Форум "Дюмания"

 Отправлено: 07.07.05 11:44. Заголовок: Бюсси -2 (продолжение)

Неужели никому не нравится такой молодой человек,как Бюсси, и Генрих Валуа тоже класс, он понимал своих друзей.
Дюма: Под оболочкой суеверного скептизма Генрих таил глубокое понимание людей и вещей .Его нередко предавали,но никому не удавалось его обмануть.

Примечание модератора: начало разговора находится в теме:Бюсси

 Отправлено: 15.06.13 17:15. Заголовок: ирина пишет: Кстати..

ирина пишет:

цитата:

Кстати, не ради мести принц и науськал Монсоро на Бюсси,

Это был повод. Как раз тот самый козырь. И использование ради своих целей чувств и слабостей людей- что о принце не говорит,как о порядочном человеке. Очередной мерский поступок Франсуа.

 Отправлено: 15.06.13 18:43. Заголовок: ирина пишет: Один п..

ирина пишет:

цитата:

Один похититель и домогатель, второй похититель и домогатель с псевдосупружескими правами.

Анжуйский? Похититель и домогатель?

цитата:

– А в намерения вашего высочества входило?.. – Заставить Диану меня полюбить, я не отрицаю. – Заставить полюбить вас? – Да, но ни в коем случае не прибегать к насилию. – Таковы были ваши намерения, монсеньор? – сказал Бюсси с иронической улыбкой. – Несомненно, и эти намерения я сохранял до последней минуты, хотя господин де Монсоро возражал против них со всей убедительностью, на которую он способен.

цитата:

– А разве вы ее не оплакиваете, ваше высочество? – Я? О! Вы же знаете, как я сожалел о моем роковом капризе! И, подумайте, из-за моих дружеских чувств к вам, из-за привычки моей к вашим добрым услугам я позабыл, что, не будь вас, я не похитил бы юную девицу.

Мысль о похищении и домогательстве ему и в голову не приходила. Да, он хотел добиться любви Дианы. И Бюсси хотел того же, только он оказался в более выгодном положении.
Просто Алиса пишет:

цитата:

Герцога взорвало не то, что Бюсси встречается с Дианой, а то, что он ему долго и систематически ЛГАЛ.

Вот именно. Потому что:

цитата:

– Неужели это правда? – Да, черт побери, раз это говорю я, – высокомерно ответил Бюсси. – Я не то хотел сказать, – поправился принц, – я не сомневаюсь в вашей правдивости, Бюсси,

Зря, зря не сомневался.
Samsaranna пишет:

цитата:

Неа, не понял бы. Как и Монсоро герцог не понял. Пока главный ловчий не "убедил" его более чем вескими фактами

Да не такой уж он и непонятливый:

цитата:

– Вот мое извинение, – просто сказал главный ловчий, – я горячо любил Диану де Меридор. – Но и я тоже, – надменно возразил Франсуа. – Это верно, монсеньор, и вы – мой господин, но Диана де Меридор вас не любила! – А тебя она любила? Тебя? – Возможно, – пробормотал Монсоро. – Ты лжешь! Ты лжешь! Ты принудил ее насильно, как и я мог бы ее принудить.

Раз Франсуа задаёт такой вопрос, значит, мнение самой Дианы для него всё-таки имеет значение.
Поэтому мне непонятно,
ирина пишет:

цитата:

Принц коварен, завистлив и опасен.

чем же это он так опасен? Что такого он мог им (Бюсси и Диане) сделать?

 Отправлено: 15.06.13 18:50. Заголовок: Navarre пишет: – За..

Navarre пишет:

цитата:

– Заставить Диану меня полюбить, я не отрицаю

Пардон! Заставить полюбить- это КАК?

Navarre пишет:

цитата:

– Ты лжешь! Ты лжешь! Ты принудил ее насильно, как и я мог бы ее принудить.

Ну так- Рыбак Рыбака видит издалека.

Navarre пишет:

цитата:

Что такого он мог им (Бюсси и Диане) сделать?

Стравил Бюсси с Монсоро и устроив убийство обоих. Видимо- с целью обрадовать Диану и сделать ей приятное. Но это та, мелочи! А так герцог белый и пушистый!

 Отправлено: 15.06.13 19:17. Заголовок: Samsaranna пишет: З..

Samsaranna пишет:

цитата:

Заставить полюбить- это КАК?

Я не герцог Анжуйский, поэтому не знаю :))
Samsaranna пишет:

цитата:

Стравил Бюсси с Монсоро и устроив убийство обоих. А так герцог белый и пушистый!

Потому что поведение Бюсси он расценил как предательство (я имею в виду Диану, а не отказ от участия в заговоре). Разумеется, это его не оправдывает. Но речь не о нём, а о Бюсси. А Бюсси поступил непорядочно. ИМХО, конечно.

 Отправлено: 15.06.13 19:22. Заголовок: Navarre пишет: Я не..

Navarre пишет:

цитата:

Я не герцог Анжуйский, поэтому не знаю :))

Я тоже не герцог Анжуйский, и не Диана Меридор. Но вот ЗАСТАВИТЬ полюбить связано всеж таки с насилием. И в основном- с физическим.

Navarre пишет:

цитата:

Потому что поведение Бюсси он расценил как предательство

Так же как и "поведение" Монсоро. И многих других. Используя личные разборки Бюсси и Монсоро герцог устранил опасных свидетелей своего участия в заговоре. Я не вижу тут любовную составляющую, герцог прикрывал свою задницу. Поэтому убийство и Бюсси, и Монсоро ему было жизненно выгодно.

 Отправлено: 15.06.13 19:33. Заголовок: Navarre пишет: Мысл..

Navarre пишет:

цитата:

Мысль о похищении и домогательстве ему и в голову не приходила.

О чем и я твержу!
Navarre пишет:

цитата:

потому что поведение Бюсси он расценил как предательство (я имею в виду Диану, а не отказ от участия в заговоре). Разумеется, это его не оправдывает. Но речь не о нём, а о Бюсси. А Бюсси поступил непорядочно. ИМХО, конечно.

Стопроцентно согласна. И если бы Бюсси действительно рассказал герцогу ВСЮ ПРАВДУ САМ, это был бы достойный поступок - ведь сам себя наш граф считает достойнейшим и благороднейшим человеком, но для такого поступка нужно МУЖЕСТВО (не имеющее ничего общего с стремлением махать шпагами) и ПОРЯДОЧНОСТЬ, с коими у господина де Бюсси дело обстоит не лучшим образом. А поступи он так - искренне уважала бы его, тогда бы он действительно был честным человеком.

 Отправлено: 15.06.13 19:39. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

и ПОРЯДОЧНОСТЬ, с коими у господина де Бюсси

Но с кого Бюсси брать хороший пример? Когда "господин" и покровитель- первая скотина! Слава Богу, что Бюсси не был полным дураком- говорить ПРАВДУ подобным типам.

 Отправлено: 15.06.13 19:40. Заголовок: Samsaranna пишет: Н..

Samsaranna пишет:

цитата:

Но вот ЗАСТАВИТЬ полюбить связано всеж таки с насилием. И в основном- с физическим.

Вообще да. Но ведь Франсуа насилие применять не собирался. Может быть, это особенности перевода? Думаю, тут нужно лезть в оригинал и смотреть, какое слово употребляет Дюма. Только у меня с французским плохо.
Samsaranna пишет:

цитата:

Используя личные разборки Бюсси и Монсоро герцог устранил опасных свидетелей своего участия в заговоре.

По-моему, герцог не слишком опасался Бюсси как свидетеля. Его больше беспокоило другое.

цитата:

Он взялся меня опекать, лишил воли, навязал мне свою, отнял у меня возлюбленную и завладел ею; это не человек, а лев, и я не столько его господин, сколько просто сторож при нем.

цитата:

При виде Бюсси, такого прямого, верного, преданного, герцог почувствовал некоторые угрызения совести, но два обстоятельства подавили в нем добрые побуждения: большая власть, которую забрал над ним Бюсси, как всякий сильный человек над человеком слабым, внушала принцу опасение, как бы Бюсси, находясь возле его трона, не стал настоящим королем; и затем – Бюсси любил госпожу де Монсоро, и любовь эта порождала все муки ревности в сердце Франсуа.

 Отправлено: 15.06.13 19:40. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

Мысль о похищении и домогательстве ему и в голову не приходила.

Он просто хотел ЗАСТАВИТЬ Диану себя полюбить. Вот только я ума не приложу- этож каким образом?

 Отправлено: 15.06.13 19:41. Заголовок: Navarre пишет: Може..

Navarre пишет:

цитата:

Может быть, это особенности перевода?

Я боюсь, что это особенность понимания Франсуа любви вообще...

 Отправлено: 15.06.13 19:43. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

А поступи он так - искренне уважала бы его, тогда бы он действительно был честным человеком.

ППКС!
Samsaranna пишет:

цитата:

Но с кого Бюсси брать хороший пример?

Совершенно не с кого, бедный Бюсси

 Отправлено: 15.06.13 19:45. Заголовок: Samsaranna пишет: Я..

Samsaranna пишет:

цитата:

Я боюсь, что это особенность понимания Франсуа любви вообще...

Ему тоже не с кого было брать хороший пример

 Отправлено: 15.06.13 19:47. Заголовок: Samsaranna пишет: ..

Samsaranna пишет:

цитата:

с кого Бюсси брать хороший пример? Когда "господин" и покровитель- первая скотина!

Вы знаете, это звучит несколько забавно - господину графу, слава Богу, почти 30 лет, у него уже должен быть (и есть!) сложившийся характер и взгляды на жизнь, герцог никогда не имел на него влияния, все наоборот.
Navarre пишет:

цитата:

Но ведь Франсуа насилие применять не собирался.

Конечно, нет. Я думаю - Франсуа надеялся найти с Дианой общий язык, чтобы в конце концов она согласилась на близость добровольно, хотя утверждать не могу...
Navarre пишет:
[quote ] Он взялся меня опекать, лишил воли, навязал мне свою, отнял у меня возлюбленную и завладел ею; это не человек, а лев, и я не столько его господин, сколько просто сторож при нем.`
Верно, я тоже приводила эту фразу, "король" в конце концов стал герцогу в тягость.

 Отправлено: 15.06.13 19:52. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

"король" в конце концов стал герцогу в тягость.

Что неудивительно.

 Отправлено: 15.06.13 19:59. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

Вы знаете, это звучит несколько забавно

Это действительно забавно, что вы пытаетесь сделать из герцога бедного бяшу- которого все обманывают, унижают и обманывают. Какие друзья? Какое доверие? Он не заслужил ни на йоту ни друзей, ни доверия. Navarre пишет:

цитата:

"король" в конце концов стал герцогу в тягость. Что не удивительно

И не удивительно- что за "короля" отомстили. Отомстила женщина, которую герцог хотел ЗАСТАВИТЬ себя любить. Принудительно-добровольно. Потому как он -герцог и все ему должны и обязаны.

 Отправлено: 15.06.13 20:01. Заголовок: Samsaranna пишет: И..

Samsaranna пишет:

цитата:

И не удивительно- что за "короля" отомстили. Отомстила женщина, которую герцог хотел ЗАСТАВИТЬ себя любить.

Да, это тоже неудивительно...

 Отправлено: 15.06.13 20:38. Заголовок: Navarre пишет: Что ..

Navarre пишет:

цитата:

Что неудивительно.

Когда так называемый друг обращается с тобой как с игрушкой на веревочке, которую можно потянуть туда или сюда (в зависимости от прихоти этого "друга"), рано или поздно наступает взрыв. Игрушке надоедает быть игрушкой, вот и все.
Samsaranna пишет:

цитата:

вы пытаетесь сделать из герцога бедного бяшу- которого все обманывают, унижают и обманывают. Какие друзья? Какое доверие? Он не заслужил ни на йоту ни друзей, ни доверия.

Допустим. Тогда и так называемые "друзья" не заслужили с его стороны ничего хорошего. Герцог, конечно, не ангел,но когда тебя постоянно ИСПОЛЬЗУЮТ И ТОЛЬКО ИСПОЛЬЗУЮТ - этому тоже хочется положить конец.
Samsaranna пишет:

цитата:

Я боюсь, что это особенность понимания Франсуа любви вообще...

То есть Франсуа понимает любовь только как насильственную близость, что ли? Никогда не соглашусь!
Navarre пишет:

цитата:

Совершенно не с кого, бедный Бюсси

Да, бедный Бюсси, некому заняться его воспитанием и преподать хороший пример... Боюсь только, что уже поздно...

 Отправлено: 16.06.13 07:38. Заголовок: Navarre пишет: Ему ..

Navarre пишет:

цитата:

Ему тоже не с кого было брать хороший пример

Ну почему же. Его мать трогательно, жертвенно и беззаветно любила его отца. " Я так его любила" - это она в письме дочери. Вообще любила. И была образцовой вдовой.

 Отправлено: 16.06.13 08:03. Заголовок: Navarre пишет: чем ..

Navarre пишет:

цитата:

чем же это он так опасен? Что такого он мог им (Бюсси и Диане) сделать?

То, что сделал. Стравив Бюсси и Монсоро .Этим самым убрав обоих: шантажиста и нежлательного свидетеля. Ну и тяготившего его командарма, которого к тому же предпочла женщина. Ещё у Франсуа была мужская зависть к Бюсси. К его красоте и успеху у женщин.Что его очень положительно характеризует. Он в конечном итоге оказался умней чем Бюсси и Монсоро. И лучшим стратегом. Тактику стравливания великолепно применял Чингизхан. Так что мои комплименты принцу. Он умен. И как заметила выше коварен.Подвела его доброта как ни странно. Он не убрал Сен-Люка и Диану. В таких вопросах надо работать чисто и свидетелей не оставлять.
Navarre пишет:

цитата:

Раз Франсуа задаёт такой вопрос, значит, мнение самой Дианы для него всё-таки имеет значение.

Только в смысле " и я мог принудить". Что у Монсоро не больше прав, что и у принца.Просто Алиса пишет:

цитата:

Конечно, нет. Я думаю - Франсуа надеялся найти с Дианой общий язык, чтобы в конце концов она согласилась на близость добровольно, хотя утверждать не могу...

С целью поиска общего языка в дверь ночью лез. Как то по ночам и открывая дверь слепокм ключа общий язык может и ищут... Но если у принца были намерения просто поговорить, зачем создавть ситуацию, в которой женщина беспомощна? Как минимум напугает и защитится трудно если будут намерения насилия. С приличными намерениями он переговоры отложил бы на светлую часть суток. Чтобы женщину не напугать. Она и так похищена, преследуема. Им же.Navarre пишет:

цитата:

Потому что поведение Бюсси он расценил как предательство (я имею в виду Диану, а не отказ от участия в заговоре).

Отказавшись участвовать в заговоре Бюсси становится опасен: он носитель опасной информации и раз себя заговором не запятнал, то в этом плане общим преступлением с принцем не повязан. Может инфой распорядится как хочет. Что касаетется отношений с женщиной: непорядочность была бы если женщина принадлежала принцу. Жена или любовница. Его женщина. Но она предпочла Бюсси. Она предпочла. Это её выбор. Ничего ни она, ни Бюсси принцу не должны. В том числе и информировать его и кого бы то ни было. Тем более что она формально замужем. Афишировать отношения в таком случае.... Да и зачем принцу знать с кем она в отношениях? Ему достаточно знать, что он не нрвится ей. А кто нравится- её дело.

 Отправлено: 16.06.13 09:33. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

так называемые "друзья" не заслужили с его стороны ничего хорошего

А у него и не было друзей. Преданных ему. Потому как не тот человек-герцог! Франсуа пользовался ими, они использовали Франсуа.. Бюсси превосходил Анжуйского по многим качествам. Что естественно- не могло не раздражать "босса". Есть такой комплекс у людей. Называется "комплексом неполноценности". Так вот у Франсуа он- во всей красе!

ирина пишет:

цитата:

дверь слепокм ключа общий язык может и ищут... Но если у принца были намерения просто поговорить,

Он лез к ней "ЗАСТАВИТЬ" себя любить. Со всеми вытекающими последствиями. Кабальеро-еще тот!

 Отправлено: 16.06.13 18:51. Заголовок: Стихотворение Маргар..

Стихотворение Маргариты Валуа, посвященное Луи де Клермону.


Я узнаю этот голос и, проснувшись, вновь

Вижу красу до боли знакомых черт.

Скажи, говорю я, рыдая, ярость каких богов

Затмила тебе этого солнца свет?

 Отправлено: 16.06.13 23:30. Заголовок: ирина пишет: Его м..

ирина пишет:

цитата:

Его мать трогательно, жертвенно и беззаветно любила его отца. " Я так его любила" - это она в письме дочери. Вообще любила. И была образцовой вдовой.

Но Франсуа ведь не видел и не мог помнить отношений между родителями - отец погиб, когда он был совсем маленьким.
ирина пишет:

цитата:

Но если у принца были намерения просто поговорить, зачем создавть ситуацию, в которой женщина беспомощна?

А как ему вообще было с ней встретиться? Прийти среди бела дня для него крайне проблематично - ведь его постоянно сопровождает свита, что же, все будут знать, куда он отправился? Тоже не вариант... Ночью, хотя бы, можно прогуливаться в сопровождении одного лишь Орильи...

 Отправлено: 16.06.13 23:34. Заголовок: ирина пишет: Он в ..

ирина пишет:

цитата:

Он в конечном итоге оказался умней чем Бюсси и Монсоро.

Кстати, мне Бюсси вообще не показался умным человеком - одни импульсы, подумать, что будет дальше, на следующем шаге, ему в голову не приходит. Франсуа, действительно, в этом плане другое дело...

 Отправлено: 16.06.13 23:57. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

Кстати, мне Бюсси вообще не показался умным человеком - одни импульсы, подумать, что будет дальше, на следующем шаге, ему в голову не приходит. Франсуа, действительно, в этом плане другое дело...

Да. стратег из него никакой. И врать не умеет. Скрывать не умеет. Поставил не на того лидера. Плохой стратег. Не Кутузов, нет.

 Отправлено: 17.06.13 07:52. Заголовок: ирина пишет: Каждый..

ирина пишет:

цитата:

Каждый видит что хочет видеть во взгляде актера.

Спасибо! Именно это я и хотела сказать Просто Алисе. И еще, дать ей совет не воспринимать экранизацию (какую бы то ни было) как буквальное воспроизведение канонического текста. Зачастую они весьма далеко расходятся.

 Отправлено: 18.06.13 10:43. Заголовок: ирина пишет: Да. с..

ирина пишет:

цитата:

Да. стратег из него никакой. И врать не умеет. Скрывать не умеет. Поставил не на того лидера. П

Не сказала бы, что врать он не умеет- они с Дианой достаточно долго делают это вполне успешно, только вот лжет господин де Бюсси исходя только из сиюминутных интересов, что не стратег - соглашусь. А насчет лидеров - а на кого там вообще ставить было-то?
Мадам Натали пишет:

цитата:

И еще, дать ей совет не воспринимать экранизацию (какую бы то ни было) как буквальное воспроизведение канонического текста. Зачастую они весьма далеко расходятся.

Я и не воспринимаю экранизацию полностью "как роман" - конечно, у режиссера и сценариста есть своя фантазия и свое видение ситуации (к примеру, в российском сериале в конце концов выживает Келюс). Но Франсуа и при чтении книги вовсе не казался мне просто ЗЛОМ, хотя Дюма в отношении его черной краски не жалел, но то, что он - несчастный человек, жертва обстоятельств и не слишком порядочных людей (повторяю, я не делаю из него "светлого ангела"), мне было ясно и тогда. Конечно, при просмотре все воспринимается ярче, обостреннее...

 Отправлено: 18.06.13 14:00. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

Не сказала бы, что врать он не умеет- они с Дианой достаточно долго делают это вполне успешно, только вот лжет господин де Бюсси исходя только из сиюминутных интересов, что не стратег - соглашусь. А насчет лидеров - а на кого там вообще ставить было-то?

Уметь врать это уметь скрывать мысли и чувства, а у него все на лице написано. Диана та умеет врать, да . Неведение Монсоро как раз на её невозмутимом виде и основано. Ставить... ну я не настолько глубоко знаю историю. На Гизов, например. На Генриха Бурбона. Итальянские княжества. Ну когда идет войнушка наемники везде нужны. Тем более с самостоятельной неплохой армией.

 Отправлено: 19.06.13 04:57. Заголовок: ирина пишет: Диана ..

ирина пишет:

цитата:

Диана та умеет врать, да .

Учителя хорошие попались. Как раньше тут писали, если бы вышла она замуж спокойно, за человека, который был бы ей хотя бы приятен, и не встретила в жизни ни Бюсси, ни Монсоро, то и прожила бы всю жизнь мирно и благополучно, и не раскрылись бы ее "темные стороны", такие, как способность врать, не краснея, и убивать без жалости.

 Отправлено: 19.06.13 04:57. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

Я и не воспринимаю экранизацию полностью "как роман" - конечно, у режиссера и сценариста есть своя фантазия и свое видение ситуации

Да, но в дискуссии Вы ссылаетесь то на одно, то на другое, что затрудняет понимание.

 Отправлено: 19.06.13 07:53. Заголовок: Мадам Натали пишет: ..

Мадам Натали пишет:

цитата:

Учителя хорошие попались. Как раньше тут писали, если бы вышла она замуж спокойно, за человека, который был бы ей хотя бы приятен, и не встретила в жизни ни Бюсси, ни Монсоро, то и прожила бы всю жизнь мирно и благополучно, и не раскрылись бы ее "темные стороны", такие, как способность врать, не краснея, и убивать без жалости.

То ли темные, то ли светлые. Просто человек обладал выдержкой и силой воли. В диалоге с Монсоро она психологически выигрывает. Скрытые ресурсы. Когда надо, пригодились. В экстремальной ситуации. Человек не может проявлять то, чего у него нет. Бюсси открыт. Диана- та умеет " закрыться". У неё выдержка и сила воли. И стратегического мышления не лишена. Как она добивается решения мужа ехать в Париж. Психологически она сильнее Бюсси. И в отношениях с Монсоро она главную нагрузку берет на себя. Мадам Натали пишет:

цитата:

способность врать, не краснея, и убивать без жалости.

Это не обязательно аморальные способности. Смотря как их применять. В разведке, например. В политике. На войне. Во внутренней полиции. Это своего рода искусство. И очень тонкое. И в ситации: не ты, так тебя...