о том, как все было на самом деле, может и дуэли бы не было и анжуйцы действительно не долго бы оставались анжуйцами. Но дуэль была, миньоны погибли и напиши Дюма иначе это была бы просто фантастика какая-то, а не исторический роман. Поэтому Шико и не рассказал.

Поведение Шико кажется особенно вопиющим на фоне того, что он обещал Генриху в случае чего вступиться за его честь. Обвинив миньонов расправе над Бюсси, анжуйцы тем самым бросили тень и на короля. Ведь вполне логично было бы предположить, что миньоны действовали с соласия и одобрения короля. Или что Генрих так волновался за своих "чад", что сам в тайне от них нанял сбиров.
А тут получается вообще ерунда какая-то. С одной стороны Шико отсоветовал Генриху присутствовать на дуэли, потому что в случае победы миньонов, его обвинят в колдовстве, а в случае проигрыша в сглазе (причина, имхо, немного дурацкая), а когда ставят под сомнение честность и мужество людей, олицетворяющих короля, Шико молчит. Неувязочка.

 Отправлено: 11.02.09 07:08. Заголовок: La Louvre пишет: По..

La Louvre пишет:

цитата:

Поведение Шико кажется особенно вопиющим на фоне того, что он обещал Генриху в случае чего вступиться за его честь. Обвинив миньонов расправе над Бюсси, анжуйцы тем самым бросили тень и на короля.

Пусть уж будет еще один пример субъективного видения происходящего… (это я о своем)
Никакой отмены дуэли быть не может в принципе, по крайней мере со стороны миньонов – 100%. Анжуйцам, возможно, без разницы за кого, и по какой причине они дерутся. Но слова Келюса, слезы короля, взволнованность Шико я воспринимаю всерьез! Что изменилось в их мотивации после намеков Антрагэ и др.? Ничего, разве что усилилась. Если смотреть на ситуацию с точки зрения Келюса и Шико, миньоны вышли защищать честь Его Величества. Противники продолжают оскорблять людей короля подозрениями в подлости и трусости. Оправдываться и что-то доказывать человеку, который позволил себе усомниться в твоей честности иначе, чем шпагою, благородный человек себе не позволит (имхо). Вызывать на новую дуэль в защиту чести короля, когда первая не завершилась – глупо. Поэтому максимум, что может сделать Келюс – вывести из боя д,Эпернона, и Шико – обратить внимание на отсутствие кинжала – они делают.
Да, у Шико есть подозрение в причастности к убийству д,Эпернона (что, надо было «на своих доносить врагам»?) и Анжу (а это вообще его не касается, любые разборки в лагере противников – благо для Генриха). Стопроцентных доказательств на руках у Шико нет, бездоказательные обвинения – прерогатива анжуйцев. Так что молчит Шико абсолютно правильно. Дуэль началась, разбирательства ее не отменят, новые оскорбления смоются кровью.

La Louvre пишет:

цитата:

С одной стороны Шико отсоветовал Генриху присутствовать на дуэли, потому что в случае победы миньонов, его обвинят в колдовстве, а в случае проигрыша в сглазе (причина, имхо, немного дурацкая), а когда ставят под сомнение честность и мужество людей, олицетворяющих короля, Шико молчит.

Причина действительно настолько дурацкая, что мне кажется, Шико просто щадит Генриха, не говоря ему настоящей.
Между "высказыванием сомнения в честности и мужестве людей, олицетворяющих короля", и появлением Шико проходит какое-то время: они успели обменяться парой фраз, снять камзолы, сорвать рубашки и встать в позицию, так что Шико высказывания Антрагэ никак не мог слышать.

цитата:

- Но у него же нет кинжала, господин д'Антрагэ, у него нет кинжала, - закричал Шико, прибывший в этот момент на поле боя.

 Отправлено: 12.02.09 09:31. Заголовок: Рони пишет: у Шико ..

Рони пишет:

цитата:

у Шико есть подозрение в причастности к убийству д,Эпернона (что, надо было «на своих доносить врагам»?)

В общем-то с этим согласна, если бы он сказал о том, что дЭпернон причастен, могло стать только хуже, вообще непредсказуемо, как бы события развивались дольше, поэтому, имхо, это абсолютно правильно, что Шико не попытался его выдать.
Что касается Франсуа, то, по-моему, у Шико вообще не было оснований его подозревать... Разве что совсем ничем необоснованные интуитивные какие-то домыслы...Это я к тому, что он якобы должен был анжуйцам глаза на своего господина открыть.

 Отправлено: 12.02.09 15:22. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Что касается Франсуа, то, по-моему, у Шико вообще не было оснований его подозревать... Разве что совсем ничем необоснованные интуитивные какие-то домыслы...

Если верить Автору, то интуиция у него вообще поразительная. После одной фразы Анжу "- Государь, я спасал ваше величество, и трудился во имя славы и мира вашего царствования" Шико выстраивает всю картину Холмс с Дедукцией нервно курят в сторонке...

цитата:

Шико стоял, задумавшись, и вдруг его, как молния, озарила мысль. - Ага! - прошептал он. - Я, кажется, уже понял, почему у господина д'Эпернона было столько крови на сапогах и ни кровинки в лице.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Это я к тому, что он якобы должен был анжуйцам глаза на своего господина открыть.

Вот и я о том же - анжуйцам он вообще ничего не должен!
Да и повтори он дословно слова Анжу - ну, что в них такого? - верные анжуйцы сочли бы, что он клевещет на Анжу, чтобы спасти миньонов...

Луиза Водемон пишет:

цитата:

это абсолютно правильно, что Шико не попытался его выдать.

Он бы мог "выдать" его разве что королю - но зачем? А анжуйцам - нет. Как бы Шико не ненавидел миньонов, в данном случае они - "свои", а "своих" не сдают.

 Отправлено: 12.02.09 16:10. Заголовок: Рони пишет: Если ве..

Рони пишет:

цитата:

Если верить Автору, то интуиция у него вообще поразительная.

Это всё понятно, только , не думаю, что анжуйцы бы поверили, просто на основании того, что Шико догадался.

Рони пишет:

цитата:

Он бы мог "выдать" его разве что королю - но зачем?

Да он его почти что выдал, сказал же, что дЭпернон драться не будет, а потом Генрих понял, что Бюсси убит. Даже обладая средними умственными способностями легко догадаться что к чему. Другое дело, что из этого ничего не следует . Король не стал бы наказывать дЭпернона, более того, у него можно сказать остался хоть кто-то, а не все погибли.

 Отправлено: 12.02.09 16:48. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

не думаю, что анжуйцы бы поверили, просто на основании того, что Шико догадался.

Более того, я была бы о них худшего мнения, если б они поверили... Но они бы не поверили!
(насколько я поняла, у нас с Вами нет разногласий, что Шико поступил абсолютно правильно, не став озвучивать свои догадки во время дуэли?)

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Да он его почти что выдал, сказал же, что дЭпернон драться не будет, а потом Генрих понял, что Бюсси убит. Даже обладая средними умственными способностями легко догадаться что к чему.

Почти - не считается!
А вот я бы не стала однозначно утверждать, что Генрих догадался, что Бюсси убит, а д,Эпернон - "заказчик".

цитата:

- Ба! - сказал Шико. - За д'Эпернона я спокоен. - Ты не прав, его убьют. - Его? Он не так глуп и, наверное, принял меры, уж поверь мне! - Что ты имеешь в виду? - Я имею в виду, что он не будет драться, клянусь смертью Христовой! - Полно тебе! Разве ты не слышал, как он только что разговаривал? - Вот именно, что слышал. - Ну? - Как раз поэтому я и повторяю: он не будет драться. - Ты никому не веришь и всех презираешь. - Я знаю этого гасконца, Генрих.

Поверил ли король Шико? имхо - нет, потому что не совсем стыкуется это продолжение

цитата:

- И, по-твоему, этот человек не Баярд? - воскликнул Генрих, с любовью глядя на д'Эпернона.

и отчаяние короля

цитата:

король бросился на ковер и простонал: - А-а! Я умираю.

Чего умирать-то, если "четверо против троих?" И гораздо позже, уже Сен Люку:

цитата:

- Значит, он не дерется сегодня утром? - невольно вырвалось у короля.

Мне кажется, всю "заслугу устранения Бюсси" Генрих отдает Анжу.

цитата:

Слова Сен-Люка открыли королю глаза. Они напомнили ему о той услуге, которой похвалялся брат. Взгляд его встретился со взглядом герцога, и Генрих окончательно утвердился в своей мысли, ибо глаза герцога ответили ему "да", и одновременно он едва заметно кивнул королю головой.

А предположение, что один из его друзей вступил в сговор с людьми Анжу - имхо, чересчур смелое для Генриха...
Оффтоп: :)Признавайтесь - Вы сознательно перевели разговор на Вашего любимца? :)))

 Отправлено: 12.02.09 16:59. Заголовок: Рони пишет: насколь..

Рони пишет:

цитата:

насколько я поняла, у нас с Вами нет разногласий, что Шико поступил абсолютно правильно, не став озвучивать свои догадки во время дуэли?

Вы правильно поняли)

Рони пишет:

цитата:

Мне кажется, всю "заслугу устранения Бюсси" Генрих отдает Анжу.

Я не имею в виду тот конкретный отрезок времени, когда король беседует с Франсуа и Сен-Люком,и тот, что перед дуэлью тем более, Генрих действительно , вряд ли, мог предположить, что дЭпернон и Франсуа -союзники,а то, что осталось уже за рамками повествования. Бюсси убит, думаю, король помнил слова Шико, что:

цитата:

Он не так глуп и, наверное, принял меры, уж поверь мне!

цитата:

Я знаю этого гасконца, Генрих.

Сопоставить-очень легко, даже если бы дЭпернон стал отпираться, достаточно подойти к Шико и спросить:
"А что ты имел в виду, говоря, что Ногарэ уже принял меры и не будет драться?"
Мне кажется, что скорее всего ответ шута мог быть не прямой, а что-нибудь на уровне:"Включи мозги, Генрике, и ты всё поймешь"
А тут уже дело за самим Генрихом, можно делать вид , что ничего не произошло, и пытаться не думать, можно простить сговор с Анжу,скрепя сердце, можно придумывать дЭпернону отмазки... Просто факт остается фактом, истина лежала на поверхности.

Оффтоп: Рони , а что не поговорить о хорошем человеке?:)) Нет, я говорила о Франсуа тоже, но тут наши мнения совпали, вот и обсуждает того, кто остался)

 Отправлено: 12.02.09 17:14. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я не имею в виду тот конкретный отрезок времени...а то, что осталось уже за рамками повествования.

Тогда - согласна!
Луиза Водемон пишет:

цитата:

А тут уже дело за самим Генрихом, можно делать вид , что ничего не произошло, и пытаться не думать, можно простить сговор с Анжу,скрепя сердце, можно придумывать дЭпернону отмазки...

Судя по "Сорока пяти", "так оно и было". Генрих - он же святой (но только когда дело касается его друзей)
Оффтоп: Луиза Водемон, а у "хорошего человека" акции в этой теме прямо-таки растут. Если "спасшийся" Антрагэ умнее погибшего Келюса, то "счастливо спасшийся" Ногарэ - ваще гений! :)) Вот и я его уже в "свои" к Шико занесла - аж сама себе не верю!:))

 Отправлено: 13.02.09 16:25. Заголовок: Хотелось бы высказат..

Хотелось бы высказать свое мнение...
Во-первых, по причине дуэли, глядя в глубь вопроса становиться очевидно, что никакой дружбы со стороны миньонов по отношению к королю быть не может, это то же самое как говорить о дружбе между акулой и рыбками - прилипалами..это симбиоз, удобно - друзья, неудобно - нет...Причина дуэли со стороны миньонов: по-моему чистой воды чистолюбие! честолюбивому Келюсу хочется занять место самого-самого, вот и все, а остальные за компанию.... что касается анжуйцев, то если мне не изменяет память, то миньоны их вызвали на дуэль, поэтому им не оставалось выбора, кроме как идти и цель у них одна - защита своей чести...
Во-вторых, я не понимаю почему все считают, что анжуйцы вроде как сильнее...они совершенно равны с миньонами в шансах на победу, поэтому Антрагэ, как совершенно обычный (еще и в состоянии аффекта) человек и сказал Келюсу что потеря кинжала его проблема. просто не до любезностей было...
Шико, по-моему промолчал совершенно верно, "двое деруться - третий не мешай", так как для него они равны (автор поддчеркнул, что миньонов он ненавидел, а анжуйцев недолюбливал), то пусть все решить судьба....
Еще я так понимаю смятение Келюса и др. по поводу гибели Бюсси: они хотели убить самого - самого, чтобы стать лучшими, а так смысл дуэли терялся, все равно Бюсси оставался героем, теперь еще и больше прежнего...я считаю, что никакой политической подоплеки в дуэли не было, а разговоры миньонов с королем еще больше меня в них (миньонах)разочаровали...все что они говорили королю - это чистой воды позерство, были люди куда опаснее анжуйцев для короля, однако до них миньонам дела нет...это как сын прокурора (если переложить на наше время) скажет папе, что он идет драться с другим парнем, конечно же отстаивать свою поруганную честь, зная о том, что как ни крути либо он победит, либо папа угробит потом соперника...так и с королем, если бы даже анжуйцы победили, их бы все равно король не простил и убил (скорее всего), так что миньоны как ни крути в выйгрыше, были бы благородными, королю бы ничего об этом не сказали, чтобы все по честному было...

 Отправлено: 13.02.09 16:39. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

А тут уже дело за самим Генрихом, можно делать вид , что ничего не произошло, и пытаться не думать, можно простить сговор с Анжу,скрепя сердце, можно придумывать дЭпернону отмазки... Просто факт остается фактом, истина лежала на поверхности.

Кстати, интересный момент... Если признать, что Генрих понимал суть произошедшего и роль д`Эпернона в данной ситуации, то его королевское расположение к друзьям поистине безгранично... Остается только восхищаться его смелостью! Знать, на что способен его ближайший дружок, и оставить при своей особе - любовь, достойная короля!

 Отправлено: 13.02.09 18:11. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Остается только восхищаться его смелостью! Знать, на что способен его ближайший дружок, и оставить при своей особе - любовь, достойная короля!

кстати, в тексте упоминается, что д`Эпернон общался с Орильи именно для того, чтобы в случае переворота вовремя перебежать на победившую сторону, так что остается гадать: или король совсем слеп от любви (что кстати непозволительно для короля, на мой взгляд) или совсем глуп...

 Отправлено: 13.02.09 18:34. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Если признать, что Генрих понимал суть произошедшего и роль д`Эпернона в данной ситуации, то его королевское расположение к друзьям поистине безгранично...

А, собственно, с т.зрения Генриха что такого сделал дЭпернон? Убил очень опасного противника, да, это было подло, однако, повернись дуэль чуть иначе, выжэиви бы еще кто-нибудь из миньонов, уверена, король был бы только ему благодарен.

kristi пишет:

цитата:

в тексте упоминается, что д`Эпернон общался с Орильи именно для того, чтобы в случае переворота вовремя перебежать на победившую сторону, так что остается гадать: или король совсем слеп от любви

Простите, а откуда, по-Вашему король знал о том, что дЭпернон общается с Орильи?Да и еще про его мысли относительно всего этого?