Форум "Дюмания"

 Отправлено: 18.11.09 10:10. Заголовок: Мужская дружба в трилогии

Поступило предложение обсудить особенности священной мужской дружбы(с) в трилогии. Кто, по вашему мнению, представляет собой наиболее яркий образчик дружеских отношений? Высказывайтесь, дамы и господа! Ради упрощения процедуры предлагаю каждому написать три пары. Например, мой вариант:

1.Ла Моль/Коконнас (хотя их, вообще-то, надо бы в романтические пары определить)
2.Бюсси/доктор Хаус Реми
3.Генрих/Шико

 Отправлено: 18.11.09 12:08. Заголовок: аха молодец, темы по..

аха молодец, темы по каждой паре можно было и по отдельности обсуждать уж больно интересные пары..

 Отправлено: 18.11.09 12:25. Заголовок: Та что под маской В..

Та что под маской
Ваша тройка?..

 Отправлено: 18.11.09 12:40. Заголовок: Начнем с Реми и Луи...

Начнем с Реми и Луи...Граф и доктор.....Можно ли назвать их отношения дружбой, если Реми находился на службе у Бюсси? по логике нет , а вот по реальному отношению друг к другу думаю да..Реми не только выхаживал графа, он был его преданным и поверенным во всех делах другом,который погиб ( и воскрес в 45) спасая жизнь графа..Бюсси в свою очередь высоко ценил Реми ,уважал и был откровенен,вместе они делили и стол и дом ,как говорят спали под одной шинелькой, говорили о любимых)))Если в этом смысл мужской дружбы думаю факт на лицо если предположить , что у такого дворянина как Бюсси ,по настоящему друзей было не много...И вот что меня интересует ,а можно ли вообще назвать мужской дружбой схему "услуга за услугу"....Например в отношениях Сен Люка и Бюсси, Генриха и Шико данный аспект явно имел место, хотя и не носил открытого характера...

 Отправлено: 18.11.09 12:47. Заголовок: Дружба Ля Моля и Кок..

Дружба Ля Моля и Коконаса была безусловной ..Любил ли Анибал Ля Моля -несовменно, раз предпочел умереть рядом с другом..Вот опять думаю тяжело обсуждать дамам столь щекотливую тему, как мужская дружба, которая безусловно имеет место быть ,но у которой так много граней и где она эта граница между долгом и чувством,деловыми отношениями и личным....

 Отправлено: 18.11.09 14:15. Заголовок: Та что под маской пи..

Та что под маской пишет:

цитата:

Можно ли назвать их отношения дружбой, если Реми находился на службе у Бюсси? по логике нет , а вот по реальному отношению друг к другу думаю да..

Безусловно, между ними было нечто большее, чем отношения хозяин/слуга. О многом говорит и тот факт, что после гибели Бюсси Реми остался с Дианой и прилагал усилия, чтобы помочь Диане отомстить за смерть графа. Можно, конечно, сказать, что он остался с Дианой в знак признательности ЕЙ - за свое спасение. Но я думаю, что бОльшую роль все же сыграла именно любовь и преданность Реми по-отношению именно к Бюсси. Очень меня изумила его фраза, сказанная дю Бушажу:

цитата:

- Но если бы, наоборот, - продолжал он, - у меня возникло предположение, что моя госпожа полюбила вас, то умереть пришлось бы ей!

То есть и после смерти своего господина Реми блюдет его интересы, если можно так выразиться. И не считает ее вправе забыть графа и полюбить снова!

Та что под маской пишет:

цитата:

говорили о любимых)))

Казалось бы, Бюсси мог пойти к кому-то из своих друзей-дворян, принести корзинку божоле нуво и сказать - я тут влюбился, давай выпьем и поговорим!) Но он почему-то предпочитает поверять сердечные тайны Реми. Следовательно, мне видится, что отношения у них были очень близкие. Возможно, как ни странно, Реми был самым близким человеком для Луи. Чего стоит весьма фривольная реплика насчет предполагаемых родов мадам Ди:

цитата:

– Невероятно! – пробормотал Бюсси. – Конечно, невероятно, но это ничего не меняет. Наши дела теперь обстоят так: через девять месяцев у меня будет пациенткой некая графиня де Бюсси. Смерть Христова! Не беспокойтесь, я принимаю роды, как Амбруаз Паре.

Такая прелесть

Та что под маской пишет:

цитата:

можно ли вообще назвать мужской дружбой схему "услуга за услугу"....Например в отношениях Сен Люка и Бюсси, Генриха и Шико данный аспект явно имел место

Мне кажется, что "услуга за услугу" в случае с Бюсси и Сен Люком послужила отправной точкой, с которой начались отношения. А потом они развивались просто как дружба двух близких по духу людей.
С Шико и Генрихом сложнее... не берусь сказать однозначно, как у них там было. Но, в любом случае, они, без сомнения, питали друг к другу самые нежные чувства, хотя и не показывали этого.

 Отправлено: 18.11.09 14:39. Заголовок: надо провести голосо..

надо провести голосование кто из 4 пар явно в лидерах по качеству мужской дружбы , я голосую за Ля Моля и Коконнаса.

 Отправлено: 18.11.09 14:49. Заголовок: объясню по чему -это..

объясню по чему -это классика! Двое равных, молодых и красивых ,влюбленных мужчин(причем в подруг),с одними целями ..это что-то вроде гремучей смеси энергии молодости темперамента и шарма..Да, и принялись за дело исполнять свои мечты и планы)))Очень авантюрно ,но так современно...Ах.

 Отправлено: 18.11.09 14:50. Заголовок: – Я очень люблю госп..

цитата:

– Я очень люблю господина де Бюсси, – говорил себе Одуэн, – а господин де Бюсси, со своей стороны, меня тоже крепко любит, так, во всяком случае, думаю я.

Очаровательно

 Отправлено: 18.11.09 14:51. Заголовок: Та что под маской пи..

Та что под маской пишет:

цитата:

влюбленных мужчин(причем в подруг),

Это правильное уточнение

 Отправлено: 18.11.09 14:54. Заголовок: Capricorn пишет: ча..

Capricorn пишет:

цитата:

чаровательно

Аха он не ошибался. Потому как Франсуа люто ненавидя Реми постоянно советовал Бюсси избавиться от доктора , на что он только посмеивался))))

 Отправлено: 18.11.09 18:56. Заголовок: Capricorn пишет: 1...

Capricorn пишет:

цитата:

1.Ла Моль/Коконнас (хотя их, вообще-то, надо бы в романтические пары определить) 2.Бюсси/доктор Хаус Реми 3.Генрих/Шико

Согласна лишь по первому пункту.

Бюсси и Реми, как бы они хорошо не относились друг к другу, это всё равно сюзерен и вассал.

Capricorn пишет:

цитата:

То есть и после смерти своего господина Реми блюдет его интересы, если можно так выразиться. И не считает ее вправе забыть графа и полюбить снова!

После смерти Бюсси, Реми , по-моему, повредился рассудком немного. Что, впрочем, неудивительно для ожившего покойника.
И, кстати, это фраза характеризует Реми больше, как слугу, преданного, верного, готового на всё ради хозяина, нежели хорошего друга.

С Генрихом и Шико, конечно, сложнее, и, безусловно, они очень хорошо относятся друг к другу, но это...немного не то. Шико очень любит Генриха, но, он относится к нему покровительственно, по-отечески. Т.е., если не вдаваться в психологическую подоплеку этих отношений, безусловно, наверно, это-дружба.
Но, всё-таки, лично я, не думаю, что тип отношений, когда один "друг" постоянно носится со вторым "другом", как курица с яйцом, терпит его капризы и нытье,и чуть ли не слезы вытирает, можно назвать "настоящей мужской дружбой."

 Отправлено: 18.11.09 23:40. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Бюсси и Реми, как бы они хорошо не относились друг к другу, это всё равно сюзерен и вассал.

Мне все же кажется, что они по крайней мере приблизились к тому, что можно назвать дружбой в истинном смысле слова - особенно, учитывая тот факт, что действительно близких людей у Бюсси, как выясняется, не было, один Реми. Ведь, к примеру, Генрих и Шико - тоже не ровня. А какие высокие (не побоюсь этого слова) и замечательные (хотя и специфические) отношения.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

После смерти Бюсси, Реми , по-моему, повредился рассудком немного.

Как и мадам Ди. И все же, несмотря на то, что такое его поведение выдает какие-то психические девиации, лично у меня почему-то не возникло чувства отторжения при прочтении этой его реплики. С одной стороны - маразм маразмом. А с другой - если бы Диана оправилась от горя и полюбила того же дю Бушажа, это была бы уже не та мадам Ди, которую полюбил Бюсси.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

И, кстати, это фраза характеризует Реми больше, как слугу, преданного, верного, готового на всё ради хозяина, нежели хорошего друга.

Полагаю, психологически он не смог до конца преодолеть расстояние между другом и слугой. А вот Бюсси, имхо, смог. Ну да ему и проще было, в принципе...

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Т.е., если не вдаваться в психологическую подоплеку этих отношений, безусловно, наверно, это-дружба.

Несомненно.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

не думаю, что тип отношений, когда один "друг" постоянно носится со вторым "другом", как курица с яйцом, терпит его капризы и нытье,и чуть ли не слезы вытирает, можно назвать "настоящей мужской дружбой."

О, тут как в любви - сколько людей, столько типов отношений.Оффтоп: Вот, к примеру, мой папа и его лучший друг имеют отношения весьма специфические - постоянно ругают друг друга, упрекают в разных недостатках и вообще на словах мнения друг о друге невысокого)) тем не менее - больше 50 лет дружат! А со стороны и не скажешь.

 Отправлено: 18.11.09 23:57. Заголовок: Capricorn пишет: Мн..

Capricorn пишет:

цитата:

Мне все же кажется, что они по крайней мере приблизились к тому, что можно назвать дружбой в истинном смысле слова

Приблизиться, может и приблизились, но никогда не переступили бы той границы, которая отделяет слугу от хозяина. То есть, Бюсси, конечно, мог всячески проявлять свою "дружбу", и даже, на какой-то момент, может показаться, что они, действительно, друзья, но это не так. Стоило бы Реми чуть перейти эту грань, как Бюсси абсолютно точно поставил бы его на место.

Capricorn пишет:

цитата:

Ведь, к примеру, Генрих и Шико - тоже не ровня. А какие высокие (не побоюсь этого слова) и замечательные (хотя и специфические) отношения.

Вы знаете, Генрих,хоть он и король, не такой заносчивый, как Бюсси. Ведь сам Бюсси видит в себе в первую очередь принца, а не простого дворянина, а король в первую очередь в себе видит просто человека, а потом короля. В этом и отличие. Генрих готов стереть границы для человека, который истинно ему предан, пусть даже для этого он потеряет в глазах того королевское достоинство, Бюсси же не пойдет на искреннюю, равноправную дружбу с лакеем, руководствуясь соображениями о том, что он выше.

Capricorn пишет:

цитата:

одной стороны - маразм маразмом. А с другой - если бы Диана оправилась от горя и полюбила того же дю Бушажа, это была бы уже не та мадам Ди, которую полюбил Бюсси.

Про психологическое состояние Дианы у нас есть целая тема. Мы же говорим о Реми. Если бы даже Диана полюбила дю Бушажа, в этом гораздо больше нормального, чем в том, что они там над животными эксперименты ставили. Диана-молодая женщина, ей около 25 лет, нормальный человек, пусть он даже когда-то был другом ее возлюбленного, пожелал бы ей счастья в любви, а не смерти...

Capricorn пишет:

цитата:

тут как в любви - сколько людей, столько типов отношений

Ну Вы просто спрашивали о "настоящей мужской дружбе"? Я и ответила, что их отношения, это не совсем то.
Хотя, знаете, я лично, за такого друга как Шико , по отношению к Генриху, очень многое бы отдала. Потому что такая преданность, это и правда-редкость.

 Отправлено: 19.11.09 01:51. Заголовок: Мой рейтинг: Генрих ..

Мой рейтинг:
Генрих III и Шико
Ла Моль и Коконнас

 Отправлено: 19.11.09 04:52. Заголовок: Приходит на ум совр..

Приходит на ум современная схема отношений не "слуга-господин" , а "начальник и подчиненный", во всех этих схемах есть одно свойство она не мешает двум абстрактным мужчинам стремиться к к успешной реализации одной цели. А как известно мужская дружба основывается на деловых отношениях или сказать правильнее на совершении совместных действий.. Кем бы человек не был слугой или господином при совместных устремлениях и общей мотивации , стираются все условности и господину уже не важно какой статус у подчиненного, если это требует дело или скажем так, подчиненный настолько хорош ... Была масса случаев в истории когда слуга за верную и хорошую службу у господина получал свободу , титул и состояние от своего хозяина в знак дружбы и уважения ..Думаю все же между двумя молодыми и интересными Реми и Луи мужская дружба имела место ...На мой взгляд в отличие от Франсуа , который видел в Реми верного господину человека..Бюсси считал доктора своим другом, вспоминается сцена когда Бюсси приглашал доктора к себе пожить в хижине , как он стеснительно предлогал свои "хоромы" и прочее)))К тому же не забудем что Реми был свободным человеком и всегда мог уйти от графа...

 Отправлено: 19.11.09 04:53. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Вы знаете, Генрих,хоть он и король, не такой заносчивый, как Бюсси. Ведь сам Бюсси видит в себе в первую очередь принца, а не простого дворянина, а король в первую очередь в себе видит просто человека, а потом короля. В этом и отличие. Генрих готов стереть границы для человека, который истинно ему предан, пусть даже для этого он потеряет в глазах того королевское достоинство, Бюсси же не пойдет на искреннюю, равноправную дружбу с лакеем, руководствуясь соображениями о том, что он выше.

Реми лакеем никогда не был,замечу.

 Отправлено: 19.11.09 05:32. Заголовок: Та что под маской пи..

Та что под маской пишет:

цитата:

Реми лакеем никогда не был,замечу.

Какая разница? Реми не ровня Бюсси, по-любому.

 Отправлено: 19.11.09 09:34. Заголовок: классовое не равенст..

классовое не равенство тут не причем, хотя все стройно и логично ..Бюсси был выше всего этого, к тому же доктор был свободен в своем выборе да и не хозяин был он ему вовсе (только название одно),он был его пациентом -специальным...Реми был заинтересован в практике и получении статуса мэтра...Ведь при первой встречи Бюсси мог и не обратить внимания на Реми вовсе, а он ему понравился и граф в свою очередь пригласил его к себе поработать(замечу что пригласил!)и дал ему свою руку!Реми был образованным человеком ,просто бедным и малоизвестным, но во всем остальном он был благороден,отважен и умен, лакейством тут и не пахнет.. А был бы он просто слугой , то вряд ли с риском для себя при всем усердии кинулся бы в самое пекло защищать жизнь Бюсси

 Отправлено: 19.11.09 13:18. Заголовок: Я считаю, что дружбы..

Я считаю, что дружбы как вида отношений в чистом виде не существует. Здесь можно видеть дружбу-любовь (Ла Моль и Коконнас); дружбу-отечество (Генрих и Шико) и дружбу-сотрудничество (Бюсси и Реми). И на мой взгляд все три достойны называться настоящими

 Отправлено: 19.11.09 13:51. Заголовок: Та что под маской пи..

Та что под маской пишет:

цитата:

А был бы он просто слугой , то вряд ли с риском для себя при всем усердии кинулся бы в самое пекло защищать жизнь Бюсси

Слуга слуге-рознь. Многие ради хозяина кинулись бы и в пекло. Ну, или Вы будете настаивать на том, что, например, Гримо -друг Атосу, раз готов за него жизнь отдать?

Та что под маской пишет:

цитата:

Бюсси мог и не обратить внимания на Реми вовсе, а он ему понравился и граф в свою очередь пригласил его к себе поработать(замечу что пригласил!)и дал ему свою руку!

Чё-то, я не понимаю , как данный поступок говорит о дружбе? Бюсси встретил человека, который спас ему жизнь и предложил тому работу, дальше-то что? Ко всему прочему, в описанном эпизоде, они только познакомились, ни о какой дружбе речи идти вообще не могло.

Та что под маской пишет:

цитата:

классовое не равенство тут не причем, хотя все стройно и логично ..Бюсси был выше всего этого,

Бюсси был "выше" классового неравенства?!
Это-высший пилотаж:)))

 Отправлено: 19.11.09 15:25. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Слуга слуге-рознь. Многие ради хозяина кинулись бы и в пекло. Ну, или Вы будете настаивать на том, что, например, Гримо -друг Атосу, раз готов за него жизнь отдать?

На мой, взгляд здесь "спутано" два вопроса.
Первый - чисто терминологический: какой именно вид отношений можно назвать дружбой? Понятно, что в этом обсуждении, Та что под маской, называя дружбой отношения, построенные на реализации совместных действий, и Atos, понимая дружбу весьма широко, говорят вообще о разном.
Кстати, определение, подразумевающее под дружбой отношения равенства, тоже не представляется мне слишком удачным. Ну, равенство друзей в сословном или классовом отношении - вещь довольно распространенная, а вот равенство в отношении интеллекта, способностей, опыта, целеустремленности и прочих тому подобных вещей - совсем нет (взять хотя бы четверку мушкетеров).

И второй вопрос - о привязанности друг к другу героев вне всяких терминов. Совершенно верно, что Гримо готов за Атоса жизнь отдать в любой момент, готов ли Атос на то же самое по отношению к Гримо? Здесь чувствам банально не хватает взаимности.

 Отправлено: 19.11.09 16:03. Заголовок: Филифьонка пишет: ч..

Филифьонка пишет:

цитата:

чисто терминологический: какой именно вид отношений можно назвать дружбой?

Это, на мой взгляд, самое важное:) Дружба, как и любовь, понятие очень неоднозначное.Поэтому, если брать общее какое-то понятие, без уточняющих моментов, то я считаю, что все три пары были друзьями,без вопросов.

Филифьонка пишет:

цитата:

Гримо готов за Атоса жизнь отдать в любой момент, готов ли Атос на то же самое по отношению к Гримо? Здесь чувствам банально не хватает взаимности.

А Бюсси готов отдать жизнь за Реми? Не просто ввязаться в драку, ради его спасения, а именно пожертвовать собой, ради его жизни?( честно говоря, пока не приходят в голову аналогии, как такое вообще возможно, но,все-таки мне кажется, что он не готов к такому)

 Отправлено: 19.11.09 16:45. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Стоило бы Реми чуть перейти эту грань, как Бюсси абсолютно точно поставил бы его на место.

Вот на мой взгляд, комментарий насчет "пациентки через девять месяцев" - как раз из разряда "перейти грань". А Бюсси - ничего, даже не подумал оскорбиться)
Хотя, надо признать, дистанция сохраняется даже во внешних проявлениях - Бюсси обращается к Реми на ты, Реми к нему на вы. Но, возможно, это формальность, не влияющая на суть) по крайней мере, мне видится именно так.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Бюсси же не пойдет на искреннюю, равноправную дружбу с лакеем, руководствуясь соображениями о том, что он выше

Очень категорично, и при том - очень субъективно) В отношениях с другими (с теми, к кому он симпатии не питал) Бюсси не раз проявлял заносчивость и высокомерие - оспариванию не подлежит. Но в отношениях с Реми - ни разу. Навскидку, не могу припомнить ни единой ситуации. А вы? Напротив, Бюсси показывает, что считает Реми достойным и равным себе человеком:

цитата:

И восхищенный Бюсси протянул руку молодому лекарю. – Сударь! – воскликнул пораженный Реми. – Примите, примите ее, вы достойны быть дворянином.

И еще: если следовать вашей логике, можно предположить, что Бюсси был высокомерен и гадок со всеми, кто стоял ниже, чем он. Следовательно, должен был возбуждать естественную ответную реакцию. Тем не менее, это не так:

цитата:

Тотчас же во дворце подняли тревогу, люди Бюсси, боготворившие своего господина, ни минуты не медля, бросились на розыски

Конечно, я не хочу сказать, что Бюсси дружил со всеми своми слугами)) Но гипертрофировать его заносчивость и выводить из отношения Бюсси к своим недругам отношение Бюсси к своим друзьям - а это не есть корректно.

И, как было верно замечено, лекарь - это все же не лакей.

 Отправлено: 19.11.09 17:11. Заголовок: Capricorn пишет: Во..

Capricorn пишет:

цитата:

Вот на мой взгляд, комментарий насчет "пациентки через девять месяцев" - как раз из разряда "перейти грань". А Бюсси - ничего, даже не подумал оскорбиться)

А что на правду оскорбляться? Про его роман с Дианой знали все кому не лень и так. Он не скрывал это не только от Реми.

Capricorn пишет:

цитата:

Но, возможно, это формальность, не влияющая на суть) по крайней мере, мне видится именно так.

Смотрите, я Вам приведу пример равных отношений между друзьями:

цитата:

- Ну вот, а он хромой, тяжелый, трусливый, как... - Ты, - подсказал Шомберг. - Мой милый, - возразил д'Эпернон, - ты прекрасно знаешь, что я боюсь только привидений, а это уж зависит от нервов. - Дело в том, - торжественно объяснил Келюс, - что все, кого он убил на дуэли, явились ему в одну и ту же ночь.

Скажите мне, Реми осмелился бы говорить с Бюсси в подобном тоне? Или, может, он осмелился бы, например, зайти ночью,без предупреждения, в комнату к Бюсси просто поболтать? Ну или начать с ним разговоры о своих проблемах, пока его не спросили?
А Бюсси всё это мог сделать по отношению к Реми. Социальная разница между ними очень заметна.
Вы не понимаете одной вещи, я не пытаюсь доказать Вам, что Бюсси к нему плохо относился, нет, он его любил и уважал, но , на мой, как Вы верно заметили, абсолютно субъективный взгляд, чтобы дружба была настоящей этого мало.

Capricorn пишет:

цитата:

И еще: если следовать вашей логике, можно предположить, что Бюсси был высокомерен и гадок со всеми, кто стоял ниже, чем он.

Ну с чего Вы это взяли? В плане того, что я считаю, что Бюсси гадок со всеми, кто ниже него самого? Разве я где-то такое писала? Я лишь высказала точку зрения,что классовая разница мешает полностью искренней дружбе между людьми и всё.

Capricorn пишет:

цитата:

Но гипертрофировать его заносчивость и выводить из отношения Бюсси к своим недругам отношение Бюсси к своим друзьям - а это не есть корректно.

Бюсси может быть очень заносчив и с теми людьми, которые, вроде, врагами ему не являются, и с кем он, вроде как, находился в нормальных отношениях. Это я про ситуацию, когда Шико пришел предупредить Бюсси об аресте. ( Но это я так, в качестве примера. Тема уже десятки раз перетиралась)

 Отправлено: 19.11.09 17:38. Заголовок: Мне кажется, что тут..

Мне кажется, что тут еще важную роль, играет тот факт, что в момент их знакомства Реми был как бы живым свидетельством того, что Диана не пригрезилась Бюсси в бреду, что она не являлась плодом его воображения.

цитата:

Но вы уверены, что действительно приходили в этот самый дом? - В этот или в один из соседних. В какой именно - я не уверен, поэтому я и разыскиваю... - Прекрасно, - сказал Бюсси, - значит, все это не сон!.. - Что все? Какой сон? - Надо вам признаться, любезный, мне казалось, что все это приключение, кроме удара шпагой, разумеется, было просто сном.

Затем Реми помогал ему искать Диану; он был в курсе отношений Бюсси и Дианы. В отличии от других слуг или друзей, Реми был в курсе всего и именно с ним Бюсси мог говорить о своей любви. Реми был как бы наперсником графа.

цитата:

Рассказ Реми просто осчастливил Бюсси. И в самом деле, он был вполне счастлив, ибо узнал: во-первых, что господина де Монсоро ненавидят по-прежнему и, во-вторых, что его, Бюсси, уже полюбили. И к тому же искреннее дружеское участие молодого человека радовало его сердце.

Возможно, если бы они встретились при других обстоятельствах, Бюсси не приблизил бы Реми; но и при данных обстоятельствах, если бы Реми ему не понравился, если бы он не вызвал симпатии графа, Бюсси бы не стал ему так доверять.
Так что благоприятные время, место, обстоятельства + оба молоды + один помогает другому морочить голову мужу и т.д. На мой взгляд, это делает их отношия чем-то иным, чем слуга-господим. Но я бы не спешила назвать это истинной дружбой. Реми был поверенным графа в делах любви.
В какой-то мере это напоминает Анжуйского-Орильи. Орильи не просто обычный слуга, но и не близкий друг.

 Отправлено: 19.11.09 18:12. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

А что на правду оскорбляться? Про его роман с Дианой знали все кому не лень и так.

Не на правду, а на формулировку. Одуэн фактически сказал - поздравляю. месье граф, теперь будете обладать телом мадам Дианы на законных основаниях)) Для подчиненного - как-то... ну не знаю, имхо, слишком фамильярно.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Реми осмелился бы говорить с Бюсси в подобном тоне?

А я. например, не могу представить, чтобы дАртаньян так говорил с Атосом. Хотя уж они - точно друзья во всех смыслах слова) Не могу представить, чтобы дю Бушаж говорил так с Жуаезом - хотя те не только друзья, но и родственники. Разница в возрасте между друзьями (и даже между братьями!) предполагает некую субординацию - по крайней мере, я так поняла из прочтенного. У Реми с Бюсси разница - около 10 лет (как и у дАртаньяна и Атоса, к примеру).

Правда, я не знаю, какая была у миньонов разница в возрасте. Выручайте)

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Или, может, он осмелился бы, например, зайти ночью,без предупреждения, в комнату к Бюсси

Как дохтур - почему бы и нет?

Луиза Водемон пишет:

цитата:

он его любил и уважал, но , на мой, как Вы верно заметили, абсолютно субъективный взгляд, чтобы дружба была настоящей этого мало

Чтобы дружба БЫЛА, важнее всего наличие взаимного желания) Тут оно присутствует.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну с чего Вы это взяли? В плане того, что я считаю, что Бюсси гадок со всеми, кто ниже него самого? Разве я где-то такое писала?

Вот:

цитата:

Ведь сам Бюсси видит в себе в первую очередь принца, а не простого дворянина, а король в первую очередь в себе видит просто человека, а потом короля. В этом и отличие. Генрих готов стереть границы для человека, который истинно ему предан, пусть даже для этого он потеряет в глазах того королевское достоинство, Бюсси же не пойдет на искреннюю, равноправную дружбу с лакеем, руководствуясь соображениями о том, что он выше.

Если я неверно трактую - готова признать свою неправоту) Но я так поняла, что вы имели в виду следующее: Бюсси слишком заносчив, чтобы снизойти к кому-то, кто ниже его по соц.лестнице. А если он такой заносчивый зазнайка - чего его слуги обожают? И когда его нашли лежащим у Турнельского дворца и опознали - там тоже народ был счастлив и кидался лифчиками чепчиками))

 Отправлено: 19.11.09 18:19. Заголовок: Aurelia пишет: В от..

Aurelia пишет:

цитата:

В отличии от других слуг или друзей, Реми был в курсе всего и именно с ним Бюсси мог говорить о своей любви. Реми был как бы наперсником графа.

Вот и возникает вопрос: а почему Бюсси не пошел со своей сердечной тайной к кому-нибудь из друзей-дворян? Что ему мешало сделать наперсником того же Антрагэ или Ливаро... или еще кого? тем не менее, он предпочел Реми. Значит, испытывал к нему определенную склонность (в хорошем смысле слова )

 Отправлено: 19.11.09 18:23. Заголовок: Atos пишет: Здесь м..

Atos пишет:

цитата:

Здесь можно видеть дружбу-любовь (Ла Моль и Коконнас)

Я так смотрю, "странные" отношения между сабжами уже ни у кого не вызывают сомнений

 Отправлено: 19.11.09 18:35. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

А Бюсси готов отдать жизнь за Реми? Не просто ввязаться в драку, ради его спасения, а именно пожертвовать собой, ради его жизни?( честно говоря, пока не приходят в голову аналогии, как такое вообще возможно, но,все-таки мне кажется, что он не готов к такому)

Я тоже не уверена; но, честно говоря, если брать в общем, я вообще не уверена в способности Бюсси испытывать глубокие чувства; ну, за одним принципиальным исключением, но там вообще все иначе: судьбу любимой женщины он считает и своей судьбой. Такое у меня пока складывается впечатление.
И все же в его отношениях с Реми мне видится много взаимной теплоты, уважения, заинтересованности. Взять хотя бы достаточно спокойную реакцию Бюсси на спасение Монсоро как на выбор Реми, основанный на жизненных принципах последнего.

Capricorn пишет:

цитата:

А я. например, не могу представить, чтобы дАртаньян так говорил с Атосом. Хотя уж они - точно друзья во всех смыслах слова)

Именно так!! На мой взгляд, фамильярность не имеет ни малейшего отношения к дружбе.

 Отправлено: 19.11.09 18:36. Заголовок: Capricorn пишет: Я ..

Capricorn пишет:

цитата:

Я так смотрю, "странные" отношения между сабжами уже ни у кого не вызывают сомнений

А что странного в том, что друзья любят друг друга?
Мне кажется странным обратное...
На мой взгляд, отличие отношений Ла Моля и Коконнаса, которое их позволяет выделить в отдельный "вид" (хотя я в принципе против классификаций отношений) в том, что взаимное восхищение, очарование друг другом, здесь очевидно и на виду. В то время как в отношениях, к примеру, Генриха и Шико, гораздо больше (опять же, в том, что "на виду", сразу бросается в глаза) "детско-родительского".