Форум "Дюмания"

 Отправлено: 07.07.05 11:44. Заголовок: Бюсси -2 (продолжение)

Неужели никому не нравится такой молодой человек,как Бюсси, и Генрих Валуа тоже класс, он понимал своих друзей.
Дюма: Под оболочкой суеверного скептизма Генрих таил глубокое понимание людей и вещей .Его нередко предавали,но никому не удавалось его обмануть.

Примечание модератора: начало разговора находится в теме:Бюсси

 Отправлено: 01.06.13 15:58. Заголовок: Samsaranna пишет: К..

Samsaranna пишет:

цитата:

Как Вы думаете, удалось бы Генриху III увести графа де Бюсси с его собственной свадьбы (оставив Диану с перспективой провести брачную ночь без мужа)? Я вот думаю- что фигушки! При всем моем уважении и симпатии к Сен-Люку - сплоховал новобрачный то!

Нет, ну там такая ситуация была , что у Сен-Люка выбора не было.При всем моём уважении к Бюсси, боюсь, что его увезли тоже, не мог же он перечить королю! Король первый после Бога, Бюсси бы не лез на рожон тоже (как и Сен-Люк), а потом бы выбрался с помощью ухищрений и связей на свободу к своей любимой Диане!

 Отправлено: 01.06.13 16:02. Заголовок: nadia1976@ukr.net ..

nadia1976@ukr.net

А я тут комплимент хотела Генриху III кинуть, потом как он (в отличии от своего братца) в людях разбирался! И зная Бюсси- вряд ли с ним такое проделал бы.

 Отправлено: 01.06.13 16:06. Заголовок: отправилась со всеми..

Просто Алиса пишет:

цитата:

Вы пишите - Екатерина выхаживала Франсуа в детстве, а я читала, что она (когда Карл только стал королем) отправилась со всеми остальными детьми в путешествие по стране,

В общем, реальная Екатерина Медичи была не настолько безнравственной и жестокосердной, как это представлялось исторической науке второй половины XIX века. Это было не путешествие в нашем понимании, не увеселительный вояж.
В то время король, будучи главой судебной власти в королевстве, осуществлял свою функцию непосредственно, перемещаясь по стране, по тогдашним "судебным округАм". Подразумевалось, что "хороший" король, добросовествно выполняющий свои обязанности, должен был постоянно находиться в разъездах.
Путешествия были долгими, тягомотными. Обвиняемые годами томились в ожидании судебного решения, пока до них не дойдет очередь следующего королевского визита. От этого возникли вошедшие в поговорку жалобы на "нескорый суд".
Король "путешествовал" по стране вместе со всем двором, в т.ч. с королевой-матерью. И нет ничего удивительного в том, что младшего брата оставили где-то в одном из королевских замков.

Кстати, именно поэтому во Франции в Средние века не было столицы, как центра административной, законодательной и судебной власти страны. Центром власти был король (центром, а не средоточением, как при абсолютизме), поэтому столицы не могло быть в принципе, т.к. король должен был всё время перемещаться.


Скрытый текст

(Интересно, даст ли эта ремарка новый виток дискуссий об истории судебной власти и обсуждений морально-этического облика кого-то из форумлян?)

 Отправлено: 01.06.13 16:23. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

И при его характере и "линии поведения" он рано или поздно попал бы в такую же историю - пусть с кем-то другим, но попал бы

Так последняя дуэль показала- что там не один Бюсси попаданцем был - все миньоны и Монсоро! Потому как характерна была для всех такая "линия поведения"- в историю попасть! И ведь попали же!

 Отправлено: 01.06.13 16:33. Заголовок: LS пишет: (Интересн..

 Отправлено: 01.06.13 17:25. Заголовок: Хочу ответить на пос..

Хочу ответить на пост Вильгельмины, что в 16-м веке согласия на брак не спрашивали, а договаривались родители. И о том, что Монсоро спас Диану насильственным браком.
По первому пункту: согласно каноническому католическому праву обязательным условием является согласие супругов на брак. Абсолютным препятствием к браку является принуждение к браку. Брак, заключенный по принуждению расторгается церковным судом. По поводу необходимости согласия и недействительности брака заключенного принуждением есть в Церковном праве В. Цыбина. , есть в учебниках истории права, есть у канониста А.С. Павлова. Но чтобы не быть голословной:декрет Грациана XII век.
Супружество или брак есть состояние мужчины и женщины поддерживаемое нераздельным образам жизни. Также согласие обоих создает брак. Согласие есть одинаковость в понимании между думя или многими.... Итак,не следует называть её супругою, ибо не было здесь обоюдного согласия без которого не может быть брака.
У всех канонистов абсолютным препятствием к браку является несогласие на брак. Брак совершеный по принуждению, без согласия считается недействительным. См. Декрет Грациана.
Насчет согласия родителей. Согласие требовалось. Во Франции в указанное время насколько помню для мужчин до 30 лет, для женщин до 25 лет. После они могли вступать в брак и без согласия. Браки заключенные без согласия родителей церковь не расторгала, но объявляла ничтожными. Юридических последствий из такого брака не следовало.
Исходя из ситуации: принуждение было? Было. Брак недействительный.
По поводу Монсро спас. Если забыть что он подстрекнул принца похитить и сам был организатором похищения. На это у принца есть письменные подтверждения. То есть он не спаситель, а преследователь и похититель. Это он делает Диану объектом преследования и похищения. Уголовное преступление: похищение. И каноническое преступление: принуждение к браку. Заключение брака без согласия отца девушки моложе 25 лет.
По поводу интима. Супружеский интим обязательное условие католического брака. Без него брак "незавершенный" и как следствие тоже недействительный. Вообще-то на этом пункте Монсоро настаивал. И для того чтобы сделать брак необратимым тоже. Не только из любовного пыла.

 Отправлено: 01.06.13 18:30. Заголовок: ирина А вот и подт..

ирина


А вот и подтверждение Ваших слов!

А.Дюма " Графиня де Монсоро"
Глава XXXIII О том. как герцог Анжуйский узнал, что Диана де Меридор жива.

цитата:

Принцы не мстят, монсеньор, они карают. Вы обличите этого Монсоро в подлости, и вы его покараете. – Каким образом? – Сделав счастливой Диану де Меридор. – Разве это в моих силах? – Конечно. – Ну а что можно сделать? – Вернуть ей свободу. – Ну-ка, объяснись. – Нет ничего проще. Бракосочетание было насильственным – следовательно, оно недействительно. – Ты прав. – Прикажите расторгнуть брак, и вы поступите, монсеньор, как настоящий дворянин и как благородный принц. – Вот оно что! – сказал подозрительный принц. – Смотрите, какой пыл! Так ты и сам заинтересован в этом деле, Бюсси? – Я-то? Да меньше всего на свете. Я заинтересован только в одном, монсеньор, чтобы про меня не могли сказать: вот Луи де Клермон, граф де Бюсси, который служит вероломному принцу и бесчестному человеку. – Ну хорошо, ты увидишь. Но как расторгнуть этот брак? – Очень легко. Стоит только обратиться к отцу. – Барону де Меридор? – Да. – Но ведь он в глубине Анжу. – Он здесь, монсеньор, то есть в Париже. – У тебя? – Нет, возле своей дочери. Поговорите с ним, монсеньор, пусть он поймет, что может рассчитывать на вас; пусть он увидит в вашем высочестве не того, кого он видел до сих пор, – не врага, а покровителя, и тогда он, ныне проклинающий ваше имя, будет вас обожать как своего доброго гения. – Это могущественный сеньор в своей округе, – сказал герцог, – и уверяют, что он пользуется большим влиянием во всей провинции. – Все так, монсеньор, но не об этом вам следует думать прежде всего; прежде всего он – отец, чья дочь попала в беду, и он несчастен несчастьями своей дочери.

 Отправлено: 01.06.13 18:38. Заголовок: Samsaranna пишет: –..

Samsaranna пишет:

цитата:

– Нет ничего проще. Бракосочетание было насильственным – следовательно, оно недействительно.

Ну собссно Грациан то же говорит. Дюма хотя бы формально католик и знает как католик принципы католического брака.
А нам: Бюсси с Монсоро некорректно так себя ведет, так нечутко, обманывает бедного любящего и трепетного похитителя и принудителя. И преступника.Он непорядочный! Он Монсоро должен. Должен честно признаться.

 Отправлено: 01.06.13 18:56. Заголовок: ирина пишет: принуж..

ирина пишет:

цитата:

принуждение было? Было

Я не понял: в моем представлении, согласие на брак определяется в церкви перед священником и свиделями произнесением слова "Да". Причины, по которым это было произнесено никого и никогда не волнуют. Диана сказала "Нет"? - С этой точки зрения брак законен.

 Отправлено: 01.06.13 19:20. Заголовок: Браку предшествует п..

Браку предшествует помолвка.
В браке три этапа ( каноническом католическом):
1. Согласие на брак.
2. Собственно брак.
3 Согласие на интимные отношения.
Первый этап может быть расторгнут по обоюдному согласию. Вторые два никогда.
Декреты Грациана:
"В соответствии с законом достаточно одного их мужчины и женщины согласия , на основание которого совершается соединение. Если же случится, что в браке отсутствует лишь это согласие, которе одно создает брак, то все прочее вместе с самим соитием не имеет силы.
Итак, самое главное в католическом браке согласие искреннее и добровольное на совместную жизнь. Священник там лишь должностное лицо. В особых случаях брак может быть совершен и при двух свидетелях . Важней согласие на брак чем сам обряд.

 Отправлено: 01.06.13 19:29. Заголовок: ирина Все равно не п..

ирина Все равно не понял: слово "Да" произнесено было?

 Отправлено: 01.06.13 19:35. Заголовок: david пишет: "Д..

david пишет:

цитата:

"Да" произнесено было?

Было по принуждению. Без добровольного согласия.
ирина пишет:

цитата:

Если же случится, что в браке отсутствует лишь это согласие, которе одно создает брак, то все прочее вместе с самим соитием не имеет силы.

 Отправлено: 01.06.13 19:53. Заголовок: ирина пишет: Без до..

ирина пишет:

цитата:

Без добровольного согласия

А это определяется? Если да, то, подозреваю, около половина браков на земле - незаконные...

 Отправлено: 01.06.13 19:55. Заголовок: А Дюма " Графиня..

А Дюма " Графиня де Монсоро"

Глава "Свадьба"

цитата:

Впервые я видела его в таком волнении. Но кто скажет, было ли оно подлинным или притворным? – Гертруда напрасно напугала вас, сударь, – ответила я, – раз это не герцог, то все хорошо. Мы замолчали. – Вы знаете, что я пришел сюда не один, – сказал граф. – Гертруда видела четырех человек. – Вы догадываетесь, кто они, эти люди? – Предполагаю, один из них священник, а двое остальных наши свидетели. – Стало быть, вы готовы стать моей женой? – Но ведь мы договорились об этом? Однако я хочу напомнить условия нашего договора; мы условились, что, если не возникнет каких-то неотложных причин, признанных мною, я сочетаюсь с вами браком только в присутствии моего отца. – Я прекрасно помню это условие, но разве эти неотложные причины не возникли? – Пожалуй, да. – Ну и? – Ну и я согласна сочетаться с вами браком, сударь. Но запомните одно: по-настоящему я стану вашей женой только после того, как увижу отца. Граф нахмурился и закусил губу. – Сударыня, – сказал он, – я не намерен принуждать вас. Если вы считаете себя связанной словом, я возвращаю вам ваше слово; вы свободны, только… Он подошел к окну и выглянул на улицу. – …только посмотрите сюда.

Процедуры бракосочетания в этой главе нет. Указано на присутствие священника и двух свидетелей. Но то, что Монсоро принуждает Диану к браку путем шантажа- видно явно.

 Отправлено: 01.06.13 19:59. Заголовок: В. Цыпин "Церков..

В. Цыпин "Церковное право". "В Своде законов есть положение , согласно которому брак, заключенный с применением насилия одним из брачующихся считается незаконным и подлежит расторжению" Далее ссылка на "Книгу о должностях пресвитеров приходских" где указано, если по мнению священника брак совершается по принуждению, он должен прервать венчание и выяснять обстоятельства. То есть тут прямо указано, что сам обряд венчания может быть насильственным, но это не делает брак законным.
Там же указано на постановление Василия Великого п38 и Костантинопольского Вселенского Собора 1038г. о незаконности брака совершенного без ссогласия родителей.
Книга доступна прочтению , так что все могут убедиться.

 Отправлено: 01.06.13 20:00. Заголовок: Если Вы пытаетесь уб..

Если Вы пытаетесь убедить меня, что Диана не любила Монсоро, то это- лишнее, я это понимаю. Но при этом, в силу ряда причин, она согласилась выйти за него замуж. Причины, как я уже писал, никого не волнуют."Добровольность" - понятие обтекаемое и неопределимое. Перед Богом и людьми - она его жена.

 Отправлено: 01.06.13 20:00. Заголовок: david пишет: А это ..

david пишет:

цитата:

А это определяется? Если да, то, подозреваю, около половина браков на земле - незаконные

Собственно ответила выше. Определяется. Для этого есть церковный суд.

 Отправлено: 01.06.13 20:05. Заголовок: Подозреваю, что пред..

Подозреваю, что предполагается физическое насилие. Шантаж доказать сложно, тем более, что...
Samsaranna пишет:

цитата:

– Сударыня, – сказал он, – я не намерен принуждать вас. Если вы считаете себя связанной словом, я возвращаю вам ваше слово; вы свободны, только…

 Отправлено: 01.06.13 20:11. Заголовок: …только посмотрите с..

цитата:

…только посмотрите сюда. Я поднялась, охваченная той неодолимой силой, которая влечет нас собственными глазами удостовериться в своей беде, и внизу под окном я увидела закутанного в плащ человека, который, казалось, пытался проникнуть в наш дом.

Т.е.- Монсоро ей явно давал понять- что люди герцога Анжуйского уже на пороге ее дома.

 Отправлено: 01.06.13 20:15. Заголовок: Но он же обманул её...

Но он же обманул её. За окном была не охрана, был Бюсси. Если я правильно помню. А это принуждение к вступлению к браку обманом. И он организовал похищение девушки для того чтобы принуждать к браку пользуясь её беспомощным положением. Он организовал похищение, я не ошибаюсь? Это должно квалифицироваться как принуждение. Если похитил и принудил. Я абсолютно не пытаюсь убедить что не любила. Я указываю на то, что принуждал.

 Отправлено: 01.06.13 20:19. Заголовок: ирина пишет: За окн..

ирина пишет:

цитата:

За окном была не охрана, был Бюсси.

Да, там был Бюсси в этот момент ( по стечению обстоятельств). Монсоро воспользовался этим- чтобы напугать Диану и ускорить брак.

 Отправлено: 01.06.13 20:27. Заголовок: david пишет: Подозр..

david пишет:

цитата:

Подозреваю, что предполагается физическое насилие. Шантаж доказать сложно, тем более, что...

Можно хотя и сложно. Кстати, насилие не уточняется какое у канонистов: насилие и все. Сказано же в "Книге должностных пресвитеров" если священник видит слезы, нервозность, он должен педположить насилие. Не указано же что жених топор держит, а свекор кувалду. Насилие физическое, кстати, налицо: похищение . И есть письма Монсоро к принцу с подстрекательством к похищению. И есть свидетель похищения: Ливаро. Правда , он не опознал похищаемую. Но её свидетельство есть.

 Отправлено: 01.06.13 21:10. Заголовок: Я думаю, расторгнуть..

Я думаю, расторгнуть брак графа и Дианы было бы трудно еще и из-за особенностей самой девушки - отвечать перед судом на вопросы о принуждении, насилии, похищении - да она же со стыда умрет, предпочтет лучше оставаться женой ненавистного ей человека, чем проходить через такую процедуру, к тому же будет считать, что это будет позором для отца, если бы Диане это РЕАЛЬНО предложили - она бы отказалась.

 Отправлено: 01.06.13 21:12. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

предпочтет лучше оставаться женой ненавистного ей человека, чем проходить через такую процедуру

Ну уж совсем застенчивой Диану не назовешь. На измену пошла добровольно и с удовольствием. Потому как -ЛЮБОВЬ! А ради любви что только не сделаешь!

 Отправлено: 01.06.13 21:16. Заголовок: Samsaranna пишет: ..

Samsaranna пишет:
[quote]`
Ну, там у нас вроде как любовь большая (хотя я, честно говоря, удивилась, что Диана так легко сдалась - где же ее такие вроде бы строгие религиозные и моральные принципы?), а тут суд, люди в мантиях, ТАКИЕ вопросы, и, повторяю, неизвестно, как бы к этому отнесся старый барон, а уж наперекор воле отца Диана бы не пошла.

 Отправлено: 01.06.13 21:22. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

Я думаю, расторгнуть брак графа и Дианы было бы трудно еще и из-за особенностей самой девушки - отвечать перед судом на вопросы о принуждении, насилии, похищении - да она же со стыда умрет,

В пугливости и робости не уличена. Как там в романе( по смыслу): Диана и не думала морализировать , она со всей душой предалась двум страстям, которые мизантроп Фигаро считал главными у человека: стремлению любить и стремлению обманывать ( моя любимая цитата в романе) . И когда Бюсси упал к её ногам, она сказала: я ваша не по закону, так по любви. Кто кого соблазнил как говорится... Да и принца она устраняет бестрепетно. Она не то, постесняется церковного суда, она ещё и приврет про Монсоро, лишь бы с Бюсси быть вместе.
Да и что неприличного в церковном суде? И вобще в суде? Не гинекологический осмотр.
Генрих VIII сколько с женой церковным судом судился не стеснялся ...

 Отправлено: 01.06.13 21:23. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

а тут суд, люди в мантиях

В церковном суде мантий нет. И потом- может быть Диане и не пришлось там давать показания (может быть). Потому как косвенных доказательств и так полно ( похищение одно чего стоит).

И самое главное- Сен-Люк предложил самый лучший вариант для того- чтобы сделать Диану вдовой. Увы- удар не был смертельным и Реми подсуетился- оказав "услугу" Диане и Луи.

 Отправлено: 01.06.13 21:25. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

наперекор воле отца Диана бы не пошла.

А чтож тогда так не хотел барона де Меридора видеть на ускоренном бракосочетании Бриан де Монсоро? Если он такой весь честный и порядочный? Чего боялся? Или неудобно было отцу в глаза смотреть после того, как сообщил ему о смерти единственной дочери?

 Отправлено: 01.06.13 21:28. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

люди в мантиях, ТАКИЕ вопросы, и, повторяю, неизвестно, как бы к этому отнесся старый барон, а уж наперекор воле отца Диана бы не пошла.

Ну люди не в мантиях, а в рясах в составе трех человек и секретарь. Да и что в мантиях страшного? Вопросы ТАКИЕ . Какие? О похищении, о принуждении к венчанию - пока ничего неприличного и душу волнующего не усмотрено.
Просто Алиса пишет:

цитата:

хотя я, честно говоря, удивилась, что Диана так легко сдалась - где же ее такие вроде бы строгие религиозные и моральные принципы?),

А где указание на её такие строгие моральные принципы? Указано: что любить Бюсси - вся её мораль, вздрагивать от его прикосновения- вся её метафизика. Нормальная влюбленная женщина, отнюдь не строгих моральных принципов.

 Отправлено: 01.06.13 21:33. Заголовок: Насчет принципов - н..

Насчет принципов - ну, она же так боялась бесчестья, что согласилась выйти замуж за ненавистного графа. В "45" уже совсем не та юная девушка - там робот, зомби, зацикленный на идее мщения, это НЕ ТА ДИАНА. Просто не представляю ее себе стоящей перед судьями (какими бы они не были).

 Отправлено: 01.06.13 21:33. Заголовок: ирина пишет: Но он ..

ирина пишет:

цитата:

Но он же обманул её. За окном была не охрана, был Бюсси.

Так а Монсоро-то откуда мог знать, что это Бюсси? Ходят два мужика под окнами в ночи, что еще было предполагать, кроме как что это люди принца? Тем более, что принц Диану выследил в церковь?
Да, Монсоро воспользовался этим, чтобы ускорить брак, но обмана тут как такового в общем-то нет.
Собственно, если разобраться, Монсоро Диане не угрожал, что, мол, или выходи за меня или сдам тебя принцу/прирежу. Он, если разобраться, предлагал сделку: я тебе помогу, а ты взамен стань моей женой. По трезвому размышлению, хрен не слаще редьки, но...скажем так, не такие жесткие условия))).
Другое дело, что мне лично очень не нравится вот этот его посыл: выходи за меня, выходи быстро! И я смогу тебе помочь.
Помоги он Диане так - за спасибо, как говорится, это было бы и более благородно и честно, и, глядишь, расположило бы к нему Диану куда больше.

 Отправлено: 01.06.13 21:36. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

В "45" уже совсем не та юная девушка - там робот, зомби, зацикленный на идее мщения, это НЕ ТА ДИАНА.

Там она просто убитая горем женщина- отомстившая за смерть действительно любимого человека!

 Отправлено: 01.06.13 21:58. Заголовок: Samsaranna пишет: ..

Samsaranna пишет:
[quote]`
Да там не женщина, там не человек... Она же отринула все человеческие чувства и желания, только одна мысль: УБИТЬ! Я ужаснулась, читая про ЭТУ Диану...

 Отправлено: 01.06.13 22:09. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

Я ужаснулась, читая про ЭТУ Диану...

Она смысл жизни потеряла после смерти Бюсси. Единственная цель была- отомстить виновнику его смерти.

 Отправлено: 02.06.13 00:04. Заголовок: Samsaranna пишет: Я..

Samsaranna пишет:

цитата:

Я ужаснулась, читая про ЭТУ Диану...

Я ужасалась, читая и про Диану, и про Реми. Ну Диана-то понятно, но Реми! Он даже Монсоро спас в "Графине де Монсоро", а в "Сорок пять" он какой-то злобный маньяк. Тоже смысл жизни потерял после смерти Бюсси?

 Отправлено: 02.06.13 09:30. Заголовок: Konstancia пишет: ..

Konstancia пишет:
[quote]`
Мне вообще кажется "притянутым за уши" это воскрешение Реми, а то, КАКИМИ они с Дианой стали... Какие-то монстры, роботы, запрограммированные на убийство... Я думаю: не в характере той Дианы, что была в "Графине", эта идея мести, тем более так долго вынашиваемая, на нее было бы больше похоже поплакать, помолиться о погибшем возлюбленном год, два, а потом смириться и НАЧАТЬ СНОВА ЖИТЬ - может быть, полюбить кого-то другого, выйти замуж... А она полностью разрушила себя, свою душу, свое сердце, она перестала БЫТЬ ЧЕЛОВЕКОМ...

 Отправлено: 02.06.13 21:15. Заголовок: david пишет: ."..

david пишет:

цитата:

."Добровольность" - понятие обтекаемое и неопределимое. Перед Богом и людьми - она его жена.

david пишет:

цитата:

Подозреваю, что предполагается физическое насилие. Шантаж доказать сложно, тем более, что...

Что найдено: Агеева Е. А. Ореханов Георгий, священник. Првославная энциклопедия Т.6. М. 2003 с. 153, 155, 156, 159.
Препятствием к браку является "Отсутствие взаимного согласия вступающих в брак. Взаимное согласие является непременным условием законности и действительности брака. Поэтому браки совершенные по принуждению признаются недействительными. В книге "о должностях пресвитеров приходских " п 123. священнику предписывается прервать венчание и выяснять обстоятельства если он видит слезы и нервозность брачующихся. Препятствием к браку является не только физическое, но и нравственное насилие, например угрозы, шантаж.
По поводу самого венчания: как в католическом браке: можно ли венчать не в церкви? У англикан венчание вне церкви только с разрешения епископа и венчание только в первой половине дня. Как с этим у католиков? И вроде у католиков обязательно присутствие на венчаниии родителей и невесту к алтарю ведет отец. Не утверждаю насчет католиков, просто вспоминаю, как у Жаклин Кеннеди чуть не сорвалось венчание, потому что подвыпивший папа не мог вести её к алтарю, а без этого католическое венчание невозможно.

 Отправлено: 03.06.13 07:51. Заголовок: Ещё: тайный брак при..

Ещё: тайный брак признавался только тогда, если обе стороны его признали. Ковлер. А. И. "Антропология права". В общем, бардак у епископа Парижского в его ведомстве. Священники венчают как попало, кого попало. При таком раскладе был у Бюсси и Дианы шанс аннулировать брак. Вон сколько нарушений.

 Отправлено: 03.06.13 11:18. Заголовок: Я вот чего-то нашего..

Я вот чего-то нашего "Дубровского" вспомнила. Там ведь явно Машу принудили, родной отец ее взаперти держал. Она ппакала и молила "Папенька!... папенька... " а он её святой иконой благословлял. А в церкви она вообще никакого "да" не сказала, а священник продолжил дальше свой обряд, и вышла она из церкви уже женой Верейского, хотя она то видела его, может, второй или третий раз в жизни.
А когда благородный разбойник Владимир Дубровский вызволил ее, она ему сказала "Поздно, батенька! Мы уже повенчаны, он мой муж..." Вот такие вот дела...
Так что по ходу Монсоро был муж Диане (по форме). А прав женщина в том обществе, к сожалению, не имела никаких.
Правда, если бы покровитель у нее был могущесвенный, король или принц крови тот же, брак был бы, безусловно, расторгнут. Увы, Бюсси такой властью не обладал. Другое дело, если бы он был в лизоблюдах(или блюдолизах) у Анжуйского, тот , может быть кинул бы ему эту косточку, предварительно вкусив от прелестей Дианы (хотел же). Но ситуация была другая... Бюсси был почти обречен...

 Отправлено: 03.06.13 11:32. Заголовок: ирина Спасибо за ссы..

ирина Спасибо за ссылки. Это все прекрасно..... в теории. А можно ли привести примеры практического применения этих замечательных человеколюбимых правил? (Как известно, благими намерениями вымощена дорога в ад, обратных примеров - масса). Кстати, Диана сказала "Да"?

 Отправлено: 03.06.13 13:34. Заголовок: david Про само вен..

david

Обряд бракосочетания не описан, поэтому неизвестно- сказала Диана "Да" или не сказала. И судя потому, что на следующий день Монсоро пришел к ней с намерением провести с ней ночь- брак состоялся. Диана не говорит ему нет. Ее слова к Монсоро дословно:

цитата:

– Сударь, вы помните, о чем мы договорились вчера, прежде чем я дала согласие стать вашей женой? Первое мое условие – либо в Париж приезжает мой отец, либо я еду к нему.

и

цитата:

Диана, – сказал граф, и было заметно, что в сердце его закипает гнев, – Диана, не превращайте в игрушку священные узы супружества. Я вам это настоятельно советую. – Сделайте так, сударь, чтобы я не питала недоверия к супругу, и я буду образцово выполнять супружеские обязанности. – Однако мне кажется, что своим отношением к вам и тем, что я сделал для вас, я заслужил полное ваше доверие. – Сударь, думаю, что во всем этом деле вы руководствовались не только моими интересами или, благодаря слепому случаю, извлекли из него пользу для себя.

Совершенно ясно, что несмотря на шантаж и запугивания- Диана свой брак с Монсоро признает. Другой вопрос - что Бюсси говорит Анжуйскому про этот брак- что он незаконен, потому как был совершен по принуждению. И герцог с этим соглашается. Думаю- не только потому, что сам неравнодушен к Диане, а потому как такие случаи были довольно нередки. Если бы Анжу захотел ( не будь у Монсоро компромата на Франсуа)- о добился расторжения брака.

 Отправлено: 03.06.13 13:42. Заголовок: Samsaranna пишет: ..

Samsaranna пишет:

цитата:

Бюсси говорит Анжуйскому про этот брак- что он незаконен

.... А что ему остается? Наверное, по букве закона, он прав. Но есть ли реальные шансы признать брак незаконным....
Samsaranna пишет:

цитата:

Диана свой брак с Монсоро признает

Спасибо, я получил ответ на мой вопрос.

 Отправлено: 03.06.13 20:00. Заголовок: david пишет: А мож..

david пишет:

цитата:

А можно ли привести примеры практического применения этих замечательных человеколюбимых правил?

Кентерберрийский церковный суд, XIVв.
Энн Мунден под присягой показывает, что в канун Благовещения , четыре года назад, она и Тос (Томас) Лак вступили в брак в доме Уильяма Бера, сэра Джона Брэггинс и Ричарда Смита.
Лак сказал :" Я, Томас, беру тебя , Энни, в жены, а она отвечала:"Я беру тебя в мужья".И оглашение трижды было сделано в церкви Уэйра. Однако в среду, накануне Сретения Блаженной Девы Марии , в том же году, её принудили выйти замуж за Ричарда Булл. в церкви Святой Троицы, что близ Гертворда. За тринадцать дней до этого помянутый Ричард Булл и некто Карл Ньюэлл похитили её и силой удерживали против её воли в доме Карла, а затем в другом месте. вплоть до заключения брака, после этого они прожили с Ричардом как муж и жена в доме Ричарда в течении двух лет.david пишет:

цитата:

Но есть ли реальные шансы признать брак незаконным....

Нууу . Все зависит от доказательной базы. Как я поняла , читая церковное право, канонистам присуща въедливость и дотошность. Все зависело бы от убедительности предоставленных доказательств. Свидетельских, документальных.
Я больше интересовалась английским брачно-семейным правом.В английском парламенте , который занимался разводами ( которые разрешены в англиканской церкви), и таки разводами занимался не король, как указывал mazarin, энт вы загнули, кар...кор, тьфу, ваше преосвященство, разводами до 1857 года занимался в Англии парламент. Так вот, с 1572 по 1640 год 42 % это иски мужчин , мотивированые неверностью жены, 26% иски женщин, мотивированные жестокостью мужа ( хотя.. одна жена чуть не убила мужа заколкой брошки) . Во всех этих случаях иски удовлетворены. Там доказательств первого и второго...
В общем, все зависело бы от доказательной базы.

 Отправлено: 03.06.13 20:04. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

 Отправлено: 04.06.13 13:44. Заголовок: ирина После возвращ..

ирина
Оффтоп: После возвращения из Польши Генрих III затеял развод Марии Клевской и принца Конде ( для того, чтобы жениться на ней). Все юридические процедуры шли к завершению, но Мария Клевская умерла от преждевременных родов.
На основании чего затеял это развод французский король? Пользуясь своим высоким положением? Или с этим браком тоже было что-то не совсем законно?

 Отправлено: 04.06.13 15:26. Заголовок: Samsaranna пишет: О..

Samsaranna пишет:

цитата:

Оффтоп: После возвращения из Польши Генрих III затеял развод Марии Клевской и принца Конде ( для того, чтобы жениться на ней). Все юридические процедуры шли к завершению, но Мария Клевская умерла от преждевременных родов. На основании чего затеял это развод французский король? Пользуясь своим высоким положением? Или с этим браком тоже было что-то не совсем законно?

Оффтоп: Рискну предположить: заперщенная степень родства?

 Отправлено: 04.06.13 15:32. Заголовок: david пишет: Это в..

david пишет:

цитата:

Это все прекрасно..... в теории. А можно ли привести примеры практического применения этих замечательных человеколюбимых правил?

Нашла это замечательное правило и в советском законодательстве. Да, прочие: родство, усыновители и усыновленные и т.д. помимо принуждения к браку . То есть каноническое право является базой для общеевропейских принципов брачно-семейного права. Ещё из канонического права вышли : уголовное, общее и вещное право. И юридические принципы работающие и сегодня: незнание законов не избавляет от ответственности и закон не имеет обратной силы.

 Отправлено: 04.06.13 16:25. Заголовок: ирина пишет: Рискн..

ирина пишет:

цитата:

Рискну предположить: заперщенная степень родства?

Оффтоп: Ну да, они двоюродные брат и сестра.

 Отправлено: 04.06.13 19:22. Заголовок: Ну, в те времена бра..

Ну, в те времена брак между двоюродными братом и сестрой был широко распространенным явлением.
Из "Евгении Гранде" Бальзака:
"Она убежала под арку ворот, Шарль пошел за ней; увидя его, она отошла к
лестнице и отворила дверь; потом, не вполне сознавая, куда идет, Евгения
очутилась возле чулана Нанеты, в самом темном месте коридора; тут Шарль,
шедший за нею, взял ее за руку, привлек к сердцу, обнял за талию и нежно
прижал к себе. Евгения не противилась более, она приняла и подарила поцелуй,
самый чистый, самый сладостный и самый беззаветный из всех поцелуев.
- Дорогая Евгения, кузен лучше, чем брат: он может жениться на тебе,
сказал ей Шарль."

 Отправлено: 04.06.13 19:32. Заголовок: nadia1976@ukr.net ..

nadia1976@ukr.net

Оффтоп: Юридический вопрос по расторжению этого брака Генрихом III был решен. Но к сожалению- Мария умерла. Что же тогда являлось веской причиной для развода? Явно - не любовь короля!

 Отправлено: 04.06.13 20:03. Заголовок: Samsaranna пишет: О..

Samsaranna пишет:

цитата:

Оффтоп: Юридический вопрос по расторжению этого брака Генрихом III был решен. Но к сожалению- Мария умерла. Что же тогда являлось веской причиной для развода? Явно - не любовь короля! Спасибо: 0

Разное вероисповедание супругов.

 Отправлено: 05.06.13 11:36. Заголовок: Веской причиой для р..

Веской причиой для развода (кроме сильных покровителей) была супружеская измена одного из супругов. Причем должны были быть свидетели, которые могли засвидетельствовать факт супружеской измены(!) Фактически бедный супруг(или супруга) должен быть схвачен споличным! Этот унизительный момент рассмотрен в литературе (та же "Анна Каренина", бедный Каренин ходил к адвокатам или "Милый друг" Ги де Мопассана, там настоящая подлость Милого друга, который хотел развода и подставил свою жену, женщину, которая помогла ем всего добиться).
У Бюсси был только один выход, добиться через высокого покровителя развода Дианы и Монсоро. Он хотел воспользоваться Анжуйским, поскольку тот слабохарактерный и вобщем-то недальновидный /в дворцовых играх всегда проигрывал/, но не вышло, вот что обидно... Может быть ему стоило попробовать через Шико добиться того же с помощью короля. Генрих был не подлый человек, и может быть все удалось. Но увы... Во-первых между Шико и Бюсси не было таких уж дружеских отношений, а во-вторых, это все домыслы... Бюсси хотел всё сделать сам...

 Отправлено: 05.06.13 14:03. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Он хотел воспользоваться Анжуйским,

Он бы им и воспользовался, если бы у Монсоро не было компромата на Франсуа.

 Отправлено: 05.06.13 14:27. Заголовок: ирина пишет: . То е..

ирина пишет:

цитата:

. То есть каноническое право является базой для общеевропейских принципов брачно-семейного права. Ещё из канонического права вышли : уголовное, общее и вещное право. И юридические принципы работающие и сегодня: незнание законов не избавляет от ответственности и закон не имеет обратной силы.

Не могу сдержаться. Простите, но все вами указанное вышло исключительно из римского права. Семейное и уголовное имеет еще и тесную связь с такой ерундой, как правовой обычай. Когда существовало римское право, о каноническом еще никто слыхом не слыхивал.

Хотите пример? Салическая правда. Чей-то в ней нет ничего общего с так превозносимым здесь "каноническим правом".

 Отправлено: 05.06.13 14:36. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Он хотел воспользоваться Анжуйским, поскольку тот слабохарактерный и вобщем-то недальновидный /в дворцовых играх всегда проигрывал

Он не только в дворцовых интригах проигрывал, он и в любви мало что понимал. В настоящей любви к женщине.

 Отправлено: 05.06.13 15:50. Заголовок: Samsaranna пишет: О..

Samsaranna пишет:

цитата:

Он не только в дворцовых интригах проигрывал, он и в любви мало что понимал. В настоящей любви к женщине.

Вот не дано было человеку. А ведь был принцем крови! Очень удачно наш Козаков подходит для этой роли. Почему Бюсси был в его наперсниках? Наверное, ему нравилось потешаться над его глупостью и политической близорукостью. И понятно, Бюсси извлекал пользу для себя в этой ситуации. Ему нравилась эта игра, но доигрался ведь... Потому что Анжуйский был еще подлым и мстительным (про его роман с Марго: ему, наверное, нравилось не принимать никаких решений, прятаться за спиной такой женщины, как Марго).

 Отправлено: 05.06.13 15:52. Заголовок: nadia1976@ukr.net ..

nadia1976@ukr.net

Сен-Люк дал Франсуа самую "лучшую" характеристику.

 Отправлено: 05.06.13 16:24. Заголовок: ДжиДжи пишет: Хотит..

ДжиДжи пишет:

цитата:

Хотите пример? Салическая правда. Чей-то в ней нет ничего общего с так превозносимым здесь "каноническим правом".

Каноническое право возникает вместе с христианской церковью, оформление общей богословской доктрины VI-X вв. А так же общность церковной службы, общность норм, относительно серьезных грехов. Правовые документы: поместные и вселенские соборы ( первый, если не ошибаюсь, IV в) папские декреталии и императорские постановления. Оформление канонического права- внутрицерковная реформа Григория VII- XI в. Первая кодификация- 1050 г. Вторая кодификация 1140 г. декреты Грациана. 1234г - сборник постановлений Григория IX третья кодификация. 1582г- четвертая кодификация. Насколько позволяет судить мое дилетантство, базовая, и это первое официальное правовое оформление канонического права.Следующие кодификации: 1917, 1983, 1990г. Если ничего не упустила.
Что касается его нет в Салической правде, Ассизах Эдельберта, Великой Хартии и т.д. Это разные правовые документы. С разными источниками. Салическая правда если не ошибаюсь- светское законодательство , хронологически раньше написаное. Лет на 500 ( V-VIв) И то, " народ обращеный в католическую веру свободную от ереси".
Что касается превозношения канонического права, то превозношу не я , а канонисты, трудами которых я пользовалась , в частности Павлов А. С. выдающийся канонист, протоиерей Цыпин В. и заочными консультациями преподавателей Краковской духовной семинарии. Я нисколько не знаток, оспаривать мнение специалистов у мнея нет ни основания, ни знаний, ни желания.
Что касается вышло из римского права-каноническое право тоже вышло из римского права в определенном смысле. Кодексы Юстиниана вашли как дополнительная база в каноническое право. И христианство тоже развилось на римской почве, вобрав в себя римскую культуру как вся общеевропейская культура.

 Отправлено: 05.06.13 20:37. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

 Отправлено: 06.06.13 05:31. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Может быть ему стоило попробовать через Шико добиться того же с помощью короля.

И как Вы себе это представляете? Ну ладно, допустим, пришел бы он к Шико со своими печалями, - между прочим, рискуя быть "обстебанным", говоря современным языком. И не меньше - рискуя подставить честь женщины под пересуды, ведь пришлось бы все-таки объяснить и Шико, чего это граф де Клермон так переживает за чей-то брак и законность оного. А потом? Что, по-вашему, скажет Шико своему государю? "Генрих, помоги расторгнуть брак твоего ловчего, - Бюсси за его жену попросил похлопотать". Как только Генрих узнает, что это нужно Бюсси, он само собой откажется помогать человеку, которого ненавидит. За давнишний отказ вступить в свиту. А то и напротив, замыслит каверзу, чтобы отомстить фавориту брата, пользуясь брешью в его великолепной броне из богатства, удачливости и всеобщего обожания. (Мне приводить цитаты, чтобы доказать, что парижане его знали и любили?)

 Отправлено: 06.06.13 07:22. Заголовок: Мадам Натали пишет: ..

Мадам Натали пишет:

цитата:

"Генрих, помоги расторгнуть брак твоего ловчего, - Бюсси за его жену попросил похлопотать"

Смертельный номер!

 Отправлено: 06.06.13 08:02. Заголовок: Поддерживаю мнение...

Поддерживаю мнение. Это не проблемы Шико- брачно-семейны дела графа де Бюсси. Не обстебает- Шико не лишен сердца, но они не союзники, не друзья, и с чего королю решать вопросы чужих браков. Он не король Англии, в которой король глава Церкви и действительно, может возглавить церковный суд ( справедливости для, и там король не занимался мелочами вроде разводов, как мне указывали, этим занимался парламент, и признанием брака назаконным каких-то супругов Винтер, король решал вопросы церковных земель и епископских назначений). Но там по факту король и этот вопрос решить мог ( если бы захотел). Исходя из этого : Генрих не будет лезть к Парижскому епископу ( который в этом вопросе главный судья, в Париже венчание было) , чтобы тот решил вопрос в интересах раздражающего его братова главкома против интересов его главного ловчего. Тут нужен не Шико, а как и должно в судебных делах хороший адвокат-канонист. И раскручивать с самого начала. Браку предшествует помолвка при свидетелях: была? Затем трехкратное оглашение в церкви. Было? Кто-то в Анжере видел, слышал, присутствовал? Отец дал согласие не брак? Отказал? Есть свидетели? Есть свидетели похищения? Есть-Ливаро. Похищенную он не опознал , но графа-то опознал. И совпадает по времени похищение ( как указывает похищенная) и показания Ливаро. Вряд ли граф по две-три девушки похищает в день. Показания Гертруды. Брак был в церкви? Днем? Присутствовал отец и подтвердил согласие на брак? И т.д. Так примерно.

 Отправлено: 06.06.13 08:04. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:
[quote]`
Я ведь уже говорила - Бюсси нравились все эти игры с герцогом, но в конце концов он действительно доигрался и не доиграться не мог... Думаю, отношения Маргариты и Франсуа нельзя назвать "романом", младший брат просто "смотрел сестре в рот" (она же такая красивая и умная!), ради нее готов был на многое (для него - на почти невозможные вещи), остаться без Маргариты для него было ударом... А насчет того, что Бюсси обратился бы за помощью к королю (через Шико или непосредственно) - нереально, совершенно нереально при их отношениях и при гордости Бюсси. Нет, короля бы он не стал просить даже ради Дианы...

 Отправлено: 06.06.13 08:08. Заголовок: ирина Согласна с В..

ирина

Согласна с Вами полностью! Фактов против Монсоро достаточно. А что касается участия Шико и Генриха III- это было бы даже комично. Единственный- кто мог помочь в этом разводе- Франсуа Анжуйский- лицо,напрямую заинтересованное. У меня другой вопрос- герцог тугодум, если не понял сразу заинтересованность Бюсси?

 Отправлено: 06.06.13 09:25. Заголовок: Samsaranna пишет: ..

Samsaranna пишет:
[quote]`
Да нет, герцог же тогда сразу спросил: "Ты, я вижу, и сам заинтересован в этом деле?", отлично помню эту фразу. Но Бюсси тогда сумел уверить его, что он "не при делах", что он беспокоится только о своей репутации, о том, чтобы про него не сказали, что он, Луи де Клермон, граф де Бюсси, "служит вероломному принцу и бесчестному человеку".

 Отправлено: 06.06.13 10:14. Заголовок: Просто Алиса пишет:..

Просто Алиса пишет:

цитата:

Но Бюсси тогда сумел уверить его, что он "не при делах"

Ну да, а герцог- такой "наивный"! Зная репутацию Бюсси - как любимца женщин и сам будучи без ума от Дианы. Подумать головой Франсуа было не досуг!

 Отправлено: 06.06.13 13:22. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

А насчет того, что Бюсси обратился бы за помощью к королю (через Шико или непосредственно) - нереально, совершенно нереально при их отношениях и при гордости Бюсси. Нет, короля бы он не стал просить даже ради Дианы...

Та согласна с Вами, согласна. Но иногда можно пофантазировать. При чем Шико, мне так кажется, был Бюсси был симпатичен.

 Отправлено: 06.06.13 16:37. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Шико, мне так кажется, был Бюсси был симпатичен.

Бюсси может быть и был симпатичен Шико, но в плане развода ни он, ни граф де Бюсси к королю бы не обратились!

 Отправлено: 06.06.13 16:39. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

. При чем Шико, мне так кажется, был Бюсси был симпатичен.

Хоть сто раз симпатичен, но Шико не адвокат канонического права и не Парижский епископ, к сожалению. Тут ещё и папенька, важнейший свидетель, на которого Бюсси уповал, уперся и дал благословение задним числом, чтобы не дискридетировать брак дочери , чтобы его не объявили ничтожным и не принижать её социальный статус.

 Отправлено: 06.06.13 16:43. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

Я ведь уже говорила - Бюсси нравились все эти игры с герцогом, но в конце концов он действительно доигрался и не доиграться не мог...

Какое там игры. Герцог в этом деле главный свидетель и у него есть письменные доказательства: письма Монсоро с подстрекательством к похищению. А это прямое подтверждения принуждения к браку. Но будет ли герцог свидетельствовать ( в том числе и против себя) угадайте с трех раз.

 Отправлено: 06.06.13 16:50. Заголовок: При чем король Бюсс..

При чем король Бюсси помог бы, в отличии от Анжуйского. Я не люблю короля Генриха III. Он слабовольный какой-то, если бы не Шико, пропал бы. Но он мне больше по сердцу, чем Анжу. Друзей своих защищает, добрый, сердечный человек.

 Отправлено: 06.06.13 17:00. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Друзей своих защищает, добрый, сердечный человек.

Так то друзей. А того, кто его друзьм морды регулярно чистит и вообще являет для них смертельную опасность, того он не защищает и об интересах его хлопотать не будет. Не настолько он добрый. Не святой Мартин. Как говорила в стародавние времена Авдотья Никитична: "Я женщина добрая, но не отходчивая". Он как формулирует о Бюсси: прелюбодей, так ему и надо. Какое там хлопотать.

 Отправлено: 06.06.13 21:35. Заголовок: Samsaranna пишет: ..

Samsaranna пишет:
[quote]`
Франсуа, кстати, порой действительно проявлял просто удивительную наивность, к тому же Бюсси он тогда стопроцентно доверял. А то, что он сам был увлечен Дианой, как раз "застилало глаза", он не подумал, что и Бюсси туда же...

 Отправлено: 06.06.13 21:39. Заголовок: ирина пишет: Под ..

ирина пишет:
[quote]`
Под играми я имела в виду игры политические, "управление" герцогом со стороны Бюсси, а не конкретно историю с Дианой. Конечно, Франсуа свидетельствовать бы не стал (не дело это для принца крови, да и как он в этой истории выглядит?), и даже если бы решился - король бы запретил...

 Отправлено: 06.06.13 21:39. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

не подумал, что и Бюсси туда же...

Бюсси вообщем-то всегда туда же и был! И еще- а что герцога так расслабило? Бюсси еще просил его развода для кого-то? Обыденнное дельце?
Да, Бюсси тут ,конечно же- лицемерит, но пардон- герцог ведь не наивный мальчик, чтобы догадаться об истинной причине?

 Отправлено: 06.06.13 21:41. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:
[quote]`
Король неплохой человек, но Бюсси он бы помогать не стал ни при каких обстоятельствах, да и вообще - зачем ему все это?

 Отправлено: 06.06.13 21:46. Заголовок: Samsaranna пишет: ..

Samsaranna пишет:
[quote]`
Что значит - Бюсси всегда туда же? Разве у них с Франсуа всегда была общая пассия? Забавно, если так... Герцог долго не догадывался, потому что он ДОВЕРЯЛ Бюсси, не, не приходило ему такое в голову...

 Отправлено: 06.06.13 21:54. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

Разве у них с Франсуа всегда была общая пассия?

Ну судя по Диане- общее восхищение одной женщиной было! Думаю, что Луи де Клермон куда более везуч в любви ( а уж в любви Дианы тем паче)- чем герцог Анжуйский. И Франсуа прекрасно знал Бюсси- как ловеласа и дамского угодника (если позволите).
Просто Алиса пишет:

цитата:

Герцог долго не догадывался, потому что он ДОВЕРЯЛ Бюсси, не, не приходило ему такое в голову...

Вот как раз эта наивность и удивляет. Но это- личные проблемы Франсуа. Друзей он своих никогда не ценил и предавал- когда дело пахло жареным. И Бюсси - не один этому пример.

 Отправлено: 07.06.13 10:02. Заголовок: Samsaranna пишет: ..

Samsaranna пишет:
[quote]`
Франсуа, конечно, не лучший из людей и не лучший из друзей, согласна. Но почему никто не хочет понять, КАК больно ему было, когда он узнал, что человек, которого он считает искренним и преданным себе (наиболее преданным из своего окружения), у него за спиной "крутит роман" с женщиной, которая ему небезразлична? Помню фразу: "Франсуа мысленно нарисовал себе, как Бюсси и Диана потешаются над его отвергнутой любовью" - разве это так легко и безболезненно? Конечно, он почувствовал себя обманутым, униженным, оплеванным, а перед этим еще Монсоро устроил несколько "очень приятных" моментов... И когда Бюсси отказался пойти с принцем (а тот знал, что вместо этого граф отправится к Диане) - это стало последней каплей.

 Отправлено: 07.06.13 10:27. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

Франсуа мысленно нарисовал себе, как Бюсси и Диана потешаются над его отвергнутой любовью"

А еще он также думал про Марго и - Гиза, Генриха Наваррского, Ла Моля.....

Просто Алиса пишет:

цитата:

у него за спиной "крутит роман" с женщиной, которая ему небезразлична?

Да, жизнь-штука сложная! всем не угодишь. Если бы все спрашивали разрешения на чувства- оглядываясь на кого-либо ( а вдруг еще десятку эта женщина или мужчина нравиться).....

Просто Алиса пишет:

цитата:

Конечно, он почувствовал себя обманутым, униженным, оплеванным,

Это было свойственно Франсуа. Он этим жил. Этот человек получил высокую долю- родился в королевской семье, принц крови. Но личные качества подкачали- не был он не порядочным человеком, не преданным другом, не искренне любящим человеком. Отсюда и все его проблемы! Не люди его плохие и подлые окружали- а Франсуа сам таковым был.

 Отправлено: 07.06.13 11:04. Заголовок: Samsaranna пишет: Э..

Samsaranna пишет:

цитата:

Это было свойственно Франсуа. Он этим жил. Этот человек получил высокую долю- родился в королевской семье, принц крови. Но личные качества подкачали- не был он не порядочным человеком, не преданным другом, не искренне любящим человеком. Отсюда и все его проблемы! Не люди его плохие и подлые окружали- а Франсуа сам таковым был.

Позволю себе не согласиться. Характер формирует то окружение, в котором человек растет, а что за окружение было у Франсуа? Именно такое - подлое, лживое, неискреннее, он рос в атмосфере постоянного предательства и абсолютной нелюбви, абсолютной ненужности кому-либо в этой королевской семье, разве он хоть один день был там счастлив? Предательство и ложь порождают только предательство и ложь, удивляться нечему. А Бюсси чересчур уж зарвался, слишком уж много себе позволял, вот и результат...

 Отправлено: 07.06.13 11:16. Заголовок: Просто Алиса Бюсси..

Просто Алиса

Бюсси полюбил- а не зарвался. Служить или не служить герцогу- это тоже было дело графа. Уже говорилось не раз - что не обязан Луи де Клермон был отчитываться о своих личных делах. А то, что он не пошел с герцогом... Понимал граф, что государственная измена- это плаха. И выбор его был честен!