Форум "Дюмания"

 Отправлено: 14.06.08 16:17. Заголовок: Король Генрих Третий и его окружение-2

Взаимоотношения короля с миньонами, с шутом, а также с другими окружавшими его людьми.

Примечание модератора:
начало разговора - в теме "Король Генрих Третий и его окружение" (первая и последняя страница темы).

 Отправлено: 09.02.09 23:27. Заголовок: Рони пишет: Вот за ..

 Отправлено: 10.02.09 04:13. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

И это не прибавляет у меня к нему симпатии.

То есть, если бы Бюсси импонировала "женственность" в мужчинах, Вы бы относились к нему лучше?
К тому же, манеры короля и его окружения отталкивали не только Бюсси, но и множество других дворян (тот же Монсоро Генриха откровенно презирал, хотя и притворялся преданным слугой).

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Как это не обвиняет? Говорит о том, что он не будет служить королю, из-за того, что не хочет быть "кое-чем похуже"

Это не обвинение, это очередное проявление честности и благородства Бюсси. Он откровенно и в глаза объяснил королю, почему не хочет входить в его ближний круг, хотя это и грозило ему немилостью (что и произошло - отказавшись, Бюсси немедленно испытал на себе все "прелести" королевской обиды).

Как человек воспитанный, Бюсси еще и выражения смягчил...

 Отправлено: 10.02.09 05:26. Заголовок: Рони пишет: В окр..

Рони пишет:

цитата:

В окружении короля Генриха Третьего есть те, кто «принимая близко к сердцу службу его величеству», заявляет: «мы затеем тут небольшую, но славную гражданскую войну». А есть и те, кто "хочет только одного - пусть он царствует, мой бедный Генрих" и «отказавшись разделить с ним благополучие, будет верен ему в несчастье».

Как ни парадоксально, но в иные исторические периоды первые (сторонники гражданской войны и последующей перемены власти) гораздо полезнее и прогрессивнее вторых (охранителей, стремящихся любой ценой сохранить статус-кво). Так, "небольшая, но славная гражданская война" была ценой, заплаченной Францией за последующие реформы Генриха IV, а шуаны в годы ВФР не только не спасли прогнившую монархию, но и сами сгинули довольно бесславно, навсегда лишив французскую аристократию общественной гегемонии.

А теперь по существу. Бюсси и Шико - оба личности пассионарного склада, стремление к действию в каждом из них превыше инстинкта самосохранения. За счет таких, как они, и осуществляется общественный прогресс. И мы снова наблюдаем ту же дуальность, что и в вопросе служения: Бюсси олицетворяет войну, бунт, мятеж - все те стихийные силы, которые приводят в движение статичное общество, а также благородство и отчаянную смелость; Шико ( с теми же качествами характера и зачастую такими же методами) - выполняет роль "охранителя", роль сдерживающей силы. Одно не существует без другого, по сути, это и есть "система сдержек и противовесов" - наилучшая для общества, которое находится на грани исторически необходимых перемен, и одновременно нуждается в некотором поле стабильности, чтобы было где развернуться.
Другой вопрос, что Генрих III настолько слаб в роли государя, что "система сдержек и противовесов" выстраивается без его участия, стихийно: пассионарные "воины" пытаются повлиять на ход истории, воюя и строя заговоры, а пассионарные "охранители" делают за Генриха его работу (Шико, миньоны и т.д.)

Рони пишет:

цитата:

цитата: И решает такой герой, что король Франции недостоин, чтоб ему служили, а герцог Анжуйский – очень достойный сеньор.

Я вижу, что все мои предыдущие рассуждения о мотивах выбора сеньора, о дворянской чести, о субординации, о вассальной иерархии были Вами проигнорированы или недопоняты.Повторяться не стану, будет желание -перечитайте.

Скрытый текст

Да что же Вам все покоя не дает граф де Бюсси? Тема, вроде, об окружении Генриха - а не об окружении Франсуа.

Рони пишет:

цитата:

1.Следует рассматривать «книжного», а не «исторического» Генриха Валуа.

Рони пишет:

цитата:

2.Короля можно сравнивать либо с королями (Карл IX, Наваррский), либо с претендентами на трон (Анжу, Гиз).

Прекрасно, возражений нет.

Рони пишет:

цитата:

И среди означенных фигур Генрих Валуа (имхо) выглядит куда достойнее.

Как я понимаю, это Ваше субъективное мнение?

Рони пишет:

цитата:

Нет в нем жестокости Карла,

В самом деле? Вспоминаем "Королеву Марго" - участие в "охоте" на Ла Моля, который не сделал ему ничего дурного, издевательство над братом в присутствии миньонов и разрешение им делать то же самое, угрозы повесить весь город и "вздернуть на виселицу всех анжуцев".

цитата:

"- Да, да, повешу, изничтожу, убью, сожгу. В эту минуту мои друзья уже вышли на улицы города, чтобы переломать все кости этим окаянным, этим разбойникам, этим мятежникам!"

- то есть это не пустая угроза, а выходка вполне в духе Карла.

Рони пишет:

цитата:

трусости Анжу,

Если не считать истерики в сцене с "Гласом Божьим", боязнь оставаться в спальне (Шико-то не испугался!), страх перед Гизом ("рука короля, покрытая холодным потом, дрожала"), жуткий испуг после побега Франсуа ("я погиб!") и пр. Примирение с Майенном, вынудившее Шико бежать и семь лет скрываться, также не стоит сбрасывать со счетов.

Рони пишет:

цитата:

коварства Гиза и иезуитства Анри.

Перечитываем "Королеву Марго" - главы, повествующие о визите к Руджиери, подготовке отъезда в Польшу,
в "Графине де Монсоро" - тайное натравливание миньонов на Бюсси, сцены подслушивания разговора с Гизом и заманивания Франсуа в ловушку (после сцены братской любви), в "Сорока пяти" - иезуитское письмо, "разоблачающее" Маргариту, и т.д. Если внимательно идти по тексту, примеров наберется уйма.
Как ни крути, но Валуа есть Валуа, и Генрих с Франсуа - родные братья, оба дети своей матушки.
И однако, несмотря на то, что Генрих - тот еще красавец истинный Валуа, благородный Шико преданно служит такому неоднозначному и нравственно небезупречному господину...

Рони пишет:

цитата:

зря ему Шико про «черный, то есть фиолетовый бархат» намекал…

Кстати, если со стороны Шико это не мрачная шуточка на грани фола, то глупость несусветная и непростительная. Какой бы Франсуа ни был гад и мерзавец, но он - единственный законный наследник трона, и при этом последний Валуа.

Рони пишет:

цитата:

но подлости в нем нет.

Перехватить у брата законную корону, от которой уже официально отказался - это не подлость?
Оторвать мужа от законной жены в день свадьбы, и нагло врать, что Сен-Люка в Лувре нет, заведомо допуская, что женщина сойдет с ума от страха - это не подлость?
"Заложить" родную сестру, якобы заботясь о чести зятя, а на самом деле - чтобы перехватить приданое - не подлость?
Оффтоп: Тут как в старом анекдоте: "Вы либо крест снимите, либо трусы наденьте..."


Рони пишет:

цитата:

по-детски трогательным королем

Увы, по-детски трогательный король - это умилительно для ряда читателей, но для страны - катастрофа.
Ведь не на пустом месте выросла армия сторонников Гиза, и если ряд дворян поддержал коронацию Франсуа, (ведь Гизы свои истинные цели даже от ближайших союзников скрывали, иначе бы за ними не пошли) -значит, он выглядел более достойным кандидатом на фоне брата.

Рони пишет:

цитата:

А так по отношению к «своим людям» Генрих поступает очень благородно. + Он не кидает их, как использованный материал, что делают Анжу (и Наваррский тоже). + Он умеет прощать, + он умеет принимать людей такими, какие они есть. +Он не только берет, он дает взамен.

А это как раз положительные стороны характера Генриха, которых тоже не мало. Ведь каждый ЖИВОЙ человек сложнее, чем черно-белая схема. К тому же Дюма нужно было объяснить читателю, за что же, все-таки, Шико любит Генриха (а он потому и любит, что общается с королем на очень близкой дистанции, и видит его с тех сторон, которые от многих скрыты).

Рони пишет:

цитата:

Вот за одно то, что в окружении Генриха есть Шико (+ + + + + …), ему можно простить все его недостатки.

Следуя этой логике, можно и Франсуа простить все его недостатки за одно то, что в его окружении есть такие люди, как Бюсси.

Рони пишет:

цитата:

Но разве мало в мировой литературе красивых и трогательных «лав стори»?

Реально - мало. Потому что создать такую историю любви, чтобы она и через сто лет потрясала, очень непросто. С дружбой, оно как-то проще.

Рони пишет:

цитата:

А где вы найдете вторую такую чУдную пару, как Шико и Генрих?

Если поискать хорошенько, так найдется, и не одна:)
навскидку - Пантагрюэль и Панург, Фелипе и Пострано, Ромео и Меркуцио, Петр Первый и Алексашка, Коровьев и Бегемот:)), Фитц и Шут, Раскольников и Разумихин, Людовик 13 и Ришелье, Дон Кихот и Санчо Панса... и т.д.

Только, опять же, зачем сравнивать историю Бюсси и Дианы с историей Генриха и Шико? Это - о разном. Но эти истории не противостоят, а дополняют друг друга.

Рони пишет:

цитата:

Генрих – он тако-о-ой кла-а-ассный!

Что да, то да. Это не оспаривается.

 Отправлено: 10.02.09 06:23. Заголовок: Chicot пишет: А вы ..

Chicot пишет:

цитата:

А вы знаете такое явление, как гомофобия? Бюсси как представитель 100% маскулинной части мужской половины человечества, не любит геев и всего что с этой темой связано.

А еще есть такое распространенное мнение, что ярые гомофобы на самом деле латентные геи :)

 Отправлено: 10.02.09 06:33. Заголовок: La Louvre пишет: чт..

La Louvre пишет:

цитата:

что ярые гомофобы на самом деле латентные геи :)

Скрытый текст

Это действительно так:) Правда, Бюсси ярым гомофобом и не был, просто ему ...ээээ... техника не нравилась:)) А также "предложения руки и сердца" со стороны собратьев по полу. Как и большинству гетеросексуальных мужчин.

 Отправлено: 10.02.09 09:15. Заголовок: Инкогнито пишет: То..

Инкогнито пишет:

цитата:

То есть, если бы Бюсси импонировала "женственность" в мужчинах, Вы бы относились к нему лучше?

Вряд ли, слишком много других-"но", просто это было как факт того, что мне не нравятся такие люди)

Инкогнито пишет:

цитата:

самом деле? Вспоминаем "Королеву Марго" - участие в "охоте" на Ла Моля, который не сделал ему ничего дурного, издевательство над братом в присутствии миньонов и разрешение им делать то же самое, угрозы повесить весь город и "вздернуть на виселицу всех анжуцев".

Имхо, охота на ла Моля все-таки не показатель. Про брата так он сам довел Генриха до такого состояния, не фиг быть предателем:) Однако, что-то мне подсказывает, что Генрих вряд ли стал стрелять в гугенотов просто так, из охотничьего азарта. Да, а еще в ситуации с Карлом, по-моему, очень показательна история с Колиньи. Так что по уровню жестокости Генрих старшему брату явно проигрывает.

Инкогнито пишет:

цитата:

Перехватить у брата законную корону, от которой уже официально отказался - это не подлость?

Его вынудили принять польский трон, он ЛИЧНО в Польшу ехать не хотел, просто подчинился приказу своего короля, который мечтал, чтобы Генрих был подальше от Парижа. Я бы могла с Вами согласится, если бы он сначала рвался в Польшу, радостно всем сообщал, что не будет фр. королем, и пусть царствует Франсуа, а потом вдруг передумал... Однако, в данном случае, он просто вернул себе то, что ему принадлежало по праву, и правильно сделал.

Инкогнито пишет:

цитата:

Увы, по-детски трогательный король - это умилительно для ряда читателей, но для страны - катастрофа.

Речь шла не о том катастрофа или не катастрофа, а о том, что Сен-Люк пошутил над наивным Генрике, прекрасно зная, как тот отреагирует. Но, впрочем, Генрих сам нарвался, они друг друга стоили в этой ситуации)

 Отправлено: 10.02.09 17:07. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Имхо, охота на ла Моля все-таки не показатель.

Почему это не показатель? Душить молодого парня шнурком в коридоре, да еще заведомо зная, как это огорчит любимую сестру?..


Луиза Водемон пишет:

цитата:

Про брата так он сам довел Генриха до такого состояния, не фиг быть предателем:)

Помнится, тут неоднократно говорилось о том, что подлость одного персонажа - не оправдание для другого, отвечающего тем же... Тем более, если "другой" позиционируется как достойный.


Луиза Водемон пишет:

цитата:

Однако, что-то мне подсказывает, что Генрих вряд ли стал стрелять в гугенотов просто так, из охотничьего азарта.

Он из охотничьего азарта собирался душить Ла Моля. :)))

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Так что по уровню жестокости Генрих старшему брату явно проигрывает.

Да он и характером послабее...

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Его вынудили принять польский трон, он ЛИЧНО в Польшу ехать не хотел, просто подчинился приказу своего короля, который мечтал, чтобы Генрих был подальше от Парижа.

Однако факт остается фактом: подчинился, отказался (официально), принял трон, а потом смылся - да еще драгоценности польской короны прихватил:) Они-то ему разве принадлежали по праву?

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я бы могла с Вами согласится, если бы он сначала рвался в Польшу, радостно всем сообщал, что не будет фр. королем, и пусть царствует Франсуа, а потом вдруг передумал... Однако, в данном случае, он просто вернул себе то, что ему принадлежало по праву, и правильно сделал.

опять же, следуя логике, которая неоднократно использовалась в дискуссиях на подобные темы, Генрих как благородный дурак человек, приняв трон (по любым мотивам), должен был сидеть в Польше: не давши слово - держись, а давши - крепись... Ведь бедные обокраденные поляки так ему доверяли!

Nota bene: собственно, очередная иллюстрация к тезису - любимому персонажу прощаем все, а нелюбимому - каждое лыко в строку...

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Сен-Люк пошутил над наивным Генрике, прекрасно зная, как тот отреагирует.

Так у Сен-Люка была цель - из Лувра выбраться, вот он и решил надавить на слабую струнку:))
Шутка мерзкая, я с этим не спорю, но, как Вы справедливо заметили - Генрих сам нарвался.

 Отправлено: 10.02.09 17:36. Заголовок: Инкогнито пишет: из..

Инкогнито пишет:

цитата:

издевательство над братом в присутствии миньонов и разрешение им делать то же самое

Знаете, вот эта сцена меня от Генриха оттолкнула окончательно и бесповоротно. Это ж каким надо быть тупым недалеким, чтобы не осозновать, что унижая Анжуйского на глазах у своих куртизанов и позволяя им насмехаться над герцогом, король унижает прежде всего самого себя. Не выносят семейные склоки на обозрение прихлебателей, не должно им измываться над братом короля, принцем крови, наследником французской короны.

 Отправлено: 10.02.09 17:57. Заголовок: Инкогнито пишет: Од..

Инкогнито пишет:

цитата:

Однако факт остается фактом: подчинился, отказался (официально), принял трон, а потом смылся -

А он мог не подчинится? Карл вполне серьезно говорил.

Инкогнито пишет:

цитата:

да еще драгоценности польской короны прихватил:) Они-то ему разве принадлежали по праву?

Да, по отношению к полякам это подло, не спорю, но что из этого?)

Инкогнито пишет:

цитата:

Помнится, тут неоднократно говорилось о том, что подлость одного персонажа - не оправдание для другого, отвечающего тем же

Инкогнито пишет:

цитата:

пять же, следуя логике, которая неоднократно использовалась в дискуссиях на подобные темы, Генрих как благородный дурак человек, приняв трон (по любым мотивам), должен был сидеть в Польше: не давши слово - держись, а давши - крепись...

Инкогнито пишет:

цитата:

собственно, очередная иллюстрация к тезису - любимому персонажу прощаем все, а нелюбимому - каждое лыко в строку...

1. Поляки-то ему как раз не доверяли, он чудом вырвался:) Здесь другое: например, если король посадил кого-то в тюрьму, я не считаю, что подло попытаться оттуда бежать, особенно если обвинения необоснованны. В случае с Генрихом то же самое.

2а).Я не считаю Генриха целиком и полностью благородным персонажем, он способен на разные поступки, может проявить и великодушие, может и низко поступить. Он-человек со всеми достоинствами и недостатками, хотя, имхо, достоинств у него больше.
б) Я понимаю, что Вы говорите о Бюсси. Я могу ответить, почему у меня он вызывает критическое отношение.. Не потому что он сам по себе-жуткий гад, которого все ненавидят, а потому что на фоне его характеристик, типа того, что он самый благородный дворянин, что он рыцарь без страха и упрека и т.д некоторые его поступки выглядят очень и очень неблаговидно. Всё, то, что ему я не прощаю, я спокойно могу простить другому персонажу, который , априори, просто человек, а не образец благородства.

 Отправлено: 10.02.09 18:30. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

А он мог не подчинится? Карл вполне серьезно говорил.

ИМХО, мог, но забоялся:)) Ну что реально Карл мог ему сделать? Не было закона, обязывающего принца принимать трон в чужой стране, а до абсолютизма еще полвека.
Максимум, упек бы в Бастилию или в Венсенн, да и то скоро пришлось бы выпустить (Екатерина жизнь бы положила, но спасла любимого сыночка).

Но в целом, это рассуждение из серии "Могла ли Диана добиться развода с Монсоро" - т.е. вероятностное. И здесь мой ответ тот же: могла, но забоялась:)

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Да, по отношению к полякам это подло, не спорю, но что из этого?)

А то, что это доказывает: в многогранном характере Генриха нашего Валуа есть всякое, в том числе и подлость.
Особенно, если подлостью "по умолчанию" считается нарушение взятых на себя обязательств.
Мой оппонент (Рони) это отрицал.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Поляки-то ему как раз не доверяли, он чудом вырвался:)

Это была ирония:))

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Здесь другое: например, если король посадил кого-то в тюрьму, я не считаю, что подло попытаться оттуда бежать, особенно если обвинения необоснованны.

Я считаю также. Но все же, согласитесь, есть существенная разница между тюрьмой и троном (пусть и маленьким). Другой вопрос, что трон Франции нравился Генриху куда больше:)))
И кстати, то, с каким нетерпением он ждал смерти брата (потому и в Польшу не хотел - поехал бы спокойно, будь уверен, что Карл еще 20 лет проживет) - тоже его не красит... И очень роднит с Франсуа.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я не считаю Генриха целиком и полностью благородным персонажем, он способен на разные поступки, может проявить и великодушие, может и низко поступить. Он-человек со всеми достоинствами и недостатками, хотя, имхо, достоинств у него больше.

Я с этим полностью согласна! :) Это вообще один из моих любимых персонажей у Дюма.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я понимаю, что Вы говорите о Бюсси.

Ну это скорее было рассуждение в абстрактной плоскости. Я не имела ввиду только Бюсси, почти все яркие герои Дюма вызывают споры и неоднозначные суждения.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

на фоне его характеристик, типа того, что он самый благородный дворянин, что он рыцарь без страха и упрека и т.д некоторые его поступки выглядят очень и очень неблаговидно.

Выглядят неблаговидно - в чьих глазах?:)) В глазах конкретного читателя.
Но, во-первых, это не означает,
а)что данные поступки действительно неблаговидны, - ибо наше представление о предмете не равно предмету. Это логическая аксиома.
б) что таковыми (т.е. неблаговидными) их считает автор.
Во-вторых, я об этом уже писала не раз, здесь мы и становимся свидетелями интересного парадокса - совершение поступков, которые кому-то не нравятся, напрямую с благородством не коррелируют:)
То есть: если Вам не нравится, как кто-то себя ведет, это не означает автоматически, что этот кто-то - неблагородный человек. Хотя бы потому, что оппоненты так и не договорились о едином определении благородства, а значит, все оценки субъективны. Вопрос только в том, разделяем ли мы авторскую позицию и авторское отношение к персонажу.

 Отправлено: 10.02.09 20:27. Заголовок: Инкогнито пишет: И ..

Инкогнито пишет:

цитата:

И очень роднит с Франсуа.

Ну, всё-таки они близкие родственники:) Хотя, в отличии от Франсуа Генрих никого не убивал и не короновался тайком)

Инкогнито пишет:

цитата:

а значит, все оценки субъективны.

Конечно.

Инкогнито пишет:

цитата:

Вопрос только в том, разделяем ли мы авторскую позицию и авторское отношение к персонажу.

Я тоже так считаю, но это же не значит, что я не могу высказать свою точку зрения относительно персонажа, если он мне не нравится, пусть даже и в противоречие со словами автора.

 Отправлено: 10.02.09 20:35. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну, всё-таки они близкие родственники:)

Так и я о том же!:))

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Хотя, в отличии от Франсуа Генрих никого не убивал и не короновался тайком)

Знаете, а я считаю, что побег из Польши и перехват французской короны - вполне стоит тайной коронации в аббатстве святой Женевьевы. Это даже отчасти объясняет и мотивы Франсуа, и позицию заговорщиков: ведь наверняка все понимали, что, если бы Генрих не сбежал от поляков, корона на совершенно законном основании досталась бы Франсуа. Не исключаю, что многие дворяне вполне искренне могли считать Генриха узурпатором.

Что касается убийств, то в плане Карла - Франсуа был только исполнителем воли матери, да и цель была не брата убить, а устранить лишнего претендента на трон, к тому же еретика.
Ну и опять же, охота на Ла Моля и фактический приказ миньонам убить Бюсси...

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Конечно.

Ура, консенсус!

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я тоже так считаю, но это же не значит, что я не могу высказать свою точку зрения относительно персонажа, если он мне не нравится, пусть даже и в противоречие со словами автора.

Безусловно, не значит! Каждый имеет право высказываться. Затем мы и общаемся на Дюмании, к обоюдному удовольствию. Особенно приятно, когда беседа идет в корректном тоне и без лишнего эмоционирования.

 Отправлено: 10.02.09 20:38. Заголовок: La Louvre пишет: А ..

La Louvre пишет:

цитата:

А еще есть такое распространенное мнение, что ярые гомофобы на самом деле латентные геи :)

Я уже пояснял, что гомофобия - это страх мужчины в первую очередь перед собственной "женской" частью. Просто геи более открыто ее проявляют в отношениях, и из-за этого ярые гомофобы предпочитают обращать свою ненависть на них. Умеренные гомофобы (к коим относятся все маскулинные мужчины в принципе), как правило, предпочитают просто презирать геев и все, что с ними связано.

 Отправлено: 10.02.09 22:05. Заголовок: Инкогнито пишет: на..

Инкогнито пишет:

цитата:

наше представление о предмете не равно предмету

А что равно предмету? Как получить адекватное представление о том же благородстве, хотя бы в рамках своей культуры и времени?

Инкогнито пишет:

цитата:

То есть: если Вам не нравится, как кто-то себя ведет, это не означает автоматически, что этот кто-то - неблагородный человек. Хотя бы потому, что оппоненты так и не договорились о едином определении благородства, а значит, все оценки субъективны.

Ну значит надо как-то определиться с понятием. В конце концов понятие благородство (и любые другие сходные понятия) возникли не на пустом месте. Есть некое общечеловеческое определение (опять же в рамках определенной культуры), подозреваю, что оно озвучено в толковых словарях. Давайте тогда откроем словарь и будем разбираться по пунктам что к чему. Потому что иначе какая-то ерунда получается, имхо, если каждый будет говорить "я художник, я так вижу". Спорить может и интересно.. какое-то время.. но потом начинается хождение по кругу.

Просто если все время упирать на субъектвизм, то где ж тогда истина? И вообще можно до такого договориться. Например, у меня есть один знакомый молодой человек, у него вообще крайне нетрадиционные взгляды почти на все. Так, например, он считает, что смелость в бою вовсе не смелость, а безбашенность, отсутствие мозгов и т.п. Подвиги героев ВОВ и тому подобных личностей его не впечатляют. А понятие смелость по его мнение культивируется потому, что государству в случае войны нужно пушечное мясо.
По той же аналогии можно и понятие благородство рассмотреть. Типа придумали умные люди, чтобы дуракам было не так обидно оставаться на бобах. Пусть я выгоды не поимел, но зато я благороден, не просто так Землю коптил. А следовательно благородный человек - идиот, а быть идиотом плохо и позорно. Значит и благородным быть плохо и позорно. Видите, как можно извратить в общем-то положительное качество.
Оффтоп: Вот уже и Келюса в другой теме в глупцы записали.

 Отправлено: 11.02.09 05:56. Заголовок: La Louvre пишет: А ..

La Louvre пишет:

цитата:

А что равно предмету?

Только сам предмет.
Любое суждение о предмете уже дает нам искажение...

La Louvre пишет:

цитата:

Как получить адекватное представление о том же благородстве, хотя бы в рамках своей культуры и времени?

Читать больше и по ходу приобретать жизненный опыт. Для начала нужно определиться с "адекватным представлением". Адекватный - значит равный, соразмерный, соответствующий. Но соответствующий ЧЕМУ? Здесь все зависит от точки отсчета. Если мы хотим получить представление о благородстве, адекватное 16 веку, то должны точно представлять себе культурный, исторический, социологический и семантический контекст того времени. И тогда картина будет одна. Если же нас интересует благородство в призме современной морали - картина будет другая. Если брать религиозный или онтологический аспект - картина снова меняется.

La Louvre пишет:

цитата:

Ну значит надо как-то определиться с понятием. В конце концов понятие благородство (и любые другие сходные понятия) возникли не на пустом месте. Есть некое общечеловеческое определение (опять же в рамках определенной культуры), подозреваю, что оно озвучено в толковых словарях.

Я, помнится, в треде о Бюсси и Шико посвятила не то три, не то четыре постинга этому понятию, пытаясь охватить все аспекты - от социального до религиозного:) И по идее, для полноценной дискуссии, нужно выбрать какой-то один аспект, устраивающий всех, и выделить какой-то универсальный критерий. Но боюсь, что универсального критерия мы на Дюмании не выберем - уж слишком разные здесь люди и по возрасту, и по образованию, и по личным морально-нравственным шкалам, и по религиозным убеждениям...
Поэтому - увы или ура - но мы обречены на субъективизм, и можем стремится лишь к тому, чтобы максимально полно, подробно и убедительно описывать и раскрывать свою позицию.

La Louvre пишет:

цитата:

Просто если все время упирать на субъектвизм, то где ж тогда истина?

"Что есть истина?" - спросил Понтий Пилат и не получил "адекватного ответа".

Фома Аквинский писал: "Истина есть соответствие предмета и представления". Но, собственно, из этого он же и другие философы делали вывод, что истина недостижима в принципе (именно по тому, что предмет не равен представлению о нем). Претендовать на обладание полной истиной не может ни один человек. Но мы можем ПРИБЛИЖАТЬСЯ к ней. В пределе, стремящемся к бесконечности, но это уже из области высшей математики.
А что способствует приближение к истине? Вглядывание в оппонента, открытость, внимание к его аргументам, стремление понять до конца его позицию - и тогда что-то прибавлять к своему представлению, расширять существующие границы, постигать предмет еще глубже... Для этого, собственно, и придуманы правила дискуссии: когда собеседники в процессе занимаются не самолюбованием и не попытками уничтожить друг друга, а изучение проблемы с разных сторон, взаимным обогащением позиций...
А иначе происходит или "обмен ИМХами" по сто пятому кругу, или съезжание с темы, или - в пределе - раздор и склока...

La Louvre пишет:

цитата:

Видите, как можно извратить в общем-то положительное качество.

Качества сами по себе нейтральны. Как и события. Они не плохи и не хороши. Положительными или отрицательными их делает
а) наше восприятие
б) контекст.

Именно это позволило мудрецу Филиппу Трауму сказать:
"Бесстрашие и правда часто служат не только добру. Но чтобы понять это, тебе может не хватить целой жизни".

La Louvre пишет:

цитата:

Так, например, он считает, что смелость в бою вовсе не смелость, а безбашенность, отсутствие мозгов и т.п. Подвиги героев ВОВ и тому подобных личностей его не впечатляют. А понятие смелость по его мнение культивируется потому, что государству в случае войны нужно пушечное мясо.

Ну что ж, в его системе координат это - правда. Но не истина:))
Молодой человек явно не "воин", он живет по другой шкале. Но раз общество раз за разом воспроизводит и воинов, и пацифистов, и блаженных, и гениев, и безумцев - значит, они зачем-то нужны, именно в таком качестве. И у каждого из них своя правда.

 Отправлено: 22.02.09 03:30. Заголовок: Господа, меня заинте..

Господа,
меня заинтересовала личностъ Сен-Мегрена и его история - посоветуйте, что о нем можно почитатъ, он фигурировал в каком-то романе Дюма?
Спасибо!

 Отправлено: 22.02.09 10:50. Заголовок: Инкогнито пишет: &#..

Инкогнито пишет:

цитата:

"Что есть истина?" - спросил Понтий Пилат и не получил "адекватного ответа".

Собственно, это уже из области "вечных вопросов". Я вообще считаю, что истины не существует, по крайней мере в нашем мире. Есть правда и у каждого она своя. Вы абсолютно правы, все зависит от личного восприятия и определенных обстоятельств. Поэтому мы рассуждаем субъективно, пытаясь прийти к соглашению и найти оптимальный вариант. Но всегда найдется кто-то, кто с ним не согласится. :)

 Отправлено: 22.02.09 10:51. Заголовок: Madame , а вас какой..

 Отправлено: 22.02.09 16:29. Заголовок: Да, наверно, он. Его..

Да, наверно, он. Его упоминали в предыдущей дисскусии как одного из фаворитов Генриха III, вот я и заинтересоваласъ.

 Отправлено: 22.02.09 20:08. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

 Отправлено: 22.02.09 21:01. Заголовок: Луиза Водемон У мен..

 Отправлено: 22.02.09 21:24. Заголовок: Евгения , ой, да, ес..

 Отправлено: 24.02.09 15:48. Заголовок: Евгения, если Вас не..

 Отправлено: 24.02.09 17:42. Заголовок: Teshla, конечно, не ..

 Отправлено: 24.02.09 17:56. Заголовок: Евгения, а можно мне..

 Отправлено: 21.07.09 01:02. Заголовок: Поговорим о Генрихе III

А что вы думаете о последнем из Валуа?Здесь будет о чем поговорить,ведь Генрих III - личность интересная.Говорите свое мнение обо всем!Характер,привычки...Каким он был человеком? А королем?Что Вы думаете? :)
Примечание модератора:
Тема : "Поговорим о Генрихе Третьем" была удалена. Два поста,начиная с этого, которые в нее входили были перемещены в эту тему.

 Отправлено: 21.07.09 18:03. Заголовок: Неплохой человек, но..

Неплохой человек, но достаточно слабый монарх. Своеобразный очень.

 Отправлено: 02.08.09 21:02. Заголовок: Примечание модератор..

Примечание модератора:
Дискуссия об историческом короле Генрихе III Валуа,его достоинствах и недостатках, была перенесена в тему:Голосование: Хорошим ли королем был Генрих III Валуа?

 Отправлено: 28.04.13 19:16. Заголовок: Меланхолия пишет: ..

Меланхолия пишет:
[quote]`
Согласна. Такого в присутствии чужих людей не будет делать ни один мало-мальски порядочный человек, не то что король.