Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Святой Отец, но развратник, хороший товарищ, но интриган себе на уме, силен физически при слабом духе-все это парадоксы самого забавного персонажа гугенотской трилогии, брата сборщика милостыни Горанфло. В этой теме предлагаю обсудить этого весьма интересного героя.
нет, все-таки, товарищ. Вспомните, как он огорчился, когда Шико чуть не ушел от него в 45? А ведь он тогда от него уже не зависел. Скореет наоборот:)))
он огорчился, когда Шико чуть не ушел от него в 45
Женевьева , он начал нервничать по этому поводу, когда Шико сказал, что снова общается с Генрихом. До этого момента, если Вы помните, Горанфло вел себя очень надменно, и даже сказал Борроме,что Шико ему не друг, а так-знакомый:) Конечно, Горанфло глуп, но не настолько, чтобы не понять, что раз Шико снова с королем, то вести себя так как раньше невыгодно и неблагоразумно:) "-Поручение от короля,-пролепетал Горанфло,-а я-то наглец,невежда, грубиян..."
Отправлено: 20.04.08 16:47. Заголовок: Нина пишет: Однако ..
Нина пишет:
цитата:
Однако в эпизоде крещения курицы, сказано, что монах по натуре был хорошим товарищем.
Филифьонка пишет:
цитата:
А слова автора, как многократно упоминалось, это догмат веры, который я не считаю возможным подвергать сомнению!
Но все-таки нельзя закрыть глаза и на события, описанные тем же самым автором: Горанфло готов за кувшин вина назвать Майенну имя Шико, его заносчивость в "45". Возможно, дело в том, что слова "друг" и "товарищ" несут немножко разную смысловую нагрузку. Мое имхо, товарищ - человек с которым приятно провести время, который никогда не откажет тебе в какой-нибудь маленькой услуге (пример: крещение курицы:)). Тогда, я согласна, Горанфло хороший товарищ, но не друг.
Товарищ-не обязательно преданный друг или честный слуга, готовый ради тебя рисковать жизнью, это скорее человек, которому ты (и который тебе) интересен лишь в какой-то своей части, например как хороший собутыльник или напарник в путешествии в славный город Лион, и не обязательно требовать от него братской любви и преданности. Луиза Водемон пишет:
цитата:
да и какой из Горанфло интриган? так, марионетка...:))))))))
Да, он далеко не стратег и не руководитель заговоров, но, во-первых, он непосредственный участник событий, а не просто случайный свидетель, во-вторых, он не так глуп и прост, как кажется. Я даже полагаю, что Дюма хотел изобразить его как человека вобщем-то неглупого, думающего (частенько даже Шико не удается перехитрить его), но многочисленные пороки убивают в нем всякие способности к осмысленной мозговой деятельности.
Отправлено: 20.04.08 19:39. Заголовок: La Louvre пишет: Но..
La Louvre пишет:
цитата:
Но все-таки нельзя закрыть глаза и на события, описанные тем же самым автором
Конечно, нельзя. Факты надо друг с другом соотносить :).
Custard Pie пишет:
цитата:
Товарищ-не обязательно преданный друг или честный слуга, готовый ради тебя рисковать жизнью
Именно так. На мой взгляд, Горанфло, конечно, привязан к Шико, но, увы, весьма слаб как личность. Он подвержен любому влиянию, и , по-видимому, почти не обладает собственной волей (кстати, именно это, по-моему, дает некоторые основания считать Горанфло блаженным). Для того, чтобы быть "настоящим другом", надо все время принимать решения, а этого-то Горанфло и не мог :). Он "дружил" так, как умел. И, соглашусь с Custard Pie, там, где решений принимать не нужно, там, где ситуация задана, Горанфло действует с инстинктивной изворотливостью и хитростью (например, как искусно он манипулирует Шико, когда после сцены с Майенским тот раздумывает, не сдать ли монаха с потрохами ).
И, соглашусь с Custard Pie, там, где решений принимать не нужно, там, где ситуация задана, Горанфло действует с инстинктивной изворотливостью и хитростью (например, как искусно он манипулирует Шико, когда после сцены с Майенским тот раздумывает, не сдать ли монаха с потрохами ).
Ага, по-моему, вообще когда он не находился под влиянием Бахуса в соображалке ему не откажешь.
Отправлено: 20.04.08 22:25. Заголовок: Custard Pie пишет: ..
Custard Pie пишет:
цитата:
даже Шико не удается перехитрить его
В чем? Филифьонка пишет:
цитата:
как искусно он манипулирует Шико, когда после сцены с Майенским тот раздумывает, не сдать ли монаха с потрохами ).
не уверена, что это-манипуляция. Вообще мне кажется, что в такой ситуации даже самый тупой напряжет все извилины, чтобы спастись:)
Простите, один вопрос: а фраза Горанфло, из его финального письма Шико в Графине, о том, что он, как ему кажется спас жизнь Генриху, тоже закос под дурака?
Отправлено: 20.04.08 23:06. Заголовок: Скорее всего
К тому-же в некоторых смыслах слова так оно и есть. А не удаётся перехитрить его, когда Шико гонитсяза адвокатом. Кстати, помните, что в тот момент он никак не решался предать друга? Да и Дюма говорит что глупый от природы, Горанфло был тем не менее хитёр как все церковники.
Отправлено: 21.04.08 02:55. Заголовок: Custard Pie Да, мне..
Custard Pie Да, мне тоже интересно,когда же это Горанфло перехитрил Шико.
Филифьонка пишет:
цитата:
как искусно он манипулирует Шико, когда после сцены с Майенским тот раздумывает, не сдать ли монаха с потрохами
Может и манипулирует, но у меня такое подозрение, что если бы Шико не хотел поддаться на манипуляцию, то не поддался бы. Просто он изначально не собирался сдавать Горанфло, а его угрозы не более чем показуха, чтоб урок лучше запомнился.
Нина пишет:
цитата:
Дюма говорит что глупый от природы, Горанфло был тем не менее хитёр как все церковники.
Хитрость его шита белыми нитками. Человек, который хоть капельку умнее Горанфло сразу же его раскусит и, что-то мне подсказывает, что таких людей большинство :)))
Отправлено: 21.04.08 09:57. Заголовок: La Louvre пишет: В ..
La Louvre пишет:
цитата:
В чем?
La Louvre пишет:
цитата:
Custard Pie Да, мне тоже интересно,когда же это Горанфло перехитрил Шико.
Я не утверждал, что Горанфло перехитрил Шико, я говорил о том, что самому Шико довольно часто не удается полностью обмануть монаха, который,рано или поздно начинает понимать расклад игры. Он конечно дает собой манипулировать, но гораздо лучше соображает, что к чему, чем этого бы хотелось г-ну Шико. Например, и Лионе, и в монастыре он довольно оперативно соорентировался в ситуации, при этом и виду не подав Шико, оставаясь под личиной простака. La Louvre пишет:
цитата:
Хитрость его шита белыми нитками.
По-моему как раз наоборот: ему очень легко скрыть хитрый замысел, используя свою харизму простофили-ну кто поверит, что такой человек может что-то скрывать. Но все дело заключается в том, что Горанфло сам ничего не замышляет, не руководит какими-то интригами, потому как это ему просто ненужно, его вполне устраивает быть маленьким орудием чей-то большой игры (будь то Шико, Гизы или Лига) и получать свой скромный кусок пирога или Аббатства.
искусно он манипулирует Шико, когда после сцены с Майенским тот раздумывает, не сдать ли монаха с потрохами ).
я тоже не думаю, что он манипулирует у него там стресс, после того, как "щико бил его веревкой" не знаю, какой там из горанфло манипулятор, но Филифьонка пишет:
цитата:
А слова автора, как многократно упоминалось, это догмат веры, который я не считаю возможным подвергать сомнению!
автор в том же самом эпизоде, где шико думает сдать его королю или не сдать, сравнивает Горанфло вообще с животным. La Louvre пишет:
цитата:
Просто он изначально не собирался сдавать Горанфло, а его угрозы не более чем показуха, чтоб урок лучше запомнился.
как раз Дюма -то показывает, что шико всё же об этом думает. "Этот последний довод показался Шико самым неотразимым и окончательно склонил его в сторону милосердия."
не уверена, что это-манипуляция. Вообще мне кажется, что в такой ситуации даже самый тупой напряжет все извилины, чтобы спастись:)
La Louvre пишет:
цитата:
Может и манипулирует, но у меня такое подозрение, что если бы Шико не хотел поддаться на манипуляцию, то не поддался бы.
Ну, конечно, Шико умнее и хитрее Горанфло. Но не отказывайте бедняге вовсе в смекалке! Давайте подробнее разберем ситуацию в монастыре. В положении, в котором оказался монах, можно было повести себя неправильно, например, начать оправдоваться, что, вероятно, только раздражало бы Шико. (Замечу, что Шико в тот момент находился в очень необычном для себя, "взвинченном" состоянии, от него можно было ждать всякого). Горанфло повел себя предельно правильно: в результате Шико рассмеялся, успокоился и "окончательно склонился в сторону милосердия"!
Лолита пишет:
цитата:
автор в том же самом эпизоде, где шико думает сдать его королю или не сдать, сравнивает Горанфло вообще с животным.
Некоторые животные чрезвычайно хитры :).
Луиза Водемон пишет:
цитата:
а фраза Горанфло, из его финального письма Шико в Графине, о том, что он, как ему кажется спас жизнь Генриху, тоже закос под дурака?
Это не закос :). Это еще один пример умения чувствовать свою выгоду при полном неумении самостоятельно мыслить.
Да мы и не отказываем (я во всяком случае :) Я вовсе не хочу сказать, что Горанфло совсем даун, но его смекалка проявляется тогда, когда уже и ежу понятно, что делать и кто виноват. Припомню по мере сил все случаи его догадливости (если что не упомню, буду благодарна за напоминание). 1. Горанфло понимает, что Шико кого-то выслеживает. Имхо, по поведению Шико нетрудно было догадаться об этом. 2. Горанфло снимает комнату смежную с комнатой Николя Давида. Так Шико перед уходом сам об этом попросил. А даже, если бы и не попросил, исходя из первого высказывания, опять же нетрудно догадаться. 3. Ситуация в монастыре. Конечно, он мог бы выбрать неверную линию поведения. Горанфло, как горорят психологи, начал воздействовать на положительные якоря: с юмором припоминал об их с Шико веселых минутах. Но с другой стороны, монах и шут достаточно давно знали друг друга и за такое время можно было изучить характер своего друга и методы воздействия на него.
Прошу не забывать, что Дюма описывает не умственно отсталого, и принимать редкие разумные мысли или действия Горанфло как некое достижение не стоит.
Отправлено: 22.04.08 11:48. Заголовок: La Louvre, а мне все..
La Louvre, а мне всегда очень нравилось, как Горанфло беседовал с приором после той ночи, когда Шико произнес речь. Вместо того, чтобы сразу раскрыть карты (он-де все проспал), Горанфло, в основном, просто переспрашивал приора так, что последний ни о чем и не догадался. Так что Горанфло умеет себя правильно вести с разными людьми, что немало. Скрытый текст
Я, имея психологическое образование, попав впросак, сразу начинаю психовать, а Горанфло проявил и своеобразную выдержку, и неплохое знание людей. :)
Отправлено: 23.04.08 01:21. Заголовок: Филифьонка Все это ..
Филифьонка Все это так. Я имело в виду, что Горанфло делает это скорее интуитивно, чем осознанно. Мне так кажется. Имхо, признак ума, когда человек сознательно продумывает свое поведение, как и что сказать, чтобы выпутаться.
Отправлено: 23.04.08 01:36. Заголовок: La Louvre пишет: Им..
La Louvre пишет:
цитата:
Имхо, признак ума, когда человек сознательно продумывает свое поведение, как и что сказать, чтобы выпутаться.
Не, ум бывает разный :). Например, бывают очень умные и хитрые обезьяны или собаки, они вообще ничего сознательно не продумывают. Горанфло же периодически продумывал свое поведение, рассуждал; например, когда заметил Шико, выслеживающего Давида.
Отправлено: 23.04.08 11:33. Заголовок: С моей точки зрения ..
С моей точки зрения Горанфло действительно хороший приятель, которого не стоит брать в разведку, но с которым можно будет интерестно поболтать))) Я, конечно, не уверена в его таланте интригана, но и называть его стопроцентной марионеткой тоже сложно. Но что меня в нем всегда умиляло - так это при всей хитрости и ушлости непробивемая наивность))))
Дюма -то показывает, что шико всё же об этом думает. "Этот последний довод показался Шико самым неотразимым и окончательно склонил его в сторону милосердия."
Не могу с вами согласиться. Эта фраза, имхо, не показатель того, что Шико думал об этом, а чистый юмор. Ироничность из нее так и хлещет))))
Пост N: 119
Info: Лемур, спрятавшийся в цветке тюльпана
Рейтинг:
3
Отправлено: 30.04.08 19:40. Заголовок: Я бы оттолкнулась сн..
Я бы оттолкнулась сначала от того, что это в первую очередь образ церковника. Рядового монаха. Следовательно, он его характер несет на себе мощный отпечаток своей профессии. Для начала, думать монахам в принципе не надо было - за них уже все подумали. Следовательно, смекалка в них по определению просыпается лишь там, где речь идет именно о личной выгоде - потому что это одна из немногих ситуаций, когда за них никто думать не будет. В остальных же ситуациях думать было даже противопоказано. И к тому же, как литературный персонаж монах должен был нести на себе все типичнейшие черты своей касты. Отсюда получаем то, что получаем...
Пост N: 123
Info: Лемур, спрятавшийся в цветке тюльпана
Рейтинг:
3
Отправлено: 30.04.08 21:33. Заголовок: Хм, конечно, есть ве..
Хм, конечно, есть вероятность, что я жутко не права. Но если представить группу людей, которые с детства подчиняются беспрекословно одному конкретному человеку - ну, скажем, аббату, то о чем, собственно, думать?
Ну, допустим, Диана де Монсоро замужем и вроде бы должна подчиняться своему мужу. Это однако не помешало ей принимать довольно самостоятельные решения. Я, конечно, тоже могу быть не права, но мне кажется, думать или не думать - личное дело каждого человека, независимо от его положения. Мало того, Церковь давала возможность сделать карьеру человеку любого сословия (тому же Горанфло, например), а это мощный стимул к размышлениям.
Отправлено: 30.04.08 23:55. Заголовок: Наверное, лучший кри..
Наверное, лучший критерий того, считать ли людей друзьями или нет – это считают ли они сами себя таковыми. Потому что все внешние приметы будут неоднозначны. Сколько описано в литературе (и можно встретить в жизни) друзей, которые постоянно ругаются, ссорятся, даже дерутся – и остаются друзьями всю жизнь. Дружба сложнее, чем пламенные клятвы в преданности и совместные мечтания об общих победах.
Как мне кажется, Шико считает Горанфло своим другом. Считает – прекрасно его зная, и принимая его таким, каков он есть. Для чего Шико ходит к Горанфло, когда тот становится приором?.. Не из-за монастырских трапез же (у него есть небольшое состояние, он вполне обеспечен)?.. Он считает Горанфло другом. И когда видит, что самовлюбленность и тщеславие Горанфло начинают ослаблять дружбу, он постепенно – без зла и сожалений – начинает уходить в сторону, но не перестает считать Горанфло другом.
Дружба Горанфло и Шико не столь идеальна, как, например, дружба Атоса и д’Артаньяна. Но она гораздо ближе к жизненной правде. Ведь в жизни у дружбы тоже бывают свои приливы и отливы, ее ослабляют обстоятельства и свойства характера друзей, очень часто мы можем обижаться на наших друзей и считать, что они несправедливы к нам – но от этого они не перестают сразу быть друзьями (хотя постоянные обиды могут свести дружбу на нет). Бывает, друзья влияют друг на друга и вступают в тайные или явные противоборства – и это тоже совместимо с дружбой (вспомним сложные взаимоотношения Атоса и д’Артаньяна в начале ДЛС, когда им приходится хитрить друг с другом).
Есть несколько вещей, с дружбой несовместимых и одна из них – предательство. Здесь еще никто, кажется не вспоминал сцену в кабачке, когда Николя Давид под страхом смерти требует у Горанфло сказать, кто его послал. И Горанфло – хотя и сдается в конце - сопротивляется все же до последнего, не желая выдавать Шико, то есть держится достаточно долго для такого действительно слабого волей и духом человека, как будущий дом Модест.
Так что – на мой взгляд – эти двое были действительно парой – пусть и очень странных – но друзей.
Отправлено: 01.05.08 22:37. Заголовок: Как мне кажется, Шик..
цитата:
Как мне кажется, Шико считает Горанфло своим другом.
Я не помню, чтобы Шико размышлял о Горанфло именно как о друге. Вот типичный пример довольно беспечного внутреннего монолога: "Теперь он очутился... между веревкой и доходным местечком. Повесят его? Аббатом сделают? Тут нужно быть о двух головах, чтобы угадать"
Вот, например, отношение Арамиса к Портосу - тоже предмет для дискуссий на этом форуме. Но тем не менее: Вы можете себе представить, чтобы Арамис о Портосе в таком вот стиле размышлял?
цитата:
Для чего Шико ходит к Горанфло, когда тот становится приором?
Так ведь ему больше и не к кому ходить. Горанфло - единственный человек, с которым он может в этот период нормально общаться. :))
цитата:
Так что – на мой взгляд – эти двое были действительно парой – пусть и очень странных – но друзей.
Парой они были точно). На мой взгляд, Горанфло - это человек, с которым Шико максимально комфортно и удобно.
Во-первых, Горанфло достаточно интересный и занимательный персонаж, чтобы Шико не было с ним скучно. Да что там "нескучно" - периодически Горанфло его просто-напросто восхищает. Во-вторых, у Горанфло идеальный баланс хитрости и простодушия для того, чтобы Шико, манипулируя им, добивался именно того, что ему нужно. В-третьих, Горанфло недостаточно проницателен и достаточно привязан к Шико для того, чтобы последний мог в обществе монаха немного уменьшить самоконтроль, отдохнуть, короче. В-четвертых, Горанфло знает толк в еде и вине, а значит, они с Шико имеют хотя бы один общий интерес.
И так далее. Лучшего компаньона Шико не подобрать.
Пост N: 127
Info: Лемур, спрятавшийся в цветке тюльпана
Рейтинг:
3
Отправлено: 02.05.08 17:57. Заголовок: Количество раз произ..
Количество раз произнесения слова "манипулировать" применительно к Шико и его отношениям с людьми бьет вообще все рекорды))
Касательно бесцеремонности. Некоторые люди могут быть весьма бесцеремонны с теми - и только с теми - кого любят. Относить или не относить Шико к этим людям другой вопрос, но такие люди есть. Касательно манипулирования. Он и Генрихом манипулировал. И, кажется, мы сошлись на том, что другом ему он был. Отсюда намечается логический тупик))
Правда, не смотря на эти оговорки, я бы назвала Горанфло скорее его приятелем, к которому он, правда, был в определенной степени привязан. Ибо дружба все-таки есть сбалансированные отношения людей...
Отправлено: 02.05.08 22:04. Заголовок: Человек, с которым н..
Человек, с которым нам комфортно и удобно, с которым и у нас общие интересы, в присутствии которого мы можем себе позволить быть самими собой, которым мы даже порой восхищаемся. Более того, единственный (долгое время) человек, с которым мы можем нормально общаться. Может быть, это все и есть дружба?..
«Дружба все-таки есть сбалансированные отношения людей»? Трудно с этим однозначно согласиться… Очень часто среди друзей один может быть ведущим, другой - ведомым, один – оказывать влияние, другой – подпадать под него. Вот, например, Бюсси считает Реми своим другом – но насколько их отношения сбалансированы?.. Дружба (как и любовь) бывает очень и очень разная…
Хотя определенная сбалансированность есть и у Шико с Горанфло – шут манипулирует монахом, зато последний не стесняется пошарить у шута в карманах; Шико часто относится к Горанфло с иронией, а тот порой начинает вести себя высокомерно и т.д. Вот вам и баланс.
Впрочем, любой спор – это спор о дефинициях. Можно такие отношения, в принципе, обозначить и приятельскими. Но добавлю еще одно6 эти приятельские отношения пережили много лет и событий, что бывает далеко не со всякой дружбой.
Пост N: 131
Info: Лемур, спрятавшийся в цветке тюльпана
Рейтинг:
3
Отправлено: 03.05.08 11:27. Заголовок: Comte d'Armagnac..
Comte d'Armagnac пишет:
цитата:
Впрочем, любой спор – это спор о дефинициях.
Золотые слова! *))
Очень интересно Вы написали про сбалансированность отношений Шико и Горанфло... Может, согласится полностью с этим не могу, но очень нравятся ваши аргументы))
Отправлено: 26.08.08 15:39. Заголовок: У меня такой вот воп..
У меня такой вот вопрос, касаемо Горанфло. Как вы считаете, он для себя объективно понимал, что делает, когда учавствовал в заговоре на стороне Гизов против короля? Если да, то зачем ему это было нужно, он что так ненавидел Генриха, и за что тогда? Или его восхищала позиция Гизов, что они хотят узурпировать власть? в случае того, что он это сделал потому-что все-таки ненавидел короля, то как объяснить резкую перемену, произошедшую в отношении короля потом? или Горанфло просто тупой, и до него реально не совсем доходил смысл совершаемых им поступков?
Отправлено: 26.08.08 16:02. Заголовок: Лолита пишет: Как в..
Лолита пишет:
цитата:
Как вы считаете, он для себя объективно понимал, что делает, когда учавствовал в заговоре на стороне Гизов против короля? Если да, то зачем ему это было нужно, он что так ненавидел Генриха, и за что тогда? Или его восхищала позиция Гизов, что они хотят узурпировать власть?
А Вы допускаете, что Горанфло оперировал такими категориями как "политическая позиция", "благо для страны" и т. п. ? Думаете, его волновали личные качества Генриха или Гизов? Горанфло старался для себя, вот и объяснение. Что же касается тех характеристик, которые он порой дает политическим фигурам ("подлый Ирод" и т. д.), то, разумеется, это не его личные оценки, а заимствования из высказываний авторитетных для него лиц. Вы разве таких людей в наше время не встречали?
А Вы допускаете, что Горанфло оперировал такими категориями как "политическая позиция", "благо для страны" и т. п.
Если честно, то мне не кажется, что Горанфло задумывался о благе страны. Ну, по-крайней мере, он точно не понимал истинного положения вещей, происходящих во Франции. Просто, я думаю, что если бы монах был так уверен в том, что Гизы для Франции-лучшее, а правление Генриха-зло, то почему всё же, он, уже в письме, адресованном Шико , уже проявляет беспокойство о короле, обещает молиться за его друзей и т.п. Он, что, резко поменял свое мнение , относительно блага страны?
Филифьонка пишет:
цитата:
Горанфло старался для себя
а что ему такого выгодного было бы в смене власти?
Отправлено: 26.08.08 16:25. Заголовок: Лолита пишет: а чт..
Лолита пишет:
цитата:
а что ему такого выгодного было бы в смене власти?
Ну, вероятно, он наделся, что придя к власти Гизы вспомнят о том, что Горанфло был им полезен.
цитата:
всё же, он, уже в письме, адресованном Шико , уже проявляет беспокойство о короле, обещает молиться за его друзей и т.п.
А в результате вышло так, что благодетелем Горанфло стал король (читай: Шико). Ну, и разумный Горанфло не забывает проявить заботу о своем благодетеле. Горанфло человек маленький, и я бы сказала, что благо страны Горанфло склонен оценивать по собственному благу (что хорошо для меня, то, наверное, и для страны неплохо). :))
ИМХО: Горанфло - антипод Шико, его "тень", точно так же, как шут - "тень" короля. Шут шута:) Горанфло развлекает Шико, как сам Шико развлекает Генриха. Не намеренно, разумеется, но Шико нравится общество толстяка-монаха, кроме того, шут извлекает всевозможные выгоды из общения с ним. Кроме того, в образе Горанфло Дюма ярко показал внутренний кризис католицизма, который разразился в ту эпоху. По моему скромному мнению, этому кризису способствовало то, что в ряды духовенства хлынула масса необразованных и недалеких людей, каким и был Дом Модест, в прошлом - такой же солдат, как и Шико. И еще, Дюма наверняка намеренно ввел в роман в лице Горанфло собирательный образ монаха, поскольку он так же архетипичен, как образ шута. Эта пара таким образом представляет своего рода краевые точки аркана Таро - жрец и трикстер. :) Чем и держит вторую, политическую линию романов ГМ и 45.
Отправлено: 27.08.08 18:51. Заголовок: Chicot интересные на..
Chicot интересные наблюдения, я даже готова с ними согласиться. Но мне не слишком ясно, как вы характеризуете отношения шута и монаха. Что это: дружба, приятельство, альянс, симбиоз, покровительство, использование? С вашей точки зрения, разумеется.
Пост N: 261
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
9
Отправлено: 27.08.08 22:24. Заголовок: Женевьева Я уже пи..
Женевьева
Я уже писал об этом где-то в теме "Умеет ли Шико дружить", но охотно повторюсь. По моему скромному мнению, для Горанфло Шико является в первую очередь покровителем и другом (в том смысле, который монах сам вкладывает в понятие дружбы) - "Вы - мой бог, господин Шико!". Для Шико монах - объект покровительственной заботы, приятель, собутыльник, с которым хорошо вместе попировать, нужный человек в аббатстве Сент-Женевьев, но... не друг. Шико дружит с королем Франции, ему этого достаточно.
Отправлено: 03.09.08 10:48. Заголовок: Мне никогда не было ..
Мне никогда не было понятно о чём им с Шико говорить. Ну, помимо того, что Шико пытался выведать у Горанфло про Гизов, и т.п. Ну, вообще, о чем-то еще они должны были беседовать? Например, хоть, мне всегда казалось, что IQ Генриха все же ниже, чем у Шико, представить какие-либо тему между шутом и королем, я могу.А вот между Шико и Горанфло-нет. Разве что, просто пили вместе?
я думаю, что Шико восхищали рассуждения Горанфло на любые темы :).
Ага, этакая "восхитительная глупость" вкупе с чудовищно раздутым самомнением. Очень хорошее зеркало, в котором отражаются пороки Лень, Чревоугодие и Сладострастие:)
Отправлено: 07.09.08 20:40. Заголовок: Max пишет: Мне нико..
Max пишет:
цитата:
Мне никогда не было понятно о чём им с Шико говорить. Ну, помимо того, что Шико пытался выведать у Горанфло про Гизов, и т.п.
1. Политика (и не только "Шико пытался выведать у Горанфло про Гизов". Когда Шико был при дворе, думаю, и Горанфло было любопытно повыведывать у Шико разные дворцовые сплетни). 2. Гастрономия (включая и кулинарию, и энологию). 3. Воспоминания об общих похождениях.
Думаю, этих трех тем может хватить на очень большое количество долгих дружеских бесед.
Отправлено: 24.06.13 20:48. Заголовок: La Louvre пишет: По..
La Louvre пишет:
цитата:
Получается Горанфло принял постриг лет в 15-18. Мог ли он служить в армии?
Хм... теоретически - да, наверно: Рауль ведь служил в армии в 15 лет (правда, у него были сооовсем другие обстоятельства). А вот был ли он в 15 лет способен на такое зверство - сжечь гугенотов в молельне? Как-то сомнительно. А может, Шико вообще эту историю на ходу придумал для большей убедительности?
Пост N: 588
Info: Посетила выставку гадюк. Вернулась с медалью и красным дипломом.
Рейтинг:
45
Отправлено: 24.06.13 21:06. Заголовок: Увы, как раз пятнадц..
Увы, как раз пятнадцатилетний подросток, да того века, да по религиозным убеждениям - вполне был способен... Кстати, если сказано "носил мушкет" - можно и предположить, что не служил, а прислуживал. То есть носил мушкет за кем-нибудь еще. Потому как самостоятельно управиться с дурой, каковой тогда был мушкет, мальчишка вряд ли смог бы - силенки не те.
Отправлено: 24.06.13 23:37. Заголовок: Я в общем-то не о мо..
Я в общем-то не о моральной стороне хотела поговорить. Просто когда обсуждали эту тему, некоторые участники дискуссии склонялись к мнению, что биография правдивая и что ему было поручено произнести речь именно на том основании, что он пользовался уважением среди монастырской братии, как ветеран ВОВ гугенотских войн. Собственно меня интересует вопрос мог ли он в войне участвовать в 15-18 лет? Или может он уже после пострига воевал? Мог ли в таком случае монах воевать?
Калантэ пишет:
цитата:
Кстати, если сказано "носил мушкет" - можно и предположить, что не служил, а прислуживал.
Не думаю. Как по мне, такое выражение явно указывает на то, что он был солдатом и участвовал в боевых действиях.
Отправлено: 25.06.13 06:25. Заголовок: А еще у меня почему-..
А еще у меня почему-то такое ощущение, что они с Шико знакомы как раз с тех времен. Земляки же все-таки (ну почти) - помните? "Шико родился на берегах Соны, а монах - на Гаронне". Но тем не менее, он же тоже гасконец. А как справедливо сказано в "45", гасконцы все друг другу не только земляки, а иной раз и дальние родственники:) Правда, Шико там говорил о родстве с Луаньяком, и не думаю, чтобы Горанфло до монашества принадлежал к дворянскому сословию - он скорее похож на крестьянина. Но они же вполне могли пересекаться, когда оба были людьми военными?
...мы подходим к главе XVIII. ГДЕ ЧИТАТЕЛЬ БУДЕТ ИМЕТЬ УДОВОЛЬСТВИЕ ПОЗНАКОМИТЬСЯ С БРАТОМ ГОРАНФЛО, О КОТОРОМ УЖЕ ДВАЖДЫ ГОВОРИЛОСЬ НА ПРОТЯЖЕНИИ НАШЕЙ ИСТОРИИ. Отличное название! Поначалу вино в этой прекрасной главе лишь стыдливо показывается в чаше «до краев полной водой, чуть подкрашенной несколькими каплями вина». Но потом идёт занимательный диалог:
« - Помните, как мы с вами прекрасно посидели последний раз, - обратился он к Горанфло, - там, в кабачке у Монмартрских ворот? Пока ваш славный король Генрих Третий бичевал себя и других, мы уничтожили чирка из болот Гранж-Бательер и раковый суп, а все это запили превосходным бургундским; как бишь оно называется? Не то ли это вино, которое открыли вы? - Это романейское вино, вино моей родины, - сказал Горанфло. - Да, да припоминаю; это то самое молочко, которое вы сосали в младенчестве, достойный сын Ноя. Горанфло с грустной улыбкой облизал губы. - Ну и что вы скажете о тех бутылках, которые мы распили? - спросил Шико. - Хорошее было вино, однако не из самых лучших сортов. - Это же говорил как-то вечером и наш хозяин, Клод Бономе. Он утверждал, что в его погребе найдется с полсотни бутылок, перед которыми вино у его собрата с Монмартрских ворот просто выжимки. - Чистая правда, - засвидетельствовал Горанфло.»
Так-так. Романейское пряное-тёрпкое вино, оно же бургундское. Подозреваемое найдено. Интересный момент: в допетровской руси романейским (или просто романеей) называли красное (чаще всего сладкое) вино, ввозимое из Франции. Словарь Даля говорит ещё конкретнее: «сладкая настойка на фряжском вине». Романейское – дословно означает «римское». Сверился по французскому тексту романа – действительно романейское. Каким же образом слово «римское» ассоциируется с французским вином не только в дремучей в винном плане Руси, но и во французской литературе? Разгадка нашлась в специализированных статьях «для сомелье и продвинутых любителей». Слово Romanée действительно связано с римлянами и ассоциируется с бургундскими виноградниками с I века (тогда это была территория Римской империи). Фактически это всего лишь второе название бургундского вина в раннем средневековье. Некоторые винодельческие хозяйства до сих пор сохранили слово Romanée в своём названии: Vosne-Romanée, Romanée Conti. Последним владел в своё время принц Конти, кузен Людовика XV – отсюда и название. Дюма также называет Романэ-Конти лучшим из красных бургундских вин в своём «Кулинарном словаре» и ставит ему пять баллов из пяти возможных (на минуточку, в списке оно идёт выше даже шамбертена). Тёрпкость, упомянутая в романе, является их непременным атрибутом (как и большинства других бургундских вин). Не могу сказать того же о термине «пряность», которое также фигурировало, но я не сомелье и, наверное, чего-то не понимаю. Эти вина относятся к региону Кот д’Ор. Во времена Шико и Горанфло землями Кот д’Ор владело цистерианское аббатство Cîteaux, и, поскольку брат Горанфло оттуда родом, то, вполне вероятно, что он является представителем некоей церковной династии. )
Вольер , прекрасное исследование о вине, спасибо большое! Однако следуя началу главы XIX, бургундцем оказывается... Шико! Это он родился на берегах Соны! О чем я писала выше. А вот монах Горанфло - как раз на Гаронне. Кстати, меня еще в школьные годы удивило это обстоятельство, ибо я тогда обследовала всю карту Франции, пытаясь отыскать, где же это Сона протекает по территории Гаскони. Не нашла...
владело цистерианское аббатство Cîteaux, и, поскольку брат Горанфло оттуда родом, то, вполне вероятно, что он является представителем некоей церковной династии.
А какая церковная династия может быть при католическом целибате? Скрытый текст
Доктор пациенту: А как у вас с интимной жизнью? Пациент: Да раза два-три в неделю получается. Доктор: Ну с вашем здоровьем , батенька, можно и чаще. Пациент: Доктор, я сам не против чаще, но католическому священнику в маленькой деревне это затруднительно.
И ещё: рукоположен в священники может быть в католицизме только законнорожденный ( во всяком случае до кодификации 1918 года, кодификация 1582 года). Аббатом и выше может быть только законнорожденный. ( Церковное право. Цыпин, Учебник церрковного права. Суворов.) Исходя из того, что Горанфло сделал духовную карьеру- он законнорожденный. Как следствие- не внебрачный сын какого нить аббата. Значит никакой церковной династии. Он законный сын мирянина.
Отправлено: 25.06.13 15:10. Заголовок: Мадам Натали, в нача..
Мадам Натали, в начале главы XIX, полагаю, ошибка переводчика (поскольку, как мы знаем, Дюма очень редко ошибался). В оригинале читаем:
цитата:
...il avait même couleur de barbe que Gorenflot, et, quoique l’un fût né sur les bords de la Saône et l’autre sur ceux de la Garonne, il s’était amusé à contrefaire tant de fois la voix de son ami, qu’il en était arrivé à l’imiter à s’y m’éprendre.
Если грубо и топорно переводить со словарем, то получается что-то вроде: "...один родился на берегах Соны, а другой - на тех, которые относятся к Гаронне..." А наши переводчики, не особо вдаваясь в детали, "добавили" конкретики:
цитата:
...и хотя он родился на берегах Соны, а монах – на Гаронне...
Слова "монах" в оригинале вроде бы нет в этом тексте. Просьба к знатокам французского перевести поточнее и подтвердить или опровергнуть мою догадку.
ирина, спасибо за правку, да, как-то про целибат я забыл в тот момент, каюсь. Уж очень соблазнительная представала глазам картина: разные по размеру и возрасту Горанфло, в разной степени опьянения, но как матрёшки выстроились у родного монастыря. ))
Конечно, прямой династии быть не может. Не знаю насчёт французских традиций, но в далматинском (хорватском) католичестве вплоть до XIX-XX веков существовала практика, согласно которой каждый фра после рукоположения в сан и достижения необходимого веса в общине брал на воспитание в монастырь одного из своих родных племянников. Тот, в своё время, опять брал племянника и т.д. Таким образом, образовывались такие своеобразные непрямые династии по линии "дядя - племянник". Хотя, конечно, когда я писал винное исследование, я этого в виду не имел, просто не задумывался.
далматинском (хорватском) католичестве вплоть до XIX-XX веков существовала практика, согласно которой каждый фра после рукоположения в сан и достижения необходимого веса в общине брал на воспитание в монастырь одного из своих родных племянников. Тот, в своё время, опять брал племянника и т.д. Таким образом, образовывались такие своеобразные непрямые династии по линии "дядя - племянник". Хотя, конечно, когда я писал винное исследование, я этого в виду не имел, просто не задумывался
Спасибо за интересную информацию! Очень даже может быть! Но тогда военное прошлое не висывается. Или племянник не обязательно принимал постриг после воспитания в монастыре?
Отправлено: 26.06.13 16:14. Заголовок: Вольер пишет: Если ..
Вольер пишет:
цитата:
Если грубо и топорно переводить со словарем, то получается что-то вроде: "...один родился на берегах Соны, а другой - на тех, которые относятся к Гаронне..."
То есть, сам Дюма не уточняет, у него просто - один родился там, а другой сям? Грубо и топорно, но слова quoique l’un и l’autre даже я понимаю!:) Наконец-то загадка для меня разрешилась. Вот только почему переводчики решили "перепутать" двух приятелей? Что дало В.Столбову, чьим переводом я пользуюсь, основания поселить Шико в Бургундии? Хотя далее по тексту везде подчеркивается, что он гасконец. Новая загадка... А ведь какой интересный персонаж вырисовывается из преподобного дома Модеста. В общем-то я думаю, что 15 лет - достаточный возраст в то время, чтобы не только носить мушкет за кем-то, но и самому пользоваться им.
В общем-то я думаю, что 15 лет - достаточный возраст в то время, чтобы не только носить мушкет за кем-то, но и самому пользоваться им.
- я, собственно, имела в виду не степень взрослости в 15 лет, а физическую крепость. Мушкет времен юности Горанфло весил почти 10 кг, длину имел до полутора метров (140 см, если точно), отдача у него была огромная, так что мушкетеры даже подушку к плечу прикрепляли или носили специальный доспех. Стреляли из мушкета преимущественно с упора, с сошки, это еще одна оглобля высотой побольше метра. А акселерация в то время еще не распространилась. Пятнадцатилетний мальчишка мог таскать всю эту тяжесть за солдатом, но стрелять из мушкета - я, честно говоря, сомневаюсь. Поднять эту тяжесть, да не за середину, а за приклад, прицелиться... ну и отдача чуть с ног не собьет...
Отправлено: 26.06.13 20:29. Заголовок: Нашла пример 15-летн..
Нашла пример 15-летнего солдата. Томас Кромвель, канцлер, госсекретарь , генеральный викарий по церковным делам, пра- в четвертой степени внучатый дядя Оливера Кромвеля. Поступил наемником в французскую армию в возрасте 15 лет в 1500 году. Служил до 1503 года, дослужился до контодьера ( начальника отряда). Участник битвы при Гарильяно. Выход, служили в армии с 15 лет! И даже командовали отрядами в 17-18. Но историческому Шико в битве при Монконтуре тоже было только 17. А служил он как минимум год. Если я не ошибаюсь.
Пост N: 590
Info: Посетила выставку гадюк. Вернулась с медалью и красным дипломом.
Рейтинг:
45
Отправлено: 26.06.13 20:35. Заголовок: Служить могли и служ..
Служить могли и служили, тут даже примеры искать необязательно, их много найдется. А вот в каких "родах войск" и с каким оружием - вот тут возможны варианты. Вес, габариты и отдача мушкета у меня по-прежнему вызывают серьезные сомнения в пригодности этого оружия для пятнадцатилетнего вояки. Вот арбалет - это запросто!
Отправлено: 26.07.13 23:10. Заголовок: Полное имя Горанфл..
Полное имя Горанфло - Жак Непомюсен (почетное имя "Дом Модест" он получил уже в "45"). Что это значит? "Непомюсен" - это офранцуженное наименование чешского святого 14 века Яна Непомуцкого - "святой на мосту". Это значит, что предки Горанфло - из Чехии, и мало того - сохранившие до времени его рождения память о чешской культуре. Но это имя имеет и еще смысл: Горанфло - жизнелюб во всех отношениях (этим он и симпатичен - как он ест, пьет и целует осла!); в любой ситуации он ищет себе пользу (не выгоду!). Король для него - тиран, пока тот не подарил ему аббатство. Гизы - избавители от тиранства, пока у них получается. На преследованиях гугенотов можно нажиться (грабежом и мародерством), а если он поможет Гизам, ему это зачтется. Он прост и груб и с Николя Давидом, и с псевдокоролем Карлом, и льстив и угодлив, когда надо поесть и добыть денег; он как бы балансирует между двумя краями, "на мосту". В этом он похож на Ламме Гудзака из "Тиля Уленшпигеля" Ш. де Костера. Но он далеко не дурак: какую тему для проповеди он придумал, - чем поразил самого приора Фулона: "Цеп, молотящий зерно, бьет себя самого"! Потенциал этой темы, действительно, беспределен: суть этой темы - в жертвенности борца за веру, - от самого Христа до последнего католика. И его церковные друзья совсем не в насмешку называли его святым, - как идеального проповедника на улицах: он умел говорить с любым. И Шико умело сыграл его в аббатстве св. Женевьевы (хотя, о Шико - разговор особый) Долинский сыграл эту роль гениально. Мне кажется, что эту дружбу Горанфло с ослом Дюма взял у Санчо Панса из "Дон Кихота" Сервантеса (в старом фильме я помню эпизод, как Санчо плачет, обнимает своего осла и целует его в морду, когда Дон Кихот умирает).
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 62
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума