Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.06.09 23:40. Заголовок: Недостойные герои и поступки

Хотелось бы узнать у вас кого из персонажей трилогии вы считаете самым жалким/недостойным/неинтересным/трусливым/неоправдавшим надежд и т.д.(если найдете какие-то еще пороки-пишите).
Кого бы вы на месте короля непременно отправили на эшафот?
Кто в один момент или на протяжении глав романа упал в ваших глазах?
Пишите здесь обо всех минусах героев.
Условие: ответ должен быть красочным, с воспоминанием сцен романа и вашими эмоциями)

 Отправлено: 02.07.13 19:21. Заголовок: Да уж, пожалуй, сост..

Да уж, пожалуй, состояние аффекта и жестокое разочарование в своём "идеале", каким была для него Диана...

 Отправлено: 03.07.13 14:13. Заголовок: Мурли пишет: Да уж,..

Мурли пишет:

цитата:

Да уж, пожалуй, состояние аффекта и жестокое разочарование в своём "идеале", каким была для него Диана...

Тут, пожалуй, такой вариант: "Так не доставайся же ты никому!", ибо любовь Монсоро - в первую очередь чувство собственника: "Моя жена принадлежит мне так же, как моя земля".

 Отправлено: 04.07.13 09:09. Заголовок: Состояние аффекта, э..

Состояние аффекта, это если бы он, узнав о предательстве Бюсси, схватил бы нож и кинулся того убивать. Здесь уже не состояние аффекта, а запланированное действие. Что не отменяет того, что Монсоро чувствовал сильное унижение, боль, ярость и ненависть, которые его и подстегивали.

 Отправлено: 04.07.13 18:27. Заголовок: Уважаемые дамы! Диск..

Уважаемые дамы! Дискуссия принимает интересный оборот. Вы не представляли, например, такой момент, что граф де Монсоро, чувствуя свое бессилие в том, чтобы Диана признала его в качестве законного мужа, в отчаянии решился на тот способ, которым он думал устранить эту проблему. Он ведь, наверное, должен был понимать, чтобы при таком положении вещей, этот брак обречен на провал. И это, скорее всего, уже не состояние аффекта, а бессилие, беспомощность, апатия и все из этого вытекающее.

 Отправлено: 04.07.13 18:36. Заголовок: anemonic пишет: И э..

anemonic пишет:

цитата:

И это, скорее всего, уже не состояние аффекта, а бессилие, беспомощность, апатия и все из этого вытекающее.

Интересное решение проблем- всех убить... Сам жить дальше Монсоро собирался?

 Отправлено: 04.07.13 18:49. Заголовок: А кто его знает? Спр..

А кто его знает? Спросите у Дюма. В "Сорок пять" его нет. Значит: не собирался. Рассчитался со всеми, в том числе, и с собой.

 Отправлено: 04.07.13 18:53. Заголовок: anemonic Зачем уж ..

anemonic

Зачем уж так далеко заглядывать в "Сорок пять"? Чей труп хотел видеть Анжуйский? Именно Монсоро. Граф погиб и я могу сказать, что мне жаль его не меньше- чем Бюсси. Интуитивно понимаю, что Монсоро был быочень хорошим супругом.

 Отправлено: 04.07.13 19:40. Заголовок: anemonic пишет: Он ..

anemonic пишет:

цитата:

Он ведь, наверное, должен был понимать, чтобы при таком положении вещей, этот брак обречен на провал. И это, скорее всего, уже не состояние аффекта, а бессилие, беспомощность, апатия и все из этого вытекающее.

Что брак обречен на провал? Обречен. Чувствовал. Я тут собрала все нарушения данного брака. Их хватит даже без согласия папеньки на аннулирование.
1 Брак был заключенв великопостный день ( есть запись в метрической книге) - недействителен.
2 Брак был заключен не в приходской церкви и не приходским священником ( это строго!) До сего дня в Англии надо получить статус прихожанина и прожить в приходе не менее 15 дней, чтобы вступить в брак. Статус прихожанина дается по месту жительства. Это обязательное условие католического брака. есть запись в метрической книге. Недйствителен.
4 Брак заключен не в церкви ( разрешения епископа Парижского на брак вне церкви не было)Недействителен.
5 У невесты не было метрического свидетельства при бракосочетании. Как священник мог их венчать?
5 Невесте меньше 25 лет. Нужно согласие отца. Его присутствие при браке обязательно. С его личным подтверждением согласия на брак. Или , если не может, письменным подтверждением.
7 Не было помолвки. это принципиально для канонического католического брака.
8 Не было оглашения.
9 Не было согласия отца.
10. Принуждение и похищение.
11. Тайный брак тогда действителен, если обе стороны его признают.
И самое прелестное. Брак , не завершившийся половыми отношениями считается неконсумированым ( незавершеным) Такой брак церковный суд может расторгнуть без предоставления убедительной документальной и свидетельской базы, исходя из внутреннего убеждения, что одна из сторон говорит правду о недействительности брака. Так что расторгнуть-раз плюнуть. Отчаяние, поскольку эта самая консумация не наступает вполне может быть. Монсоро понимает-это не брак, если Диана не примет его как брак. В церковном браке важны именно брачные отношения.
Оффтоп: Брак был бы расторгнут в два счета. Но тут папенька уперся. Он, человек принципиальный, прдпочитает брак с Монсоро, чем сожительство с принцем. Исходя из поговорки , что королевская любовница не стоит честной жены пастуха. Папенька опасается, что расторгни брак, и принц возобновит свои домогательства. Ну старой закалки и строгих принципов человек! В конечном итоге он не дал брак расторгнуть. И дочь погубил. Упертый старичок!

 Отправлено: 04.07.13 20:34. Заголовок: Я вполне согласен, ч..

Я вполне согласен, что граф де Монсоро был бы прекрасным супругом. Но была бы при этом хорошей супругой Диана? Действие романа (не истории) показывает, что уже в самом начале брака она была, как бы сказать тактичнее, не совсем верна мужу. При всей ветренности Бюсси, можно предположить, что он быстро нашел бы ей замену. От этого следует, что и она нашла бы замену ему (Бюсси), а не супругу, которого она не любила. При всей любви или не любви к главным героям этой истории: наиболее пострадавшим оказывается граф де Монсоро. Я не испытываю симпатий или антипатий ни к одному из данных персонажей, просто делаю вывод из создавшейся ситуации.

 Отправлено: 04.07.13 21:24. Заголовок: anemonic пишет: Я в..

anemonic пишет:

цитата:

Я вполне согласен, что граф де Монсоро был бы прекрасным супругом. Но была бы при этом хорошей супругой Диана?

Я поддерживаю мнение , что граф Монсоро мог быть бы прекрасным супругом , кроме одного но... Супругом он не был в виду недействительности брака. Это снимает всякие обязательства с Дианы. Если Монсоро ей не муж, то и неверности тут нет. Но... брак действителен до момента его аннулирования. Каноническое право работает в настоящем врмени. (Принцип Модестина). Но, учитывая нарушения при заключении брака, а именно принуждение, а так же незавершенность брака ( неконсумированость) - это снимает с неё обвинения. Брак незавершен. Монсоро ей не муж. Следовательно она ему не жена. Следовательно обязательств в верности быть не может. anemonic пишет:

цитата:

При всей ветренности Бюсси, можно предположить, что он быстро нашел бы ей замену. От этого следует, что и она нашла бы замену ему (Бюсси), а не супругу, которого она не любила.

А вот это сослагательное наклонение. У вас нет доказательств ветренности Бюсси. То, что у него были отношения ( а ему 28 лет) , не свидетельствует, что он был неверен своим возлюбленным , в смысле, что одномоментно у него была связь с несколькими женщинами. Кто верен и нежен спроси, ответят сеньор де Бюсси. У него нет репутации неверного любовника. И более того, предшествующая неверность не свидетельствует о неверности в данных отношениях. Люди с бурным прошлым становились верыми супругами. Как следствие, ваше заключение о следующей из аксиомы неверности ( предполагаемой вами, но не имеющей места быть) и ветренности ( опровергнутой репутацией) , неверности Дианы не имеет доказательной базы. А предполагать мы можем что угодно.

 Отправлено: 04.07.13 23:01. Заголовок: Но ведь Дюма открыто..

Но ведь Дюма открыто говорит о любовных интригах Бюсси и о том, что он унаследовал от Ла Моля нежную привязанность Маргариты Наварской, которая натворила ради него столько безумств, что даже встревожила Генриха Наваррского, который, кстати, придавал этому мало значения. Разве это не доказательство его ветренности. Я не говорю о других дамах, ведь Маргарита-то была жива и здорова. Я не говорю о том, что он, подобно Дюма, мог иметь несколько любовниц одновременно, но его чувства при этом были недолговечны и он их просто менял, по мере собственной надобности.

 Отправлено: 04.07.13 23:14. Заголовок: anemonic пишет: Но ..

anemonic пишет:

цитата:

Но ведь Дюма открыто говорит о любовных интригах Бюсси и о том, что он унаследовал от Ла Моля нежную привязанность Маргариты Наварской, которая натворила ради него столько безумств, что даже встревожила Генриха Наваррского, который, кстати, придавал этому мало значения. Разве это не доказательство его ветренности

Не доказательство. У мужчины был роман с женщиной. У взрослого мужчины с взрослой женщиной. У большинства людей больше одного секс-партнера за жизнь. И это не показатель неверности. Если он воспринимал отношения серьезно и у него не было паралельных отношений с другими женщинами на момент отношений с этой женщиной ( а у нас нет обратных фактов), то это не показатель ветрености. Более того, он рискуя жизнью едет за её письмом, когда отношения уже прекратились- это доказательство серьезных отношений. У взрослого красивого мужчины , нравящегося женщинам, до 28 лет были отношения с женщинами. Это только показатель что он востребован противоположным полом. У него репутация верного любовника. В сексуальной распущености не уличен. В ветрености тоже.

 Отправлено: 05.07.13 00:07. Заголовок: Кстати, Монсоро тоже..

 Отправлено: 05.07.13 00:08. Заголовок: Но если любовные инт..

Но если любовные интриги не ветренность, тогда что же это такое? Может быть верность одной женщине, пока не сменил одну на другую? Ведь, если ты меняешь женщин, как перчатки, разве может идти речь о постоянстве в любовных утехах. И о какой серьезности может идти речь, если он залез в постель к замужней женщине. Тут речь идет уже не о законности брака как такового: ведь на момент его любовной связи с Дианой он не был расторгнут, и Бюсси должен был понимать, что занимается чем-то противозаконным. Мы не видим и его верности в любви. Почему бы ему не обзавестись собственной женой? Ведь ему удобнее залезать в чужие постели, чем оберегать собственное ложе. Вот это и есть - ветренность.

 Отправлено: 05.07.13 00:44. Заголовок: anemonic пишет: Но ..

anemonic пишет:

цитата:

Но если любовные интриги не ветренность, тогда что же это такое?

Это любовные интриги, любовные отношения, увлечения, влюбленности . Но не ветреность. Ветреность это отсутствие серьезных чувств и частая смена партнеров, паралельные отношения с несколькими партнерами. А любовные интириги, отношения связи и т.д. они любовные. anemonic пишет:

цитата:

Может быть верность одной женщине, пока не сменил одну на другую?

Может. У мужчины единственная возлюбленная на момент их отношений. Пока они вместе. Если они расстались по обоюдному согласию, то они свободны от обязательств верности друг другу . И вправе вступать в другие отношения.anemonic пишет:

цитата:

Ведь, если ты меняешь женщин, как перчатки, разве может идти речь о постоянстве в любовных утехах.

У нас нет фактов, что он менял женщин как перчатки. У него были отношения с женщинами. Что вполне нормально для 28-летнего мужчины. молодого и взрослого мужчины. Тем более красивого и женщинами востребованого. anemonic пишет:

цитата:

И о какой серьезности может идти речь, если он залез в постель к замужней женщине. Тут речь идет уже не о законности брака как такового: ведь на момент его любовной связи с Дианой он не был расторгнут, и Бюсси должен был понимать, что занимается чем-то противозаконным.

Ну противозаконным занялся для начала Монсоро. Похитив, принудив , шантажировав. Такой брак незаконен и подлежит аннулированию. Что касется постели замужней женщины. Она мужем Монсоро не признает. А в католическом браке отношения важны. Если не признает , то брака нет. Признание супружества обязательно.И брак незавершен. Из него не последовали супружеские интимные отношения. Незавершенный брак-не брак. Он считается неполноценным. Какая же она замужняя женщина? Брак непоноценный. Из него не последовали половые отношения и признания супруга супругом. Брак -то считается действительным до его аннулирования, но он только тогда действителен, когда консумирован ( есть интим мужду супругами) Она была девственна. У неё нет паралельных отношений с другим мужчиной. Их отношения строго моногамны. И брак тут по каноническому праву не брак. Даже до аннулирования. Так что упрекнуть тут пару можно только в добрачном сожительстве.anemonic пишет:

цитата:

Ведь ему удобнее залезать в чужие постели, чем оберегать собственное ложе. Вот это и есть - ветренность.

По какому праву постель чужая? По какому праву это постель Монсоро? Из неконсумированого брака не следует брачных обязательств.

 Отправлено: 05.07.13 06:59. Заголовок: Вы все время упирает..

Вы все время упираете на то, что это незаконный брак. Но ведь на момент отношений Дианы с Бюсси он таковым не являлся. Это надо было доказать и расторгнуть брак. Монсоро даже добился того, что Диана была представлена ко двору, как его супруга. Значит Бюсси все-таки залез в постель к чужой жене и то, что Монсоро расправился с ним совершенно справедливо. Его все равно это ожидало: не от одного так от другого более или менее ревнивого мужа.

 Отправлено: 05.07.13 07:33. Заголовок: anemonic пишет: Но ..

anemonic пишет:

цитата:

Но ведь на момент отношений Дианы с Бюсси он таковым не являлся.

Но это и браком сложно назвать. И Монсоро это прекрасно понимал (увы и ах). Диана предпочла в качестве "супруга" Бюсси- а это удар куда крепче для Бриана, чем просто измена! Это даже не измена- это отказ графу в его законных правахСкрытый текст

( не будем забывать, что супруги Монсоро не были близки в интимном плане).

.

 Отправлено: 05.07.13 07:44. Заголовок: anemonic пишет: Поч..

anemonic пишет:

цитата:

Почему бы ему не обзавестись собственной женой?

Так Бюсси и хотел рассторжения этого брака именно для того, чтобы жениться на Диане. Жениться или сделать любовницей- абсолютно разные вещи.

 Отправлено: 05.07.13 07:45. Заголовок: anemonic пишет: Вы ..

anemonic пишет:

цитата:

Вы все время упираете на то, что это незаконный брак. Но ведь на момент отношений Дианы с Бюсси он таковым не являлся. Это надо было доказать и расторгнуть брак. Монсоро даже добился того, что Диана была представлена ко двору, как его супруга. Значит Бюсси все-таки залез в постель к чужой жене и то, что Монсоро расправился с ним совершенно справедливо. Его все равно это ожидало: не от одного так от другого более или менее

А вы упираете на то, что у Монсоро есть супружеские права. У него прав не больше чем у вора на украденую вещь. Я упираю не на то, что это незаконный брак. Презумпция законности брака до признания его недействительным существует со времен Древнего Рима. И работает до сих пор в современном законодательстве. Но чтобы избежать насильственного принуждения к браку и насильственного сожительства есть понятие консумированности и неконсумированости брака. В светском браке супружеский секс не является обязательным условием брака. В католическом каноническом браке ( вобще в церковном браке) согласие на половые отношение обязательно. Только они делают брак завершенным. Консумированым. Этапы католического канонического брака:
1 Помолвка при свидетелях.
2 Оглашение в церкви .
3 Брак.
4 Следующие из брака обязательные половые отношения.
Брак включает в себя:
1 Согласие на совместную жизнь.
2Согласие на брак.
3Согласие на следующие из брака половые отношения.
Вот они-то и делают брак завершенным. Пока их нет, брака как такового нет. Я упираю не на то, что брак незаконен ( а он незаконен по своей сути), а на то, что он незавершен. Пока жена не дала согласия и не вступила доброольно с мужем в интимные отношения ( именно согласие, изнасилование супругом не в счет), до тех пор она не жена.
По поговорке: один человек может подвести лошать к водопою, но даже сорок человек не заставят её пить. Именно в этом смысле она отвечает что Монсоро не муж ей. Любой брак законен до его аннулирования ( при добросовестности хотя бы одного из супругов при вступление в брак), если имело место супружеское сожительство. Если его нет , то и брака ещё нет. Он может возникнуть, может и нет. На момент рассматриваемых событий его нет.

 Отправлено: 05.07.13 08:26. Заголовок: Ведь мы говорим о ро..

Ведь мы говорим о романе, а не об разных католических канонических браках. По роману Диана является законной супругой графа де Монсоро. Исходя из этого и следует смотреть на поступок графа. Бюсси, которого он считал своим другом - предал его, Диана, тоже предала - изменив мужу. Тут уже не надо смотреть на то, каким образом Диана стала его супругой, главное, что она ей стала. А вопрос интимности их отношений, все равно пришел бы к логическому завершению, если исключить, конечно, половую бессильность графа. Можно даже допустить, что Диана родила бы от Бюсси, - все равно ребенок считался бы сыном графа де Монсоро.

 Отправлено: 05.07.13 09:31. Заголовок: anemonic пишет: ane..

anemonic пишет:
anemonic пишет:

цитата:

Ведь мы говорим о романе, а не об разных католических канонических браках. По роману Диана является законной супругой графа де Монсоро

Католические браки не разные, а единообразные.Роман исторический, происходит в конкретную эпоху и на определенном каноническом пространстве. Брак заключен между католиками. То есть подлежит юрисдикции корпуса канонического права. Что касается литературных условностей. В романе подробно указаны все нарушения этого брака и брак назван незаконным. На что я обратила внимание: Главы подробно перечисляют поэтапно действие католического брака. История Дианы де Меридор . Далее главы. Договор. Согласие на брак. Свадьба. Строго в соответствии с последовательнотью этапов католического канонического брака. Далее в каждой главе указано, что договор о браке - не договор. Нет договора. Что согласие на брак - это принуждение к браку. Что свадьба- не свадьба ( не в приходе, в пост, без отца, по принуждению). Очень четко. Очень. В соответствии с этапами канонического брака, показано что это незаконный брак. Затем указано, что половых отношений между супругами нет. И сформулировано: не муж. Потому что нет отношений. Брак не завершен. Где указано, что несмотря на отсутствие половых отношений между супругами брак завершен? Нам, не знакомым с нормами и догмами церковного брака это осмыслить трудно. Мы транслируем на церковный брак ( а таки и в 19-м веке он был церковным) законы светского брака.
Автор не только показывает нам, что брак незаконен, он по главам в соответствии с этапами католического брака поэтапно и подробно указывает что брак незаконен. Затем указывает , что брак незавершен. Нет супружеского интима. А без этого брак ещё не стал браком. Его ещё нет. anemonic пишет:

цитата:

Тут уже не надо смотреть на то, каким образом Диана стала его супругой, главное, что она ей стала.

Не стала. Пока не согласилась на супружеский интим. А она не согласилась.

 Отправлено: 05.07.13 09:36. Заголовок: anemonic пишет: Мо..

anemonic пишет:

цитата:

Можно даже допустить, что Диана родила бы от Бюсси, - все равно ребенок считался бы сыном графа де Монсоро.

Муж и только муж может оспорить отцовство.Не считался бы, если бы Диана на суде подтвердила отсутствие интима между ней и супругом.

 Отправлено: 05.07.13 18:19. Заголовок: Вы хоть сами понимае..

Вы хоть сами понимаете, что говорите. Я же вам сказал, что интим, это - только вопрос времени. Он рано или поздно бы состоялся; по желанию, или против желания, уже не важно. Не для того Монсоро, скажем "обзавелся" супругой, которую, кстати, сильно любил. Я думаю, что вы, как врач, наверное, должны знать, что в то время невозможно было сделать генетическую экспертизу, как это просто было бы сделать сегодня, тем самым, доказав, что отцом ребенка является определенный мужчина.

 Отправлено: 07.07.13 16:53. Заголовок: anemonic пишет: Мон..

anemonic пишет:

цитата:

Монсоро даже добился того, что Диана была представлена ко двору, как его супруга. Значит Бюсси все-таки залез в постель к чужой жене и то, что Монсоро расправился с ним совершенно справедливо. Его все равно это ожидало: не от одного так от другого более или менее ревнивого мужа.

Согласна. К тому же у меня вопрос: Диана-то сама кем себя считала - замужней или свободной? То, что она отказывала именно в физической близости, еще же не значило, что она вообще не признавала брак. Да и интим с графом де Монсоро тоже рано или поздно состоялся бы, если бы не трагическая развязка, до бесконечности она бы не смогла сопротивляться.

 Отправлено: 07.07.13 17:35. Заголовок: Ну, вроде бы, ее оте..

Ну, вроде бы, ее отец признал брак. Значит и Диана, я думаю, должна была считать себя замужней женщиной. Она как бы даже запретила Бюсси расправиться с графом. А Бюсси, при всем своем влиянии на Генриха Анжуйского, тоже не сумел добиться развода.

 Отправлено: 07.07.13 18:55. Заголовок: anemonic пишет: Ну,..

anemonic пишет:

цитата:

Ну, вроде бы, ее отец признал брак. Значит и Диана, я думаю, должна была считать себя замужней женщиной.

Вот и я думаю - Диана ЮРИДИЧЕСКИ считала себя все-таки супругой, замужней дамой, то, что она физически не подпускала к себе Монсоро - другое дело, тут причина только в отвращении, которое она испытывала именно к данному мужчине, но ведь в ее сознании она - не свободная женщина, и Диана прекрасно понимает, что совершает прелюбодеяние, находясь в связи с Бюсси. Вы, кстати, ошиблись с именем герцога Анжуйского (Франсуа, а не Генрих), но это не принципиально.

 Отправлено: 07.07.13 20:03. Заголовок: Действительно, ошибс..

Действительно, ошибся. Я по привычке Анжуйского назвал по "Королеве Марго", где им был нынешний король Генрих III.