Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.07.08 15:02. Заголовок: д`Эпернон

Господа,кто,по-вашему мнению,д`Эпернон: подлец или.....?

 Отправлено: 18.03.09 14:43. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

дЭпернон отнюдь не в первых рядах, если не сказать больше

Ну того, что он трус, никто не отрицал.

цитата:

Монсеньер, - счел нужным добавить д'Эпернон, - как хорошо известно вашему высочеству, мы народ но болтливый.

Вот это вот, да, я ему до сих пор тоже простить не могу:)

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Вам не кажется странным, что из всех пострадавших именно Келюс оказался рядом с королем? Я еще могу понять, что раненный в ногу Шомберг не смог встать, но от чего вдруг смертельно слег дЭпернон?

Возможно, дЭпернон испугался, что Анжу будет настаивать на мести за Бюсси(миньоны в тот момент точно не знали, жив он или нет), король может уступить и Ногарэ попадет под горячую руку. Но, мне не очень понятно, где в этот момент были Можирон и дО? Раз раны не удерживали их в постели, значит, по идее где-то близко?

цитата:

Д'Эпернон попросил освободить его от бичевания, ссылаясь на раненую руку, которая не позволит ему достойно отвечать на полученные удары, что, несомненно, внесет разлад в общую гармонию. Но Генрих ответил, что такое покаяние будет еще угоднее богу.

Ну здесь, я его вполне понимаю, бичевание сложно назвать каким-то таким уж запредельным удовольствием, а особой религиозности у дЭпернона я не наблюдала:)

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Именно дЭпернона выбирает Шико в качестве исполнителя своей шутки над Генрихом в анаграмме про «подлого Ирода». Действительно, в силу своего характера и отношению к королю остальные миньоны для этого не годились.

Да я бы не сказала, во-первых Шико мог выбрать его чисто случайно, во-вторых:

цитата:

Ты умеешь читать, Ногарэ? – К стыду моему, да, – сказал д’Эпернон.

Может, у Шико были какие-то такие сведения, что кто-то из миньонов читать не умел( а вдруг?:)), вот он и решил перестраховаться:)

Ну, а в-третьих ни о каком особом отношении к королю там речи не идет, остальные тоже очень увлечены всей этой сценой:

цитата:

– Фамилию, давайте фамилию! – дружно закричали миньоны.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

король любит его меньше остальных миньонов

Согласна. Он это сам говорит. Однако "любит меньше, не значит не любит совсем", дЭпернон уверен в его поддержке:

цитата:

У вас есть люди на примете? – спросил Орильи. – Проклятие! – ответил д’Эпернон. – Кое-кто есть, из тех, кому делать нечего: солдаты в отставке, разные удальцы. В общем-то они стоят венецианских и флорентийских молодцов. – Прекрасно! Прекрасно! Но будьте осторожны. – Почему? – Если они потерпят неудачу, они вас выдадут. – За меня король.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

противники считают его недостойным своего внимания (тот же Бюсси был жутко разочарован, когда по жребию именно дЭпернон достался ему в противники)

Неудивительно. Он рассчитывал на Келюса, что тоже есть в тексте.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

держится втором плане, предопчитая предоставлять инициативу своим товарищам 2.не проявляет рвения на службе королю,

В принципе, это типичная логика осторожного человека. Инициатива, как известно, .... инициатора:)


Мадам де Шико пишет:

цитата:

Именно поэтому приходят на ум нехорошие мысли, что он был рад избавиться ек только и не столько от Бюсси, сколько от своих же товарищей, которым не мог составить достойную конкуренцию.

Ну что Вы, ему и в голову такое не приходило, больше всего он боялся поединка с Бюсси:

цитата:

Во время этого длинного перечисления преимуществ противника д’Эпернон сгрыз от страха весь кармин со своих крашеных ногтей.

да и вообще, он изначально другому плану собирался следовать:

цитата:

Я дам шесть тысяч экю, если надо, – сказал д’Эпернон. – Клянусь кровью Христовой! Если уж я берусь за дело, я хочу сделать его хорошо, так, чтобы он не ускользнул. – У вас есть люди на примете? – спросил Орильи. – Проклятие! – ответил д’Эпернон. – Кое-кто есть, из тех, кому делать нечего: солдаты в отставке, разные удальцы. В общем-то они стоят венецианских и флорентийских молодцов.

Да и вообще, как взаимосвязано желание дЭпернона избавится от соперника с тем, что он" якобы" от друзей хотел избавится?
По-моему, он вообще не ожидал, что они погибнут:

цитата:

Испуганный д’Эпернон осенил себя крестным знамением и бросился прочь оттуда, словно преследуемый страшным призраком.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

дЭпернон не пользуется авторитетом среди товарищей,

Я уже писала, что безоговорочный лидер там-Келюс, но к дЭпернону отношение нормальное, более того, его идеи иногда встречают поддержку и лидера компании

цитата:

– Сразу видно, – сказал д’Эпернон, – что мы просто большие дети, что мы всегда были капитанами и ни разу – солдатами: ведь мы не умеем истолковать приказание. – То есть как истолковать? – спросил Келюс. – Очень просто. Чего хочет король? Чтобы мы присматривали за герцогом Анжуйским, а не смотрели на него. – Тем более, – подхватил Можирон, – что в этом случае есть за кем присматривать и не на что смотреть. – Прекрасно! – сказал Шомберг. – Однако надо подумать, как бы нам не ослабить нашу бдительность, ибо дьявол хитер на выдумки. – Пусть так, – сказал д’Эпернон, – но, чтобы прорваться через охрану из четырех таких молодцов, как мы, еще мало быть хитрым. Д’Эпернон подкрутил свой ус и приосанился. – Он прав, – сказал Келюс.

А трусость дЭпернона, хоть и всем известна, не возводится в ранг какого-то жуткого недостатка:

цитата:

Ну вот, а он хромой, тяжелый, трусливый, как… – Ты, – подсказал Шомберг. – Мой милый, – возразил д’Эпернон, – ты прекрасно знаешь, что я боюсь только привидений, а это уж зависит от нервов. – Дело в том, – торжественно объяснил Келюс, – что все, кого он убил на дуэли, явились ему в одну и ту же ночь.

 Отправлено: 18.03.09 16:23. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Возможно, дЭпернон испугался, что Анжу будет настаивать на мести за Бюсси(миньоны в тот момент точно не знали, жив он или нет), король может уступить и Ногарэ попадет под горячую руку. Но, мне не очень понятно, где в этот момент были Можирон и дО? Раз раны не удерживали их в постели, значит, по идее где-то близко?

Да что вы! Он же так уверен в поддержке короля! В любом случае под горячую руку попали бы те, кто ближе, а он быть впереди не привык, предпочитая защищать тыл. Да и на деле, что ему грозило? Что Бюсси задушит его своими объятьями???
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну здесь, я его вполне понимаю, бичевание сложно назвать каким-то таким уж запредельным удовольствием, а особой религиозности у дЭпернона я не наблюдала:)

Я тоже, но речь ведь не о религии. Если мне не изменяет память, то и остальные участники не фанатели от бичевания, но отмазываться под такими чудесными предлогами никтоне стал.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Может, у Шико были какие-то такие сведения, что кто-то из миньонов читать не умел( а вдруг?:)), вот он и решил перестраховаться:)

Думаю, что если бы автор хотел подчеркнуть именно граммотность дЭпернона, он бы сделал это иначе. А так, приведенная вами цитата говорит прежде всего о лицемерии Ногарэ и правильности выбора Шико.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Согласна. Он это сам говорит. Однако "любит меньше, не значит не любит совсем", дЭпернон уверен в его поддержке

А зря уверен в общем-то. Им король готов пожертвовать, а Келюсом - нет. В случае смерти дЭпернона король несомненно расстроился бы, а после гибели Келюса он долго оставался безутешен и вряд ли дЭпернон смог заменить ему любимца.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Неудивительно. Он рассчитывал на Келюса, что тоже есть в тексте

Да, и это опять-таки говорит о его оценке г-на дЭпернона, он его достойным себя не считает.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

В принципе, это типичная логика осторожного человека. Инициатива, как известно, .... инициатора:)

Луиза Водемон, при всем моем уважении к вашей позиции, по-моему это типичная логика потенциального предателя.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

да и вообще, он изначально другому плану собирался следовать

Суть абсолютно та же - убийство вместо честного поединка. То, что у него нашлись союзники, это не меняет.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Да и вообще, как взаимосвязано желание дЭпернона избавится от соперника с тем, что он" якобы" от друзей хотел избавится? По-моему, он вообще не ожидал, что они погибнут

А как удачно все получилось! Ну а то, что дЭпернон юноша волнительный, ничуть не мешает ему устранять своих соперников.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я уже писала, что безоговорочный лидер там-Келюс, но к дЭпернону отношение нормальное, более того, его идеи иногда встречают поддержку и лидера компании

Иногда! Думаю, если бы он поделился своим планом относительно Бюсси, его вряд ли бы поддержали. А по части гадостей он мастак, сами бы они могли и не придумать такое.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

А трусость дЭпернона, хоть и всем известна, не возводится в ранг какого-то жуткого недостатка

Судя по приведенной цитате, очередное вранье. Иили вы думаете, что призрак Бюсси ему еще страшнее, чем живой??? Не вижу логики!

 Отправлено: 18.03.09 16:50. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Да что вы! Он же так уверен в поддержке короля! В любом случае под горячую руку попали бы те, кто ближе, а он быть впереди не привык, предпочитая защищать тыл. Да и на деле, что ему грозило? Что Бюсси задушит его своими объятьями?

Я готова выслушать Вашу версию.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

но отмазываться под такими чудесными предлогами никтоне стал.

Ну и что?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А так, приведенная вами цитата говорит прежде всего о лицемерии Ногарэ и правильности выбора Шико.

А остальные миньоны чему радуются? По-Вашему, они должны были обидеться, получается.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Да, и это опять-таки говорит о его оценке г-на дЭпернона, он его достойным себя не считает.

Честно говоря, я не отрицаю, что трус-раз, мнение Бюсси о нем меня мало волнует-два.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

при всем моем уважении к вашей позиции, по-моему это типичная логика потенциального предателя

Извините, фраза про подслуживание к Анжу случайно в цитату попала, я писала лишь о том, что он не выдвигал никаких инициатив, предоставляя это друзьям. Хотя, как оказалось, это не совсем так:)

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А как удачно все получилось! Ну а то, что дЭпернон юноша волнительный, ничуть не мешает ему устранять своих соперников.

То, что есть в тексте никак не показывает, что дЭпернон хотел их смерти, он их подбадривал криками, он, и правда, не ожидал их смерти. То, что он этого хотел, ничем не обоснованное предположение, опровергающееся цитатами из книги.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Судя по приведенной цитате, очередное вранье. Иили вы думаете, что призрак Бюсси ему еще страшнее, чем живой??? Не вижу логики!

Я не совсем поняла, что Вы этим хотели сказать, какую цитату имели в виду, и при чем тут Бюсси?

Мадам де Шико пишет:

цитата:

зря уверен в общем-то. Им король готов пожертвовать, а Келюсом - нет. В случае смерти дЭпернона король несомненно расстроился бы, а после гибели Келюса он долго оставался безутешен и вряд ли дЭпернон смог заменить ему любимца.

Дело обстоит не совсем так. Король никем не готов жертвовать, просто, осознав, всю безысходность позиции дЭпернона на дуэли, он продолжает рассуждать. Я не спорю, что его Генрих любит меньше, однако что бы он мог сделать, если бы в такой ситуации оказался Келюс? Пошел бы на дуэль и сам убил Бюсси?
А заменить Келюса, Можирона и Шомберга ему никто не смог, ни Ногарэ, ни Жуаез...
Уверен в поддержке дЭпернон совершенно не зря, Генрих бы простил ему убийство Бюсси( он и так, вообщем-то простил) и не стал бы ни наказывать, ни выдавать остальным миньонам.

 Отправлено: 18.03.09 17:30. Заголовок: Луиза Водемон пишет..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Уверен в поддержке дЭпернон совершенно не зря, Генрих бы простил ему убийство Бюсси( он и так, вообщем-то простил) и не стал бы ни наказывать, ни выдавать остальным миньонам.

Мне кажется, что Генрих вообще-то не считает убийство Бюсси чем-то, за что надо наказывать. Последнее в книге, что он говорит о Бюсси, так это

цитата:

- Он умер, - прервал король, - и смерть его заслужена, ибо я, разумеется, не стану мстить за прелюбодея.

А кроме того, д,Эпернон мог бы сослаться, что он в точности (а что, ведь не поранился же! ) выполнил пожелание короля, высказанное когда-то Сен Люку:

цитата:

Черт побери! Само собой, я не собираюсь тебе мешать. Хорошо бы ты избавил меня от него, но сам при этом не поцарапался.

Другое дело, что всю заслугу выполнения королевского желания присваивает себе Анжу
Луиза Водемон пишет:

цитата:

То, что есть в тексте никак не показывает, что дЭпернон хотел их смерти, он их подбадривал криками, он, и правда, не ожидал их смерти.

Согласна, более того, по-моему, он не мог предвидеть благородный жест Келюса (так и анжуйцы были уверены, что им предстоит сражаться трое против четверых) и явно собирался принять участие в дуэли, так что смерть его друзей невыгодна для д,Эпернона с любой стороны.

 Отправлено: 18.03.09 19:17. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Дело обстоит не совсем так. Король никем не готов жертвовать, просто, осознав, всю безысходность позиции дЭпернона на дуэли, он продолжает рассуждать. Я не спорю, что его Генрих любит меньше, однако что бы он мог сделать, если бы в такой ситуации оказался Келюс? Пошел бы на дуэль и сам убил Бюсси? А заменить Келюса, Можирона и Шомберга ему никто не смог, ни Ногарэ, ни Жуаез... Уверен в поддержке дЭпернон совершенно не зря, Генрих бы простил ему убийство Бюсси( он и так, вообщем-то простил) и не стал бы ни наказывать, ни выдавать остальным миньонам.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я готова выслушать Вашу версию.

Да ничего ему не грозило. Мог бы вполне прийти и постоять вместе со всеми. Но, ИМХО, болея, 1. можно вызвать жалость короля (ах, бедняжка!), 2. подстаховаться, если что (вдруг Генрих в угоду брату надумает его сослать, например)
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну и что?

Да ничего особенного, халявщик он.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

А остальные миньоны чему радуются? По-Вашему, они должны были обидеться, получается.

Остальные - не значит все, ИМХО, шутка могла закончиться раньше, если бы Шико выбрал Келюса, например.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Честно говоря, я не отрицаю, что трус-раз, мнение Бюсси о нем меня мало волнует-два.

Вас - может, быть, но очень многие дворяне к нему прислушиваются, поэтому оно, на мой взгляд, важно.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

То, что есть в тексте никак не показывает, что дЭпернон хотел их смерти, он их подбадривал криками, он, и правда, не ожидал их смерти. То, что он этого хотел, ничем не обоснованное предположение, опровергающееся цитатами из книги.

Ну конечно, он даже свое участие предлагал. Но самому-то при это ничего не грозило, и без него бы справились. А своими криками он сделал только хуже, ИМХО. Не зря его Шико отозвал.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я не совсем поняла, что Вы этим хотели сказать, какую цитату имели в виду, и при чем тут Бюсси?

Вы привели цитату, что дЭпернон боится только призраков. Не усугубляет ли он свои страхи, убивая Бюсси??? Следуя логике, ждивой он ему не так страшен, как призрак.. или врет наш герой!
Мое мнение, король больше переживает, что дЭпернон не конкурент Ьюсси, а значит, Келюс все-таки в опасности.

 Отправлено: 19.03.09 14:00. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

подстаховаться, если что (вдруг Генрих в угоду брату надумает его сослать, например)

Франсуа говорит, что самый неистовый был Келюс, почему именно дЭпернона. Кстати, как по-Вашему, где были в тот момент дО и Можирон?

 Отправлено: 19.03.09 14:08. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Да ничего особенного, халявщик он.

Ну и ладно, я, иногда тоже

Мадам де Шико пишет:

цитата:

чень многие дворяне к нему прислушиваются, поэтому оно, на мой взгляд, важно.

Миньонов не любили и без мнения Бюсси, вряд ли оно кардинально что-то меняло.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Ну конечно, он даже свое участие предлагал. Но самому-то при это ничего не грозило,

Не факт, во-первых, потому что, каким боком могла повернуться дуэль мы не знаем, трое против четверых, это конечно минус, но абсолютно не показатель окончательной победы. А , во-вторых, все это никак не доказывает, что он их смерти хотел.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Вы привели цитату, что дЭпернон боится только призраков. Не усугубляет ли он свои страхи, убивая Бюсси??? Следуя логике, живой он ему не так страшен, как призрак..

А... Да я эту цитату вообще-то не к этому приводила, а к тому, что трусость дЭпернона не воспринимается его друзьями, как нечто ужасное. Что, касается, боязни только призраков, то да, он преувеличивает, но тут скорее это происходит из-за того, что за всю свою жизнь дЭпернон с настоящей опасностью не сталкивался, а не потому что он врет. Т.е., это , конечно, не так, но он и сам себя пытается убедить в обратном.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Мое мнение, король больше переживает, что дЭпернон не конкурент Бюсси, а значит, Келюс все-таки в опасности.

И не только Келюс. Я считаю, что Генрих переживал за всех, за Келюса больше остальных, за дЭпернона меньше, но за всех. Про дЭпернона он уже подумал, как ни кощунственно звучит, Генрих трезво оценил его шансы, и начал переживать за тех, у кого эти шансы еще есть.


Рони пишет:

цитата:

Мне кажется, что Генрих вообще-то не считает убийство Бюсси чем-то, за что надо наказывать.

Не считает, согласна. Оно даже дает ему надежду на победу друзей.

Рони пишет:

цитата:

Согласна, более того, по-моему, он не мог предвидеть благородный жест Келюса (так и анжуйцы были уверены, что им предстоит сражаться трое против четверых) и явно собирался принять участие в дуэли, так что смерть его друзей невыгодна для д,Эпернона с любой стороны.

Вы правы. Я, если честно, вообще не могу понять, что есть такого в тексте, что могло навести кого-то на мысли, что дЭпернон хотел их смерти...

 Отправлено: 19.03.09 19:51. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

что есть такого в тексте, что могло навести кого-то на мысли, что дЭпернон хотел их смерти...

Я тоже. Может быть чисто гипотетически он и предпочел бы быть единсвенным фаворитом Генриха, чтобы больше бабла загребать. Но вот то, что он жела смерти товарищей - нет. В конце концов Ногарэ не дурак и, наверное, осознавал

1.степень привязанности Генриха к каждому
2.вероятность, что на место его товарищей, в случае их смерти могут прийти новые фавориты.

Каждого нового любимца убивать - это уже через край. К тому же у них уже компания сложилась и расположение короля было как-то более менее поделено между миньонами и раз они дружили, значит их такой расклад устраивал. Приход же новичков мог существенно ослабить позиции Ногарэ, что собственно и произошло в 45, где ему приходилось выпрашивать мат. блага у Генриха, который погружен в новую привязанность к Жуаезу. Поэтому устранение друзей, даже если бы он этого где-то в глубине души хотел, было ему не очень-то и выгодно, если хорошо мозгами пораскинуть.

 Отправлено: 20.03.09 23:32. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Франсуа говорит, что самый неистовый был Келюс, почему именно дЭпернона. Кстати, как по-Вашему, где были в тот момент дО и Можирон?

Понятия не имею. Наверное, тихо рядом стояли, и про них действительно не вспомнили. Логично, на мой взгляд, предположить, что если бы Келюс был совсем один, вопрос о "самом неистовом" не возник бы. Не из кого было бы выбирать
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Миньонов не любили и без мнения Бюсси, вряд ли оно кардинально что-то меняло.

Могу ошибаться, но не любили их за другое. Бюсси оценивает именно по личным качествам, поскольку имеет возможность их оценить сам, а не понаслышке.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Не факт, во-первых, потому что, каким боком могла повернуться дуэль мы не знаем, трое против четверых, это конечно минус, но абсолютно не показатель окончательной победы. А , во-вторых, все это никак не доказывает, что он их смерти хотел.

Согласна! Но и "очков" ему не прибавляет. Подло "завалил" своего противника, а на месте вовсю храбрится.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

А... Да я эту цитату вообще-то не к этому приводила, а к тому, что трусость дЭпернона не воспринимается его друзьями, как нечто ужасное. Что, касается, боязни только призраков, то да, он преувеличивает, но тут скорее это происходит из-за того, что за всю свою жизнь дЭпернон с настоящей опасностью не сталкивался, а не потому что он врет. Т.е., это , конечно, не так, но он и сам себя пытается убедить в обратном.

Аха, а еще меня повеселила сцена с Орильи про "настоящее убийство"

цитата:

- Ты говоришь, господин де Бюсси уверен, что убьет меня? - Ни минуты не сомневаюсь. - Тогда это уж не дуэль, если он уверен; это - убийство. - И в самом деле! - А коли это убийство, то какого черта? - Ну? - Закон разрешает предупреждать убийство с помощью… - С помощью? - С помощью…, другого убийства. - Разумеется. - Раз он хочет меня убить, кто мне мешает убить его раньше? - О! Бог мой! Никто, разумеется, я об этом уже думал. - Разве мое рассуждение не ясно? - Ясно, как белый день. - И естественно? - Весьма естественно! - Но только, вместо того, чтобы варварски убить его собственными руками, как он это хочет сделать со мной, я - мне ненавистна кровь - предоставлю позаботиться об этом кому-нибудь другому.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

И не только Келюс. Я считаю, что Генрих переживал за всех, за Келюса больше остальных, за дЭпернона меньше, но за всех. Про дЭпернона он уже подумал, как ни кощунственно звучит, Генрих трезво оценил его шансы, и начал переживать за тех, у кого эти шансы еще есть.

Согласна, и небольшие шансы дЭпернона уменьшают шансы остальных, в том числе и Келюса.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Не считает, согласна. Оно даже дает ему надежду на победу друзей.

Без Бюсси эта дуэль, ИМХО, вообще никому не нужна. А по-тихому в подворотне его прирезать уже пытались. На мой взгляд, на этот раз пафоса больше - все-таки честь короля собираются защищать.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Вы правы. Я, если честно, вообще не могу понять, что есть такого в тексте, что могло навести кого-то на мысли, что дЭпернон хотел их смерти...

Ну нет, конечно, на такое он бы никогда не решился, даже если б и хотел. Но как удачно получилось!

 Отправлено: 21.03.09 10:40. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

что если бы Келюс был совсем один, вопрос о "самом неистовом" не возник бы. Не из кого было бы выбирать Луиза Водемон пишет:

Я собственно к этому и вела. Если бы они стояли там все вместе, включая слегка раненого дЭпернона, то обниматься с Бюсси пришлось бы всем. Имхо, автор хотел, чтобы обнялись лидеры, т.е. Бюсси с Келюсом, а не того, чтобы они там все целовались, пожимали друг другу руки и т.п. Поэтому дЭпернона там и нет.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Могу ошибаться, но не любили их за другое.

Их вообще не любили, не важно за что, и не любили сильно, мнение Бюсси не играло существенной роли.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Бюсси оценивает именно по личным качествам, поскольку имеет возможность их оценить сам, а не понаслышке.

А он уже предвзят. Изначально. Потому что считает то, что они с Сашкой спят.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Без Бюсси эта дуэль, ИМХО, вообще никому не нужна. А по-тихому в подворотне его прирезать уже пытались. На мой взгляд, на этот раз пафоса больше - все-таки честь короля собираются защищать.

Угу. Но больше всего меня поражает бессмысленность выхода на дуэль Рибейрака, Ливаро и Антрагэ, эти -то вообще чего полезли?:)

 Отправлено: 21.03.09 13:12. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я собственно к этому и вела. Если бы они стояли там все вместе, включая слегка раненого дЭпернона, то обниматься с Бюсси пришлось бы всем. Имхо, автор хотел, чтобы обнялись лидеры, т.е. Бюсси с Келюсом, а не того, чтобы они там все целовались, пожимали друг другу руки и т.п. Поэтому дЭпернона там и нет.

Не спорю, но что ему мешало там поприсутствовать? Поцарапанная рука?
Луиза Водемон пишет:

цитата:

А он уже предвзят. Изначально. Потому что считает то, что они с Сашкой спят.

Предзят, но это не мешает ему уважать того Келюса. А вот насчет "с Сашкой спят" прямого указания в тексте нет, что он свечку держал, и претензии он им по этому поводу не высказывает. Иили я что-то интересное пропустила?.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Угу. Но больше всего меня поражает бессмысленность выхода на дуэль Рибейрака, Ливаро и Антрагэ, эти -то вообще чего полезли?:)

Действительно! Особенно после того, как эти самые миньоны носились за ними по всему Парижу с криками "Смерть анжуйцам!" Обиделись они, наверное. Я б на их месте тоже.

 Отправлено: 21.03.09 17:04. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Иили я что-то интересное пропустила?.

Бюсси отказывает Генриху в дружбе, потому что не хочет быть миньоном, или кое-чем похуже. По-моему, намек более чем ясен, что он о них думает.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Особенно после того, как эти самые миньоны носились за ними по всему Парижу с криками "Смерть анжуйцам!"

Ну и вызывали бы сами, а не с подачи Бюсси. Складывается впечатление, что если бы не он, остальные анжуйцы бы этого не сделали.

 Отправлено: 21.03.09 17:14. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Бюсси отказывает Генриху в дружбе, потому что не хочет быть миньоном, или кое-чем похуже. По-моему, намек более чем ясен, что он о них думает.

Это единственнный туманный намек на "это". Кстати, когда читала роман в юности, мне даже и в голову не пришло, ЧТО он мог иметь ввиду. Я наивно предположила, что Бюсси просто не хочет лишиться своей свободы и независмости, а вовсе не девственности.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну и вызывали бы сами, а не с подачи Бюсси. Складывается впечатление, что если бы не он, остальные анжуйцы бы этого не сделали.

А вот это, ИМХО, непринципиально. Анжуйцы просто признают старшинство Бюсси, также как и миньоны - старшинство Келюса, поэтому и предоставляют ему честь вести переговоры. А вы думаете, они просто за кампанию жизнями рискуют, миньоны им безразличны?

 Отправлено: 21.03.09 17:21. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Это единственнный туманный намек на "это"

На мой взгляд, намек более чем ясен. И даже то, что он один, ничего не меняет.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Кстати, когда читала роман в юности, мне даже и в голову не пришло, ЧТО он мог иметь ввиду.

Когда я читала лет в 12, то вообще за эту фразу не зацепилась, но уже лет в 14-15 все встало на свои места:)

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Я наивно предположила, что Бюсси просто не хочет лишиться своей свободы и независмости, а вовсе не девственности.

Там еще и Анжу в книге на это намекает, даж нет, не намекает -прямым текстом говорит, так, что, имхо, понять как тогда относились при дворе к миньонам несложно.( Где-то, мы уже обсуждали то, что Бюсси-гомофоб, там Chicot все очень ясно расписал)

Мадам де Шико пишет:

цитата:

вы думаете, они просто за кампанию жизнями рискуют, миньоны им безразличны?

Я не думаю, что они им безразличны, но характеры анжуйцев так плохо раскрыты, да и миньоны своей основной целью Бюсси делают, так что не уверена, что они(анжуйцы_ сами бы по своей инициативе устроили дуэль, скорее продолжали бы обходится стычками, пока друг друга бы не поубивали:)
А Бюсси их вообще до последнего в курс дела не вводит.

 Отправлено: 21.03.09 17:36. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

На мой взгляд, намек более чем ясен. И даже то, что он один, ничего не меняет.

Поверю вам наслово, поскольку ни разу на эту тему не заморачивалась. У каждого свои недостатки. Но тогда это еще один штрих к портрету славного дЭпернона, характеризуя его немужественность.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Там еще и Анжу в книге на это намекает, даж нет, не намекает -прямым текстом говорит, так, что, имхо, понять как тогда относились при дворе к миньонам несложно.( Где-то, мы уже обсуждали то, что Бюсси-гомофоб, там Chicot все очень ясно расписал)

Читала, конечно.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я не думаю, что они им безразличны, но характеры анжуйцев так плохо раскрыты, да и миньоны своей основной целью Бюсси делают, так что не уверена, что они(анжуйцы_ сами бы по своей инициативе устроили дуэль, скорее продолжали бы обходится стычками, пока друг друга бы не поубивали:) А Бюсси их вообще до последнего в курс дела не вводит.

За нераскрытие характеров анжуйцев можно, наверное, упрекнуть их господина. Все ж-таки король поважнее будет, да и отношение у него к любимцам другое, вот и приходится автору выводить их на сцену почаще. А дуэль, на мой взгляд, неизбежна, и анжуйцы об этом не раз упоминают. Кстати, избежать боя только дЭпернон и пытается, все остальные участники не сказать, чтобы рады, но ждут этого события с нетерпением.

 Отправлено: 21.03.09 18:49. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

ни разу на эту тему не заморачивалась.

Зачем заморачиваться на том, что и так понятно?)

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Но тогда это еще один штрих к портрету славного дЭпернона,

Тогда уж и к остальным тоже-раз. Мнение Бюсси-не показатель и нечем не подтверждено-два.

Мадам де Шико пишет:

цитата:

А дуэль, на мой взгляд, неизбежна, и анжуйцы об этом не раз упоминают.

Дело в том, что смысл дуэли для анжуйцев появляется только после смерти Бюсси( и то, это просто они думают, что у них смысл есть). У миньонов смысл какой-никакой(ну, главное, что для них важен) присутствует, они типа за честь короля бьются. Вот и получается, что миньонв погибли хотя бы за какую-то идею, а анжуйцы бессмысленно.( хотя с этим лучше в другую тему, да и я, вроде, уже эту мысль писала)

 Отправлено: 21.03.09 21:52. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Тогда уж и к остальным тоже-раз. Мнение Бюсси-не показатель и нечем не подтверждено-два.

Мнение Бюсси относилось только к личности дЭпернона, а не его предпочтений. Относительно ЭТОГО Бюсси ни разу не высказался, по крайней мере в моей книжке, как говорит Рони.
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Дело в том, что смысл дуэли для анжуйцев появляется только после смерти Бюсси( и то, это просто они думают, что у них смысл есть). У миньонов смысл какой-никакой(ну, главное, что для них важен) присутствует, они типа за честь короля бьются. Вот и получается, что миньонв погибли хотя бы за какую-то идею, а анжуйцы бессмысленно.( хотя с этим лучше в другую тему, да и я, вроде, уже эту мысль писала)

ИМХО, анжуйцы терпеть не могли миньонов. Смысл драться у них был, тем более, что некоторое время назад миньоны на них напали и пытались убить. Разве недостаточно? В те времена убивали и за меньшее. Они бы и без Бюсси с ними подрались, смерть друга придала больше эмоций этому событию, но вызов на бой был раньше, и я не припомню, чтобы анжуйцы пытались как-то избежать этого. Единственный, кто переживал, это как раз дЭпернон.

 Отправлено: 23.03.09 14:51. Заголовок: Я бы много простила ..

Я бы много простила дЭпернону, в "Сорок пять" он даже мне немного нравится, если бы он не был убийцей Бюсси! Это для меня перечеркивает все то, что я могла даже посчитать обаятельным в этом герое!

 Отправлено: 25.03.09 12:01. Заголовок: *задумчиво* А если о..

*задумчиво*
А если открыть еще одну палату?..

 Отправлено: 25.03.09 12:29. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Мы даже не знаем, была ли у Келюса сестра и что она из себя представляла...

А Вы загляните интереса ради на ролевую игру, которую здесь Жан рекламирует:)
Там действует сестра Келюса Мэри-Сью Ортанс, в которую влюблены все дворяне от мала до велика, не исключая Бюсси - после того, как они с Келюсом помирились

По сабжу: на 100% подлеца д'Эпернон не тянет, только на маленькую скотинку.
Он и на Бюсси нападал скорее "за компанию", чем из ненависти, и лично в смерти графа не виноват. А прочее... так, мелкие недостатки. У кого их нет? :) Парень просто жить любил.

 Отправлено: 25.03.09 16:46. Заголовок: Инкогнито пишет: А ..

Инкогнито пишет:

цитата:

А Вы загляните интереса ради на ролевую игру, которую здесь Жан рекламирует:) Там действует сестра Келюса Мэри-Сью Ортанс, в которую влюблены все дворяне от мала до велика, не исключая Бюсси - после того, как они с Келюсом помирились

Спасибо, но предпочту не портить впечатление от первоисточника. Подожду лучше вашу книгу.
Инкогнито пишет:

цитата:

По сабжу: на 100% подлеца д'Эпернон не тянет, только на маленькую скотинку. Он и на Бюсси нападал скорее "за компанию", чем из ненависти, и лично в смерти графа не виноват. А прочее... так, мелкие недостатки. У кого их нет? :) Парень просто жить любил.

И все-таки меня порадовал французский режиссер, воздавший "скотинке" по заслугам.

 Отправлено: 25.03.09 21:23. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

И все-таки меня порадовал французский режиссер, воздавший "скотинке" по заслугам.

А я была в дикой ярости. По счастью, рядом лежала стопка книжек, из которых я тут же выяснила, что д'Эпернон был одним из немногих во всей честной компании, кто благополучно помер от старости) Посему финал французского фильма я объяснила тем, что никаких свидетельств о смерти там не предъявили))

 Отправлено: 27.03.09 23:06. Заголовок: Джоанна пишет: Посе..

Джоанна пишет:

цитата:

Посему финал французского фильма я объяснила тем, что никаких свидетельств о смерти там не предъявили))

Я тогда книгу еще не читала

 Отправлено: 27.03.09 23:13. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

Мадам де Шико пишет:

цитата:

Я тогда книгу еще не читала

А у меня это шло параллельно) Так что, книга спасла меня от тяжелого потрясения))

 Отправлено: 01.04.09 13:41. Заголовок: Мадам де Шико пишет:..

 Отправлено: 01.04.09 15:04. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:
Скрытый текст

цитата: Что, кстати, означает еще и то, что "Сорок пять", они в отличии от наших экранизировать не собирались.. Возможно, но в отличие от их экранизации, нашу бы я не выдержала.

 Отправлено: 03.04.09 00:49. Заголовок: Жаль, что о поступке..

Жаль, что о поступке дЭпернона не узнали его друзья. Думаю, это был бы самый жестокий суд.

 Отправлено: 04.07.09 22:29. Заголовок: д'Эпернона я счи..

д'Эпернона я считаю трусом,но подлецом-не очень

 Отправлено: 28.06.13 19:30. Заголовок: А я считаю и трусом,..

А я считаю и трусом, и подлецом, но, к счастью, его трусость в какой-то мере сдерживает подлость

 Отправлено: 28.06.13 21:36. Заголовок: Д'Эпернон, конеч..

Д'Эпернон, конечно, не слишком симпатичная личность - и трусоват, и подловат, и король недаром любит его меньше других (в людях Генрих неплохо разбирается, нельзя отрицать, да и автор говорит об этом), но то, что ему, молодому, красивому, не хотелось идти НА ВЕРНУЮ СМЕРТЬ (что означал для него поединок с Бюсси), тоже ведь можно понять...